- il y a 3 ans
Après des mois de négociations intenses, Euronews a réussi à obtenir un entretien exclusif avec les dirigeants arménien et azerbaïdjanais, qui sont impliqués dans l'un des conflits les plus anciens du monde, se déroulant au Haut-Karabagh.
L'espoir d'une paix durable est-il permis ?
L'espoir d'une paix durable est-il permis ?
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00:00 Les tensions sont toujours aussi vives dans le Haut-Karabagh,
00:05 théâtre de conflits dévastateur entre l'Azerbaïdjan et l'Arménie.
00:09 Le Haut-Karabagh est internationalement reconnu
00:12 comme faisant partie de l'Azerbaïdjan,
00:14 mais certaines parties sont contrôlées par des Arméniens,
00:17 et suite au dernier conflit en 2020, la plaie s'est rouverte pour les deux parties
00:21 qui affirment se battre pour ce qui leur revient de droit.
00:27 Aujourd'hui, nous rencontrons les dirigeants des pays impliqués dans ce conflit
00:32 pour discuter de la possibilité d'avoir la paix et comment.
00:36 Monsieur le Président, Ilha Maliev, merci de nous avoir rejoints.
00:43 Monsieur le Premier ministre, Nicole Pachignan, merci de vous joindre à nous.
00:49 Le Haut-Karabagh a été le théâtre de certains des événements les plus violents
00:54 de l'histoire récente du Caucase du Sud.
00:57 Et les tensions n'ont pas vraiment disparu depuis l'accord de paix de 2020.
01:01 A quoi attribuez-vous cette hostilité constante ?
01:04 La déclaration du 10 novembre 2020 n'apportait pas réellement une paix durable.
01:17 Justement, ce n'était pas un traité de paix.
01:19 Il s'agissait en fait d'une déclaration de facto
01:22 qui correspondait à un acte de capitulation de la part de l'Arménie.
01:26 C'est pourquoi nous avons commencé à présenter certaines initiatives
01:32 afin de trouver une solution définitive à notre conflit avec l'Arménie,
01:36 comme la reconnaissance mutuelle de l'intégrité territoriale,
01:40 de la souveraineté, des frontières internationales,
01:43 du non-recours à la force ou à la menace.
01:46 Et nous avons mis cette proposition sur la table.
01:50 Ainsi, nous, c'est-à-dire le pays qui a souffert de 30 ans d'occupation
01:54 et qui a rétabli la justice par la force,
01:57 avons été les auteurs du nouveau processus de paix.
02:01 Je ne dirais pas qu'il se déroule sans heurts.
02:04 Nous restons optimistes, car nous sommes maintenant engagés
02:07 dans des négociations très actives au niveau des ministères des Affaires étrangères des deux pays.
02:18 Le document signé en novembre 2020 n'est pas un traité de paix
02:22 ou un accord de paix comme vous l'avez dit,
02:25 que ce soit dans son sens juridique ou sur le terrain,
02:29 car un certain nombre de ses dispositions sont gravement et manifestement violées.
02:38 Je suis d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit d'un projet,
02:46 un point de départ pour arriver à la paix.
02:49 Mais malheureusement, de nombreuses dispositions sont régulièrement violées par l'Azerbaïdjan,
02:58 et cela continue.
03:00 Dans votre question, vous avez parlé du Haut-Karabagh,
03:09 et tout le monde comprend ce que cela représente.
03:15 Mais l'Azerbaïdjan, par exemple, continue de prétendre qu'il n'y a pas de Haut-Karabagh.
03:21 Vous venez de rentrer de Bruxelles, où vous avez rencontré le président azerbaïdjani.
03:31 Vous vous êtes rencontrés à plusieurs reprises sous la médiation de l'Union européenne.
03:36 Ces négociations de paix ont suscité l'espoir d'une paix durable dans cette région,
03:44 aurions-nous tort d'être optimistes ?
03:47 La paix est-elle possible, et que pouvez-vous nous dire sur les résultats de ces négociations ?
03:58 Non seulement la paix est possible, mais elle est surtout nécessaire.
04:04 Telle est ma conviction, ma position sur cette question.
04:08 En tout cas, c'est ce que je crois.
04:12 Mais pour que cela se produise, il est également important que la communauté internationale
04:18 soit consciente des nuances importantes,
04:21 qu'elle sache clairement pourquoi il n'y a pas de progrès à un niveau suffisant.
04:26 Permettez-moi de revenir à notre avant-dernière réunion à Bruxelles,
04:32 en présence du président du Conseil européen Charles Michel,
04:36 où le président de l'Azerbaïdjan et moi-même avons convenu,
04:41 ou plutôt, nous sommes parvenus à un accord selon lequel l'Arménie et l'Azerbaïdjan
04:47 reconnaîtront mutuellement des territoires.
04:50 Le territoire arménien, qui fait 29 800 km²,
04:55 et celui de l'Azerbaïdjan, qui fait 86 600 km².
05:00 On parle là de l'intégrité territoriale de chacun des deux pays.
05:06 Mais jusqu'à présent, le président azerbaïdjanais n'a pas confirmé publiquement cet accord.
05:11 Il ne l'a pas non plus démenti.
05:14 Il s'agit là d'une subtilité qui crée un certain manque de confiance.
05:18 Je pense qu'il est légitime d'avoir de l'espoir.
05:24 Ces réunions nous permettent en fait d'aborder des questions très sensibles,
05:29 comme à quoi ressemblera la frontière.
05:31 Car la frontière entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan n'a pas été définie.
05:41 Dès l'effondrement de l'Union soviétique, nous avons dû faire face à cette agression.
05:46 Alors à quoi ressemblera la frontière ?
05:49 Quelle sera la situation réelle sur le terrain ?
05:52 Comment sera établie la communication entre les deux parties ?
05:59 Parce que suite à la deuxième guerre du Caraba,
06:01 l'Arménie a l'obligation de nous permettre d'accéder à notre esclave du Nakhchivan.
06:06 Mais ce n'est toujours pas le cas.
06:09 Ce sont donc les ministres qui se concentrent sur les détails du traité de paix.
06:14 Nos réunions ne font que générer, je pense, une bonne atmosphère.
06:21 Mais si les Arméniens adoptent une approche constructive,
06:26 et surtout s'ils renoncent totalement à contester notre intégrité territoriale,
06:30 nous pourrons trouver une solution de paix très rapidement.
06:33 Peut-être même d'ici la fin de l'année.
06:37 Quel est le rôle de l'Union européenne dans le processus de négociation ?
06:44 En réalité, l'Union européenne ne faisait pas partie du processus de médiation à l'époque de l'occupation,
06:53 alors que nous menions des négociations depuis 1992.
06:56 C'est le président du Conseil européen, Charles Michel, qui nous a invités,
07:01 et nous avons soutenu cette initiative parce que nous pensons que,
07:05 compte tenu du niveau de coopération entre l'Azerbaïdjan et l'Union européenne,
07:09 et entre l'Arménie et l'Union européenne, je pense que Bruxelles peut être un bon choix,
07:14 parce que nos relations avec l'Europe sont basées sur le respect, la confiance et l'intérêt mutuel.
07:21 Donc cette initiative se traduit aujourd'hui par un dialogue très actif,
07:25 car nous ne nous rencontrons pas seulement à Bruxelles,
07:29 mais aussi, par exemple, en marge de l'initiative européenne de paix.
07:33 La dernière fois, c'était à Chisinau.
07:37 Je pense que c'est important, parce que nous ne devons pas laisser la situation stagner,
07:42 car si c'est le cas, si les discussions se produisent,
07:47 nous ne sommes pas à l'abri d'un scénario dangereux.
07:50 Je voudrais tout d'abord souligner que les avantages de la médiation sont connus de tous,
08:03 mais toutes les médiations présentent certaines lacunes.
08:08 Si vous me le permettez, je parlerai de ces insuffisances.
08:14 Je pars du principe qu'une négociation efficace consiste, en cas de non-respect d'un accord,
08:20 à faire preuve d'une réaction politique à l'égard de celui qui n'a pas respecté son engagement.
08:27 Or, ce n'est pas ce que nous constatons lors de ces réunions à Bruxelles.
08:33 Je ne cesse de soulever cette question.
08:37 Permettez-moi de vous dire que nous avons aussi des problèmes de la part de l'Etat.
08:43 Permettez-moi de vous confier un secret.
08:45 Nous avons même préparé un document que nous avons appelé « Audit »,
08:49 dans lequel nous énumérons des accords conclus lors des réunions à Bruxelles
08:54 et qui n'ont pas été respectés par la suite.
08:58 Il s'agit d'un document assez volumineux et c'est très inquiétant.
09:04 Pensez-vous que le fait que l'Occident ait joué un rôle plus important ici,
09:12 notamment les États-Unis et l'Union Européenne,
09:14 a contrarié le partenaire traditionnel, à savoir la Russie ?
09:19 Ou bien le fait que Moscou soit enlisé en Ukraine
09:25 a donné plus d'espace à d'autres acteurs pour venir essayer de vous aider à trouver un terrain d'entente ?
09:40 Vous savez, auparavant, les coprésidents du groupe de Minsk de l'OSCE étaient très présents et actifs.
09:47 Ce groupe a été créé pour régler le conflit du Haut-Karabakh.
09:53 Mais depuis l'invasion de l'Ukraine par la Russie le 24 février 2022,
10:00 les coprésidents ont tout simplement cessé d'interagir.
10:07 Certains d'entre eux ont décidé qu'ils ne voulaient pas échanger sur ce sujet avec les autres coprésidents.
10:12 Et c'est là qu'un problème est apparu.
10:15 Dans les faits, c'est la Russie qui a été le médiateur d'un accord de cesser le feu ou de la déclaration du 10 novembre 2020.
10:29 Ce n'était ni les États-Unis, ni l'Union Européenne.
10:36 Et nos premières réunions avec mon homologue arménien ont été organisées par le Kremlin en Russie.
10:42 Avec la guerre russo-ukrainienne, la situation a changé
10:47 et nous avons commencé à voir que les États-Unis et l'Europe sont devenus plus actifs.
10:52 En fait, pour nous, il n'y a pas de grande différence entre ceux qui mèneront le processus
10:57 ou ceux qui, dans une certaine mesure, monopoliseront le processus de négociation.
11:01 L'important est de parvenir à un résultat.
11:06 Je comprends que vous avez des relations historiques et complexes avec la Russie.
11:10 L'influence de Moscou dans la région est-elle toujours perceptible ?
11:15 En ce qui concerne l'Azerbaïdjan, peu de choses ont changé,
11:20 car nos relations avec la Russie resteront toujours proportionnées.
11:24 Elles sont fondées sur la reconnaissance des intérêts nationaux de chacun
11:29 et bien sûr sur l'intégrité territoriale et la souveraineté.
11:33 La Russie est un voisin et un partenaire.
11:41 Bien sûr, en raison des événements en Ukraine,
11:45 l'intérêt de la Russie, mais aussi d'autres acteurs géopolitiques envers notre région, a diminué.
11:55 Parce qu'en pratique, c'est sur l'Ukraine que se concentre toute l'attention de la communauté internationale.
12:02 Il est vrai qu'il s'agit là d'un facteur important.
12:07 Pouvez-vous nous parler de la situation sur le terrain ?
12:11 L'Union européenne et les États-Unis ont exigé des garanties sur la liberté de circulation dans le corridor de la Chine.
12:18 Que se passe-t-il dans ce lieu qui constitue un point de passage essentiel pour les populations du Haut-Karabakh ?
12:26 Aujourd'hui, ce qui se passe dans le Haut-Karabakh est ce qu'on appelle une crise humanitaire.
12:33 Qu'est-ce qu'une crise humanitaire ?
12:36 Eh bien, aucune denrée alimentaire n'est fournie au Haut-Karabakh.
12:40 Il n'y a pas d'approvisionnement extérieur en nourriture.
12:44 Un certain nombre de produits essentiels ne sont pas fournis.
12:47 La nourriture pour bébés n'est pas disponible et les médicaments ne le sont pas non plus.
12:53 D'ailleurs, il n'y a pas de produits d'hygiène et les autres produits de première nécessité ne sont tout simplement pas disponibles.
13:00 Sachez que l'approvisionnement en gaz naturel du Haut-Karabakh a été interrompu par l'Azerbaïdjan.
13:07 L'approvisionnement en électricité a aussi été bloqué.
13:11 De la même manière, l'approvisionnement en carburant a été interrompu par Bakou.
13:17 Par conséquent, nous sommes confrontés à une menace réelle de famine ainsi qu'à de graves problèmes de santé.
13:24 Vous savez bien que l'Azerbaïdjan le nie.
13:33 Selon Bakou, le corridor reste ouvert.
13:37 Je ne sais pas à quoi vous faites référence.
13:44 Car je parle du document que j'ai signé et qui a le statut de document international.
13:52 Il énonce très clairement que le corridor de la Chine, qui est sous le contrôle des forces de maintien de la paix russe
14:01 et qui ne se limite pas à la route mais à une zone de 5 km de large,
14:06 ne doit pas être sous le contrôle de l'Azerbaïdjan et doit assurer la liaison entre le Haut-Karabakh et l'Arménie.
14:14 La liberté de circulation n'est pas entravée.
14:22 Depuis que nous avons établi le poste de contrôle frontalier le 23 avril,
14:27 plus de 2000 résidents du Karabakh se sont facilement déplacés vers l'Arménie et en sont revenus.
14:34 Le 15 juin, l'Arménie a procédé à une nouvelle provocation militaire et a blessé l'un de nos gardes frontières,
14:41 ce qui a entraîné la fermeture temporaire de la route pour mener une enquête.
14:46 Elle a ensuite été rouverte.
14:49 La Croix-Rouge a recommencé à transporter des médicaments et à évacuer les patients qui ont besoin d'un traitement en Arménie.
15:02 Malheureusement, lors des contrôles des camions de la Croix-Rouge,
15:06 nous avons trouvé des marchandises de contrebande, telles que des cigarettes, des iPhones ou du carburant.
15:13 La Croix-Rouge l'a confirmé et a communiqué avec nous en disant qu'elle n'était pas responsable de ces marchandises.
15:22 Mais ces camions portaient l'emblème de la Croix-Rouge et sur les uniformes des chauffeurs, il y avait aussi le logo de la Croix-Rouge.
15:32 Près de 5000 personnes ont perdu la vie des deux côtés.
15:36 Je me suis rendue dans le Haut-Karabagh et j'ai rencontré des mères de soldats arméniens décédés sur le front.
15:44 Grâce à l'aide de mes collègues en Azerbaïdjan, j'ai également été témoin de la douleur et de la dévastation de votre côté.
15:54 Je me souviens d'une mère en particulier qui m'avait dit qu'elle blâmait les politiciens pour la guerre et la mort de ses fils.
16:02 Selon elle, les dirigeants devraient traiter ces problèmes de manière diplomatique et ne pas tomber dans le piège de la guerre.
16:09 Quelle est selon vous votre mission ? Apporter une paix durable ou gagner la guerre ?
16:17 Gagner la guerre était la mission de ma vie politique et ça a été un succès. Nous avons donc gagné cette guerre.
16:28 Nous avons rétabli la justice et restauré notre intégrité territoriale. Et maintenant nous discutons de la paix.
16:35 Si l'Arménie veut la paix, nous y parviendrons car nous n'avons aucune revendication territoriale à l'égard de l'Arménie et nous ne voulons pas qu'elle en ait non plus.
16:46 Je veux dire que les personnes qui vivent au Karabagh, dans la zone qui est actuellement contrôlée temporairement par les forces russes, vivent en Azerbaïdjan.
16:55 Ils doivent donc choisir entre vivre comme des citoyens, en tant que minorité ethnique, comme il y en a beaucoup en Azerbaïdjan, ou alors quitter le territoire.
17:08 Vous savez, dans tous les cas, la guerre est une mauvaise chose. S'il y a une guerre, c'est que quelqu'un, quelque part, a fait quelque chose de mal, ou que plusieurs personnes ont fait quelque chose de mal.
17:32 Mais d'un autre côté, quelle est la cause de la guerre ?
17:42 Elle est due à l'impossibilité de parvenir à une paix durable ou de maintenir la paix. Et cette impossibilité, est-elle réelle ? Est-elle authentique ? C'est une tout autre question.
18:01 Mon fils a également fait la guerre. Ma femme aussi a fait la guerre. Et maintenant, vous posez une question très sérieuse. C'est une question légitime.
18:20 Je pense qu'elle est très profonde. Tout au long de notre existence, l'humanité n'a cessé de parler de la nécessité d'éviter les guerres, de la nécessité de parvenir à la paix.
18:46 Je voulais savoir si vous aviez un message à adresser à l'autre parti. Pas aux dirigeants que vous rencontrez lors des négociations, mais à la population.
18:59 Il y a des phrases que les gens ont coutume de dire, comme "nous avons longtemps vécu ici" et "nous vivrons longtemps ici". Je pense que tous les mots ont déjà été prononcés.
19:15 D'ailleurs, il y a peut-être quelque chose que je voudrais dire aux peuples arméniens et azerbaïdjanais. Ils doivent tous les deux exiger la paix de leur gouvernement. Cette demande doit être formulée comme une exigence publique.
19:31 Et la paix, la flexibilité et la compétence doivent répondre à cette requête.
19:39 Je n'y avais jamais pensé, car c'est la première fois de ma vie que l'on me pose cette question. Le message que nous adressons aux Arméniens d'Arménie est que nous voulons la paix avec leur État.
19:54 Un autre message qu'il aurait adressé est de prendre clairement conscience de la situation géopolitique actuelle et de l'équilibre des forces.
20:03 Pendant de nombreuses années, les dirigeants arméniens ont persuadé la population qu'ils disposaient de l'armée la plus puissante du monde, que si la guerre commençait, ils viendraient à Bakou.
20:16 La guerre a mis fin à ce discours. Nous ne voulons pas d'une autre guerre, ni aujourd'hui, ni à l'avenir.
20:24 Quant aux Arméniens du Karabakh, ils ne devraient pas suivre leurs soi-disant dirigeants. Ces derniers leur mentent en permanence.
20:36 Les Arméniens du Karabakh doivent donc comprendre qu'en faisant partie de la société azerbaïdjanaise, avec des garanties de sécurité, ils bénéficieront de leurs droits, notamment en matière d'éducation, de culture, de religion et de droits administratifs.
20:54 Ils mèneront une vie normale et cesseront d'être les otages des manipulations. Nous leur offrons une vie normale et je pense que s'ils m'écoutent, ils devraient comprendre. Et ils savent que je pense vraiment ce que je dis.
21:14 Président Eliev, merci de nous avoir reçus.
21:18 Premier ministre Pachinian, merci de nous avoir reçus.
21:23 Merci à vous.
21:24 Merci à vous.
21:25 Merci.
21:26 Merci.