- il y a 3 ans
Regardez Ils refont la France du 13 octobre 2023 avec Anaïs Bouton.
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00:00 Vous êtes sur RTL.
00:02 Il refond la France sur RTL.
00:07 Avec Anaïs Bouton.
00:10 Bonsoir à toutes et à tous, bienvenue dans Il refond la France.
00:12 C'est tous les vendredis soir, vous le savez, c'est l'actualité française vue par les correspondants de la presse étrangère avec ce soir
00:18 Richard Verly du quotidien suisse Blic, bonsoir.
00:21 Laura Martinez, fan de la journaliste chilienne.
00:23 Birgit Holzer, je suis journaliste allemande.
00:26 Eva Morletto, de Graz, l'Italie.
00:28 Bonsoir à tous les quatre, merci d'être là pour refaire la France.
00:32 Une émission évidemment spéciale ce soir après l'assassinat de Dominique Bernard,
00:36 un professeur de français qui a été égorgé à Arras ce matin devant le lycée Léon Gambetta par un terroriste d'origine tchétchène.
00:44 Deux personnes ont aussi été blessées, elles sont dans un état très grave,
00:48 mais leurs jours ne sont plus en danger d'après le mot du président de la République.
00:51 Alors une réaction tous les quatre sur ce qui se passe en France.
00:55 Qu'allez-vous écrire ? Vous avez parlé à un journal chilien, Paola,
01:01 qu'est-ce que vous avez raconté de ce qui se passe en France ?
01:05 J'étais très émue aujourd'hui, j'avoue que j'ai fait ma dépêche en pleurs.
01:09 Oui, j'ai pas pu séparer mon rôle de journaliste et aussi enseignante, je suis aussi enseignante.
01:19 Et j'ai dit "encore", c'était ce mot qui est sorti, dans la façon dont j'avais pour expliquer ce qui s'est passé.
01:27 Et de dire ce qui se passe dans ces pays dans lesquels l'école de la République est attaquée encore.
01:35 Dans son cœur, les enseignants qui sont en première ligne pour faire face à des élèves qui font confiance,
01:42 les parents qui font confiance.
01:44 J'ai été très touchée aussi par tout ce qui va avec.
01:49 J'ai fait mon travail très professionnel, l'objectif de raconter les faits,
01:53 mais sans laisser de côté l'émotion que tous, je pense, on partage ce soir.
01:58 L'auteur présumé des coups de couteau sur ces trois personnes est Fiché S.
02:02 Vous l'avez entendu aujourd'hui, Thomas Prouto et Cindy Hubert nous l'ont rappelé tout de suite.
02:07 Il est né en 2003 en Russie, il est entré en France en 2008, il est de nationalité russe mais d'origine tchétchène.
02:12 Sa demande d'asile lui avait été refusée en août 2022,
02:16 mais il ne pouvait pas être expulsé en raison de la protection absolue contre l'éloignement dont il bénéficiait,
02:21 puisqu'il était entré en France avant l'âge de 13 ans.
02:25 Est-ce qu'il y a un problème en France Eva Morleto et en Europe ?
02:28 Il y a un problème en général, mais surtout là, il faut se concentrer sur plusieurs trucs, plusieurs choses.
02:35 Déjà, il y a cette nébuleuse tchétchène qu'on explorera, on sera forcés...
02:40 C'est déjà une tchétchène qui a assassiné Samuel Paty.
02:44 N'oublions pas qu'il y avait une tchétchène qui avait été arrêtée à la veille de la marche de le 11 janvier,
02:52 après les attentats de Charlie.
02:54 Ça fait depuis un moment que la DGC, que le service secret, se concentre sur cette nébuleuse,
02:59 qui n'a jamais vraiment été devant la scène, mais qui suscite les inquiétudes.
03:06 Aujourd'hui, on a quand même un problème, je suis d'accord avec Paula, dans le sens qu'on a cette répétition.
03:13 Maintenant, il y a cet écho qui vient.
03:15 Il y a eu l'autre jour une allocution du président de la République qui a essayé de rassurer les Français
03:19 en disant qu'on a mis en place un dispositif, il y a 600 endroits en France qui sont sous protection policière renforcée,
03:25 il y a 10 000 gendarmes et policiers en plus qui sont dans la rue pour protéger les Français.
03:30 Et finalement, aujourd'hui, 24 heures après, on a un attentat.
03:34 Et ça, ça suscite forcément la frayeur, parce qu'on ne sait pas du coup quoi mettre en place aujourd'hui
03:40 pour faire face à ce type de danger.
03:43 Il y a trop de groupuscules qui peuvent se réveiller.
03:46 Ce qui s'est passé en Israël donne la possibilité de mettre en place des nouvelles cellules qui peuvent s'activer.
03:55 L'Italie est très présente là aussi dans le fait de mettre un alerte.
04:01 Il y a eu déjà sur les réseaux sociaux, par exemple, un réseau palestinien, c'est Harin Al-Azwad,
04:07 qui ont menacé de descendre dans la rue avec des molotovs, avec des armes, avec des couteaux.
04:11 Ils ont donc sollicité les sympathisants italiens à faire ça.
04:16 Donc il y a les services secrets qui sont là dessus sur ces dossiers.
04:20 Il y a des mots aussi d'imams qui sont perçus comme inquiétants.
04:26 Il y a l'imam de Pise, Mohamed Khalil, qui est aujourd'hui sous une menace d'expulsion
04:31 parce qu'il a justifié ce qui s'est passé en Israël, l'attaque, et l'œuvre d'Amas.
04:37 Donc ça va loin. Et comment on va gérer ça ?
04:41 Oui, mais bien qu'il y ait pas encore eu en Europe des attentats comme ça, comme il se passe en France, très régulièrement.
04:47 On rappelle Samuel Paty, dont on commémore l'assassinat lundi prochain.
04:53 Pourquoi cette spécificité française ?
04:57 Est-ce que c'est dans notre rapport à la laïcité qui n'est pas celui des autres pays d'Europe, par exemple ?
05:03 Ça peut être une réponse, je pense. Après, je crois qu'il faut regarder le cas par cas.
05:08 En Allemagne aussi, on a eu des attentats. Le marché de Noël, aussi un attentat dans un train.
05:13 Donc on ne peut pas isoler complètement la France.
05:17 Mais pas des profs visés en Europe.
05:20 À Londres aussi, il y a eu des attentats. En Italie, évidemment, en Espagne.
05:24 Mais pas de profs visés comme ça.
05:26 Est-ce que c'est ceux qui forment le savoir, ceux qui défendent la laïcité, qui sont premièrement visés ?
05:34 Oui, alors dans ce cas d'aujourd'hui, il faut attendre l'enquête. Dans le cas de Samuel Paty, c'est clair et net.
05:41 Il avait donné un cours sur les libertés d'expression.
05:44 Il avait montré des caricatures du prophète Mohamed, mais en demandant avant tous ceux qui pourraient se sentir blessés de sortir de la classe.
05:56 Après, il y avait tout un engrenage avec des fake news et des islamistes sur Internet qui ont fait toute une campagne contre lui.
06:06 Donc lui, il a payé très très cher avec sa vie le fait de vouloir enseigner justement la liberté de la presse, l'importance en France de cette liberté de la presse.
06:17 Ce qui s'est passé aussi en 2015 avec les attentats contre, entre autres, la réaction de Charlie Hebdo.
06:24 On voit quand même en France une répétition très inquiétante d'un événement aussi tragique.
06:33 Une posée dans un instant, Richard Verli, on vient avec vous parce que vous avez fait un reportage dans un lycée à Paris et c'est inquiétant.
06:39 A tout de suite.
06:40 Avec moi, Birgitte Hölzer, Richard Verli, Paola Martinez et Eva Morletou pour une émission spéciale.
06:56 Après le nouvel attentat terroriste qui a entraîné la mort d'un professeur de français et puis qui a blessé deux autres personnes ce matin à Arras.
07:05 Alors Richard Verli, je me tourne vers vous.
07:09 L'avocat de Charlie Hebdo, Richard Malca, a dit qu'il y a peut-être une connexion chronologique avec l'affaire de Samuel Paty puisque l'anniversaire c'est lundi.
07:15 Et puis qu'il y a aussi peut-être une connexion avec l'appel du chef du Hamas qui a appelé à une journée du djihad mondial aujourd'hui.
07:21 Alors, sans aller plus vite que l'enquête, est-ce que le lien vous paraît aussi un peu évident ?
07:28 Je crois qu'on ne peut pas l'écarter. C'est vrai que depuis le début de cette émission, on n'a pas parlé de l'impact qui est énorme qu'à ce qui se passe en Israël et à Gaza.
07:37 L'impact via les réseaux sociaux. On sait que les jeunes d'une manière générale s'informent sur les réseaux sociaux.
07:42 Vous avez cité le lycée que j'ai visité. En l'occurrence, je me suis contenté aujourd'hui immédiatement, dès que j'ai appris ce qui s'était passé, d'aller devant un lycée à proximité de l'endroit où j'habite à l'est de Paris.
07:53 Dans le douzième où il y a une grosse communauté juive.
07:58 Où il y a une grosse communauté juive. Et quand vous êtes simplement le fait de passer une heure à la sortie de ce lycée et de parler avec des jeunes...
08:05 D'abord, j'ai vu des enseignants qui avaient peur. Alors certes, ils avaient reçu des consignes, j'imagine, de ne pas parler à la presse.
08:11 Mais quand même, on sentait que les enseignants avaient peur. Ils ne voulaient pas parler.
08:14 Et quand vous parlez aux jeunes, l'écho qui m'est revenu, c'est d'abord un écho d'accusation pour les médias.
08:20 En gros, je caricature, mais c'était quand même ça. Vous nous prenez pour des idiots les médias.
08:24 On sait que le Hamas, c'est des terroristes. On sait qu'il y a parmi les Palestiniens des terroristes. Mais il n'y a pas que ça.
08:31 Et alors là, vous ouvrez évidemment le thème Israël, les responsabilités d'Israël, les populations civiles à Gaza, etc.
08:37 Donc, il y a une jeunesse française qui est clairement travaillée au corps par les réseaux sociaux.
08:42 Est-ce que c'est spécifique à la France ? Je ne le crois pas, mais il y a quand même en France une spécificité.
08:47 Pourquoi ?
08:48 Pour une raison simple, c'est qu'il y a dans certaines zones, une concentration de jeunes de confession musulmane
08:54 qui quelquefois se retrouve au contact direct de jeunes de confession juive.
08:59 Et je crois qu'il y a simplement un phénomène de densité qui fait que les problèmes sont plus accrus qu'ailleurs.
09:04 Et puis aussi, cette laïcité, je dirais, qui non pas pose problème parce qu'elle protège, elle est conçue pour protéger,
09:11 mais qui de fait entraîne des crispations.
09:14 N'oublions pas qu'il n'y a pas si longtemps, il y avait l'interdiction de la Baïa.
09:17 Et je l'avais dit ici même.
09:19 Moi, ce qui me terrorisait depuis le début, c'est le cas de le dire,
09:22 c'était que des enseignants se retrouvent tout seuls avec des interdictions qu'ils doivent gérer.
09:27 Et ils ne sont pas protégés pour les gérer.
09:30 Gabriel Etal a été beaucoup plus ferme à ce point.
09:34 La fermeté d'un ministre, c'est une chose.
09:36 Mais regardez ce qui s'est passé pour Samuel Paty, ayant quand même le courage de le regarder.
09:40 Il y a eu tellement d'enquêtes faites sur ce sujet.
09:42 C'est un enseignant qui, au fond, avait fait les choses à la lettre.
09:45 Il avait présenté les caricatures dans le cadre d'un cours pour la liberté d'expression.
09:50 Il s'est retrouvé abandonné par sa hiérarchie et donc exposé.
09:54 Aujourd'hui, mon sentiment, et c'est peut-être une spécificité française,
09:58 c'est que les enseignants français ont peur.
10:01 - Les faits, vous rappeliez, Samuel Paty, ont eu lieu il y a presque trois ans.
10:06 Presque trois ans, en fait.
10:08 Lundi, en Comé-Momay, en Comère, cet enseignant de 47 ans qui a été décapité le 16 octobre 2020
10:15 près de son collège de Confluence-Saint-Honorin.
10:18 Est-ce que, Paola Martinez, la France prend bien la mesure de la menace ?
10:25 - C'est vraiment une question difficile.
10:28 Moi, je pense que peut-être pas.
10:30 Parce que justement, comme il y a ces filtrations qui existent,
10:32 et surtout parce que les modus operandi maintenant des attaques, ils sont différents.
10:37 Avant, en effet, en 2015, on avait ces groupes terroristes qui avaient terrorisé Paris,
10:42 les Bataclan et tout ce qui s'est suivi.
10:45 C'était des groupes orchestrés et bien visibles.
10:48 Aujourd'hui, il y a ces loups solitaires qui sortent un couteau à n'importe quel moment,
10:52 surtout les cas de ces anciens élèves.
10:55 Il faut bien le rappeler, c'est un ancien élève.
10:58 Donc, il y avait toute la confiance aussi des corps enseignants.
11:01 Les gens ne pensaient absolument pas, peut-être, je m'avance,
11:04 à penser que lui allait commettre ces actes-là.
11:06 Et aussi, encore une fois, les renseignements d'intelligence,
11:11 ils avaient aussi cet homme fiché S.
11:13 Donc, la question se pose, est-ce que c'est suffisant
11:17 de seulement ficher les gens, de les suivre ?
11:20 Et même hier, il avait été interpellé, il avait été...
11:23 - Oui, hier, il a été entendu. - Exactement, entendu.
11:26 - Par les services de sécurité intérieure, qu'il avait mis sous récoute,
11:29 qu'il avait surveillé physiquement.
11:32 Il a été contrôlé, je dis, sans qu'aucune infraction ne puisse lui être reprochée.
11:37 Ces conversations téléphoniques n'avaient pas non plus mis en évidence
11:40 d'éléments permettant d'annoncer un passage à l'acte.
11:43 On parle d'une faille, peut-être, de renseignements.
11:47 Mais c'est un peu comme, on a été très surpris
11:51 de l'attaque contre Israël, l'une des questions,
11:54 et comment l'un des services de renseignements les plus puissants au monde
11:57 n'a pas pu voir venir cette attaque du Hamas.
12:00 Donc, est-ce qu'il n'y a pas une vulnérabilité folle des démocraties ?
12:06 Toutes choses égales, par ailleurs, Richard Verli.
12:09 Il y a une vulnérabilité folle de toutes les sociétés,
12:12 pas seulement les démocraties, à la folie et à la féminité.
12:15 Ça doit être moins facile en Chine ou en Russie, non ?
12:18 En Russie, il y a eu des attentats, très importants.
12:21 Et en Chine, on ne sait pas ce qui s'y passe.
12:24 Que se passe-t-il réellement en Chine ?
12:26 Il s'y passe peut-être des choses gravissimes.
12:28 Je crois qu'à partir du moment où vous avez des individus
12:31 qui sont décidés à passer à l'acte,
12:33 là où j'aurais un désaccord avec Paola,
12:35 c'est que je trouve qu'on ne peut plus utiliser l'expression de loup solitaire.
12:38 Il y a une telle congrégation d'événements.
12:40 À partir du moment où, comme vous l'avez dit,
12:43 un responsable du Hamas appelle un djihad mondial,
12:46 il y a de fait une vague qui déferle, une vague de haine.
12:50 Et qu'à ce moment-là, il n'y a plus de loup solitaire.
12:52 Il y a des gens qui peuvent se retrouver motivés
12:54 par une idéologie terroriste.
12:56 Mais ces gens sont motivés parce qu'ils sont liés à des réseaux,
12:59 ils regardent un certain nombre d'images.
13:01 Et tout ça fait finalement une nébuleuse.
13:03 Donc loup solitaire, moi je n'y crois pas.
13:05 - Allez, une pausez dans un instant.
13:07 On revient sur ce tragique attentat d'Arras.
13:09 À tout de suite sur RTL.
13:11 - Et avec moi, Birgitte Hölzer, Richard Verly, Paola Martinez,
13:26 Eva Morleto, une émission spéciale après l'assassinat de Dominique Bernard,
13:30 qui était professeure de français.
13:32 Il a été égorgé à Arras ce matin devant le lycée Léon Gambetta
13:36 par un terroriste d'origine tchétchène.
13:38 Eva Morleto, vous vouliez revenir sur ce concept de loup solitaire.
13:43 - Tout à fait, parce qu'il ne faut pas faire l'erreur
13:46 qu'on avait faite en 2012 avec Mohamed Meira.
13:48 Là, c'était un peu le début de l'horreur.
13:50 Il avait attaqué cette école juive.
13:52 Et même des analystes bien renseignés
13:55 avaient lancé cette thèse de loup solitaire.
13:58 Et on a vu combien c'est.
14:00 - C'est le cas en France en 1984.
14:02 - Et on a vu combien cette thèse, c'était caduque.
14:04 Et on avait sous-estimé plein de choses.
14:06 On avait sous-estimé les pouvoirs idéologiques de l'émir blanc de Toulouse,
14:09 les Fretlen qui étaient en train de réunir dans la banlieue de Toulouse,
14:13 dans les quartiers de Mirail,
14:15 tout un tas de jeunes qui allaient vers cette idéologie.
14:19 Et donc, il ne faudrait pas qu'aujourd'hui,
14:21 on oublie ce qu'on a déjà vécu.
14:23 Et on s'intéresse encore une fois aux réseaux, malheureusement.
14:27 Et comment ces réseaux sont approvisionnés.
14:29 Comment les jeunes peuvent rentrer dans cette idéologie.
14:32 Parce que ce qu'on a mis un peu sous les tapis aussi,
14:34 c'est la hausse de l'antisémitisme en France.
14:37 On disait, en Irzharel, il y a 200 000 citoyens.
14:41 Et il y en a de plus en plus de Français.
14:44 Pourquoi ? Parce qu'ils font la lia,
14:46 parce que souvent, ils ne se sentent pas sûrs.
14:48 Ils ne se sentent pas en sécurité.
14:50 - La communauté juive, c'est moins de 1% de la population française.
14:53 Elle concentre 60% des actes anti-religieux.
14:56 436 actes antisémites recensés en 2022.
15:02 - Tout à fait. Et il n'y a pas qu'une alia vers Irzharel.
15:05 Il y a aussi une alia interne.
15:07 Parce que comme disait Richard, il y a des villes
15:10 où la communauté juive et la communauté musulmane sont côte à côte.
15:13 Et parfois, il y a des frictions.
15:15 Et c'est déjà arrivé à Sarcelles et dans d'autres endroits
15:18 où la communauté juive se déplace et va habiter dans d'autres endroits
15:22 où elle se sent plus en sécurité.
15:24 Et ces phénomènes-là n'étaient pas suffisamment analysés
15:27 et pas suffisamment pris en compte.
15:29 Même dans les écoles où il y a, dans cette hiérarchie dont on parlait,
15:33 des proviseurs qui alertent, qui ont invité eux-mêmes
15:37 les mères d'enfants juifs ou des étudiants juifs
15:40 à aller vers des écoles privées.
15:42 Ça, c'est inadmissible.
15:44 - Birgit Olzer, c'était la grande peur des autorités.
15:47 Est-ce qu'il faut craindre une importation du conflit israél-amas en France ?
15:51 Il est encore trop tôt pour en parler,
15:53 même si Richard a quand même fait une connexion avec Richard Malka.
15:57 Birgit, est-ce qu'on peut craindre une importation du conflit en France ?
16:02 - Absolument, je pense, effectivement.
16:04 - Plus que dans les autres pays d'Europe ?
16:06 - Dans les autres pays aussi, mais comme a dit Richard,
16:09 la France est le pays avec la plus grande communauté juive en Europe
16:13 et le pays avec le plus de musulmans en Europe.
16:16 Donc forcément, on a deux camps,
16:19 mais on a le grand risque qu'on va voir de telles horreurs encore,
16:27 et on a déjà vu de telles horreurs depuis samedi dernier matin,
16:31 que forcément, beaucoup, notamment des jeunes,
16:36 vont se sentir touchés, visés,
16:39 lors des attentats au Bataclan.
16:42 Ceux qui ont pris des otages ont justement parlé de la Palestine,
16:46 des enfants palestiniens, en justifiant leurs actes.
16:51 Et je pense que cette confusion,
16:55 ça peut amener encore à des actes graves.
17:00 - Vous êtes d'accord avec Birgit, Richard ?
17:02 - Oui, absolument. Je pense que le risque d'importation du conflit,
17:05 d'ailleurs, très franchement, pour qu'Emmanuel Macron ait pris la parole,
17:08 alors bien évidemment, ce qui se passe à Gaza et en Israël est absolument terrible,
17:12 mais tous les chefs d'Etat et de gouvernement des pays européens n'ont pas pris la parole de cette manière.
17:16 - Vous trouvez que pour vous, c'est un signe de ce qu'il redoute ?
17:19 - C'est évidemment un signe de la gravité de l'événement.
17:22 C'est certes un signe de l'importance que la catastrophe en Israël a aux yeux de la France,
17:27 aux yeux d'Emmanuel Macron,
17:29 mais c'est aussi un appel lancé aux Français,
17:31 quand il dit "le bouclier de la République", etc.
17:34 Donc oui, il y a une peur qui s'est installée,
17:37 et je pense que cette peur est légitime,
17:39 au regard des éléments démographiques,
17:41 au regard des tensions qu'on connaît,
17:43 au regard des réseaux qui existent,
17:45 et puis au regard des événements qui vont continuer de se passer dans les prochains jours.
17:48 Parce que, disons les choses quand même,
17:50 si Gaza doit être envahie militairement,
17:52 enfin, plus exactement si l'armée israélienne doit intervenir au sol,
17:56 les images d'enfants palestiniens telles que vous les évoquiez, Anaïs,
18:00 on risque d'en avoir beaucoup.
18:02 - Oui, il l'a dit, je cite,
18:04 "la République sera là pour vous protéger,
18:07 et elle sera impitoyable avec les porteurs des haines".
18:10 - Eh bien, on attend ça de la République.
18:13 Merci à toutes les 4, plus Richard,
18:16 d'être venu refaire La France avec nous ce soir sur RTL.
18:21 Il refait La France revient vendredi prochain à 19h15.
18:24 Vous pouvez d'ores et déjà retrouver l'émission sur rtl.fr.
18:26 Et sur La Fli, dans un instant,
18:29 on refait la Coupe du Monde et RTL Foot,
18:32 avec Eric Silvestro et toute l'équipe.
18:34 Richard, je précise que votre article sur Blic.fr est passionnant.
18:38 Vous êtes allé dans un lycée du 12ème à Paris,
18:41 et ce qu'on y lit est édifiant.
18:43 Allez, tout de suite l'essentiel de l'actualité avec Aude Vernouchio.
18:47 Sous-titrage Société Radio-Canada
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