- il y a 3 ans
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent du terrorisme mondial, mais aussi de celui qui touche notre pays. Ils reviennent sur les propos de l'auteur de l'attaque au couteau qui avait coûté la vie à Dominique Bernard, qui a révélé que le professeur de français était sa cible numéro 1.
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00:00 Est-ce que la France est parmi les pays qui sont particulièrement visés, comme toujours ?
00:04 La menace est toujours très très élevée dans notre pays.
00:06 Alors la menace est très forte, oui, dans ses différentes composantes.
00:10 Il y a à la fois la menace endogène, qui est aujourd'hui la plus forte,
00:13 qui est une menace qui est fragmentée, qui est en grande partie insaisissable
00:18 parce que le fait d'individus qui agissent de manière spontanée,
00:22 ils sont bien sûr nourris et émus, sans doute, par la propagande de groupes djihadistes.
00:27 Ils sont mûs également par les appels à la haine répétés de la mouvance islamiste radicale endogène.
00:33 Ils sont mûs aussi par le contexte international.
00:35 Et c'est une menace qui est imprévisible parce que, je le dis souvent,
00:40 60% des individus qui sont passés à l'acte depuis 2012 étaient inconnus des services de renseignement,
00:44 c'est-à-dire qu'ils n'étaient pas fichés.
00:46 Et cette proportion, elle monte à 75% depuis 2019.
00:51 Ça veut dire qu'on est face à une menace, une nébuleuse en quelque sorte,
00:54 que les services ont beaucoup de peine à détecter et plus encore à entraver.
01:00 - Jean-Charles Brizard, on va écouter les précisions qui ont été données
01:04 par l'assassin du professeur de français Dominique Bernard.
01:06 Ça s'est passé le 13 octobre dernier à Arras.
01:08 Mohamed Mogouchkov qui a visiblement préparé très froidement son passage à l'acte,
01:14 comme nous l'explique Thibaut Marcheteau.
01:15 Pendant trois semaines, Mohamed Mogouchkov, l'assassin présumé de Dominique Bernard,
01:21 prépare son action alors même qu'il est fiché S.
01:24 - C'était planifié, les moyens utilisés, ce qu'il y avait dans mes mains,
01:28 le jour choisi, l'emplacement et la cible était intentionnelle.
01:32 Le jeune russe de 21 ans affirme n'avoir eu qu'une seule cible, son ancien professeur.
01:36 - La première cible touchée était la cible principale, finale.
01:40 Tous les mouvements qui se sont passés après les coups portés sur Dominique Bernard
01:43 étaient improvisés.
01:45 Même si j'ai mis des semaines à penser à ça, la pensée s'arrêtait à M. Bernard.
01:49 L'assaillant revient également sur le lieu de son acte,
01:51 une école de la République et sur la discipline qu'enseignait sa victime.
01:56 - Dominique Bernard était prof de français.
01:58 C'est l'une des matières où l'on transmet la passion, l'amour,
02:01 l'attachement du système en général, de la République, de la démocratie,
02:05 des droits de l'homme, des droits français et mécréants.
02:08 Toujours selon Le Parisien, Mohamed Mogouchkov n'a exprimé aucun regret
02:12 devant les enquêteurs quant à son acte perpétré le 13 octobre dernier.
02:17 - C'est absolument terrifiant ce qu'il dit Alexandre Devecchio dans ses auditions
02:20 qui sont relatées dans le journal Le Parisien.
02:22 - Et pour le coup, on n'avait pas dit qu'il était déséquilibré,
02:24 même si la question se pose toujours.
02:26 On voit bien que là, ça répond clairement à une idéologie anti-occidentale,
02:31 anti-française, avec un lieu, une cible bien identifiée, une école de la République.
02:37 Il précise de la République d'ailleurs, précise que c'est un prof de littérature,
02:43 de français, parce que justement la littérature c'est le cœur,
02:47 une partie du cœur de la France, c'est un outil de transmission de certaines valeurs.
02:52 Donc il savait bien où est-ce qu'il frappait.
02:54 On voit bien que là, on est dans une forme de guerre de civilisation,
02:57 qu'ils en veulent à notre culture, à notre mode de vie, à notre histoire.
03:03 Donc je trouve que c'est très éclairant et c'est très intéressant de diffuser ce témoignage.
03:08 - Muriel Wapnil-Memki ?
03:10 - Oui, pour moi, les propos qui sont tenus là sont d'une clarté implacable.
03:15 Il ne faut pas y voir autre chose que ce qu'on lit.
03:18 Donc un projet criminel qui est bien pensé, qui est bien structuré,
03:21 qui répond à une idéologie mortifère, une idéologie fanatique,
03:24 qui est l'idéologie des djihadistes, des terroristes de par le monde entier.
03:28 Et ils ont ça en commun. Ils ont la haine de l'Occident, la haine de nos valeurs,
03:31 la haine de notre civilisation, et ils sont en guerre contre cela.
03:34 Donc quand on a quelqu'un qui a un projet criminel de cette nature,
03:38 on n'a pas de doute sur son intention, et lui n'en a pas non plus.
03:42 Il avait sa cible, il explique après ce qui s'est passé autour,
03:45 s'il avait eu peut-être la possibilité de tuer plus de personnes,
03:48 peut-être qu'il l'aurait fait. Mais lui sait pourquoi il agit.
03:51 Et c'est ça qui doit, en fait, nous maintenir en alerte.
03:55 Et je rejoins ce que vous disiez tout à l'heure,
03:57 c'est la perspective d'avoir des personnes qui peuvent se déclencher toutes seules,
04:01 sur le sol national, un peu partout, qui travaillent avec la même idéologie,
04:05 qui sont travaillées au corps avec la même idéologie,
04:07 dont les esprits sont formés à la haine et sont fanatisés.
04:11 Et Voltaire disait, il y a quand même quelques siècles de cela,
04:15 qu'en fait, une fois qu'un esprit était gangrené par ce fanatisme-là,
04:19 vous pouviez tout essayer, tout faire, il n'était plus jamais récupérable.
04:23 Et il le disait mieux que ce que je dis aujourd'hui,
04:25 mais l'idée était vraiment la suivante.
04:27 Une fois qu'il y avait une lumière de fanatisme qui s'était déclenchée
04:31 dans les yeux de la personne, rien ne pouvait arrêter l'assaillant.
04:34 Ça veut dire que la déradicalisation ne servirait à rien.
04:37 Jean-Charles Bézard, il correspond vraiment à ce que vous décriviez avant ?
04:40 Oui, alors deux choses. D'abord, j'ai écrit dans un très bon quotidien du matin,
04:44 une tribune à la suite de mon voyage en Israël,
04:47 et j'ai parlé de ruptures civilisationnelles s'agissant des actes du Hamas.
04:51 On est typiquement dans ce cas de figure s'agissant de Mohamed Boukouchkov.
04:55 Et c'est intéressant parce que d'abord, c'est très rare d'avoir le témoignage
04:58 d'un terroriste vivant, auteur d'actes terroristes,
05:01 et qu'il soit, comme vous le disiez, aussi clair.
05:03 C'est-à-dire qu'il définit, il décrit lui-même ses actes.
05:06 On va croire qu'il lit les critères de l'acte terroriste,
05:09 ses caractères intentionnels, l'entreprise terroriste,
05:12 c'est-à-dire les préparatifs qu'il a mis en œuvre.
05:14 Et on sait qu'il a procédé à de nombreux repérages, etc.
05:17 Il savait véritablement quelle était sa cible.
05:20 Et puis ensuite, l'objectif, qui est de troubler gravement l'ordre public
05:23 par l'intimidation et la terreur.
05:25 On est très clairement dans cette logique de sa part,
05:30 avec effectivement le fait que c'est un individu qui,
05:33 contrairement au profil qu'on voit depuis plusieurs années,
05:37 était, lui, identifié par les services, suivi par les services,
05:41 et qui a pu néanmoins échapper à leur vigilance.
05:44 On a eu beaucoup de cas comme ça dans le passé, malheureusement,
05:47 des individus qui parviennent à dissimuler leurs intentions,
05:50 qui n'utilisent pas nécessairement de téléphonie,
05:54 ni d'appareil numérique, quel qu'il soit...
05:57 - Qui passent sous les radars. - Qui passent sous les radars,
06:00 qui savent qu'ils sont surveillés et qui, de ce fait-là,
06:03 utilisent des moyens qui ne permettent pas leur détection.
06:06 - Louis Dranglel ? - Je suis d'accord avec vous.
06:09 Mais à partir de ça, je pense qu'il y a deux enseignements politiques
06:12 qui peuvent être tirés en termes de préconisation.
06:15 Le premier, c'est qu'on se rend compte qu'il y a beaucoup de personnes
06:18 qui sont suivies de manière administrative par la DGSI.
06:21 Et souvent, c'est parce qu'on n'arrive pas à judiciariser, à basculer,
06:24 dans la phase judiciaire, qu'on ne les interpelle pas.
06:27 Il faut donc des réflexions. Est-ce qu'il n'y a pas une solution
06:30 pour mettre en place des mesures coercitives pour retenir ces personnes-là ?
06:36 Est-ce que c'est les placer dans des centres de rétention administrative
06:39 pour des faits de suspicion, en tout cas de terrorisme ?
06:43 Je sais qu'il y a un grand débat sur cette question,
06:46 pour notamment élargir ce qu'on appelle les MICAS,
06:49 les mesures administratives pour contraindre ces personnes-là
06:52 à des rendez-vous devant les commissariats et les brigades de gendarmerie.
06:55 Et puis, s'agissant de l'assaillant de la gare de Lyon,
06:58 il y a aussi un autre enseignement qu'on peut tirer,
07:01 c'est éventuellement le rétablissement du contrôle systématique aux frontières
07:05 peut permettre de limiter les flux.
07:08 Et il y a une deuxième solution, qui est peut-être un peu moins radicale,
07:11 qui peut être aussi tentée, c'est de faire en sorte que tout pays européen
07:15 qui aimait un titre de séjour, dès lors qu'il l'aimait,
07:18 il faut que tous les pays européens sachent de qui il s'agit, pourquoi,
07:22 et qu'on puisse suivre un peu ces personnes-là.
07:25 Parce qu'on est passé à la gare de Lyon,
07:27 où l'assaillant est de nationalité malienne,
07:30 mais avec un titre de séjour italien.
07:32 Exactement, et les deux histoires deviennent caricaturales.
07:35 En fait, les deux histoires se retrouvent, il y a une forme de récurrence.
07:39 On va faire le point sur l'affaire de la gare de Lyon,
07:42 parce que pour l'instant, ce n'est pas considéré comme du terrorisme.
07:45 - Pour répondre peut-être sur les mesures. - Absolument.
07:47 Et je vous passe la parole ensuite, mais j'aimerais juste qu'on fasse le point
07:49 sur ce qui s'est passé à la gare de Lyon,
07:51 qui a été écroué et mis en examen pour tentative d'assassinat aggravée.
07:54 Karine Gauteloup.
07:55 Les motivations du suspect de l'attaque au couteau à la gare de Lyon se précisent.
07:59 Selon nos informations, en garde à vue,
08:01 il a reconnu son acte et indiqué l'avoir prémédité.
08:05 Le parquet précise qu'il voulait s'en prendre à des Français
08:08 en raison de leur appartenance à la nation.
08:11 Cette circonstance aggravante lui fait encourir la perpétuité.
08:15 Sur son compte TikTok, désormais supprimé,
08:18 l'homme tenait déjà un discours anti-français.
08:21 Je ne suis pas français.
08:24 Je ne rêve pas d'être français.
08:27 Je n'aime pas la France.
08:29 Je déteste tous les Français.
08:31 J'ai ma propre raison d'ignorer la France.
08:35 Ce Malien, prénommé Kassog S et âgé de 32 ans,
08:38 est en situation régulière sur le territoire français.
08:41 Un titre de séjour italien lui a été délivré en 2019.
08:45 Il était d'ailleurs suivi en Italie pour des problèmes psychiatriques.
08:48 Le parquet précise toutefois que l'examen réalisé lors de sa garde à vue
08:52 n'a pas écarté sa responsabilité pénale.
08:55 Le suspect a été interrogé par un juge d'instruction
08:58 avant d'être mis en examen pour tentative d'assassinat
09:01 et violence commise avec arme aggravée.
09:04 Il ne s'agit pas de terrorisme pour vous, Jean-Charles Moisard ?
09:07 C'est un profil hybride.
09:09 On en a eu déjà dans le passé, des individus qui ont à la fois
09:12 une motivation psychiatrique et une motivation idéologique.
09:16 C'était le cas, "Ville juive", roman sur Isère, en 2020, par exemple.
09:21 L'objectif du parquet...
09:23 D'abord, les antécédents psychiatriques ou les troubles
09:26 psychiatriques ou psychologiques n'empêchent pas la poursuite d'individus
09:30 pour des faits de terrorisme.
09:32 Je l'ai déjà dit à travers les deux exemples que j'ai cités.
09:36 Mais surtout, le rôle du parquet, c'est de rechercher l'élément...
09:40 Quel a été l'élément moteur, l'élément prévalant, en réalité,
09:44 dans le passage à l'acte ?
09:46 Est-ce que c'est les éléments psychiatriques ou les éléments idéologiques ?
09:50 Il est chaque fois amené à trancher sur ces questions-là.
09:54 À part l'exception de l'abolition du discernement,
09:58 en général, ces individus peuvent être poursuivis.
10:01 En l'occurrence, s'il n'est pas sous un chef terroriste,
10:04 c'est que le parquet n'a pas identifié d'éléments à ce stade.
10:08 À ce stade, il peut changer.
10:10 À tout moment, il peut s'auto-saisir le parquet national.
10:13 Et sur les mesures pour empêcher ces individus de venir frapper sur le français ?
10:16 Il y a deux choses.
10:18 D'abord, il y a des mesures comptées des prises concernant les étrangers radicalisés.
10:22 C'est très important, parce qu'on ne voyait aucun motif
10:26 pour lesquels des étrangers pouvaient se maintenir en France
10:29 alors qu'ils étaient identifiés comme présentant un risque de radicalisation
10:33 à caractère terroriste.
10:35 Le Parlement a mis en place, en oeuvre, une politique volontariste.
10:39 C'est peut-être pas suffisant, mais c'est un très bon début.
10:43 Il y a 1000 étrangers qui ont été expulsés,
10:45 qu'ils soient réguliers ou irréguliers,
10:47 fichés au FSPRT depuis 2017.
10:49 S'agissant de manière globale,
10:53 les individus fichés et suivis par les services d'avancénement.
10:57 D'abord, le risque zéro n'existe pas.
10:59 Il faut aussi rappeler que 41 projets d'attentats
11:04 à caractère islamiste ont été déjoués depuis 2017.
11:08 Ça veut dire que les services sont efficaces.
11:10 La plupart du temps, ils détectent préventivement
11:14 ces passages à l'acte.
11:16 Et il y a des individus qui, je l'ai dit,
11:20 parviennent à dissimuler leurs intentions.
11:22 C'est très minoritaire, encore une fois, ce qui passe à l'acte.
11:26 J'ajouterais encore une dernière chose, pour être complet,
11:29 c'est qu'on est face à un terrorisme, je l'ai dit tout à l'heure,
11:31 qui est rudimentaire dans sa mise en œuvre,
11:33 dans ses modes opératoires, dans l'armement également
11:36 qui est utilisé.
11:37 C'est une bonne nouvelle aussi.
11:38 Ça veut dire que depuis 2015, avec les mesures qui ont été prises,
11:41 les terroristes ont moins accès auparavant à des armes à feu
11:45 ou à des armes de guerre.
11:46 Le dernier attentat en France où on a eu l'usage d'armes à feu,
11:50 c'était en décembre 2018, l'attentat de Strasbourg.
11:53 Ça fait cinq ans, ça fait longtemps.
11:55 Donc on a des attentats qui sont réalités de faible intensité,
11:58 même s'ils conservent bien sûr une résonance,
12:01 notamment médiatique, importante.
12:02 Mais en réalité, le terrorisme devient aujourd'hui,
12:06 plus ou moins, pour moi en tout cas, de mon point de vue,
12:08 une forme de délinquance islamiste, si vous voulez.
12:10 On n'est plus face à des individus structurés
12:13 par des organisations, dirigés même,
12:16 ou projetés par des organisations terroristes.
12:18 Mais ce risque-là est complètement absent ou pas ?
12:21 Le risque d'attentat coordonné ?
12:23 Je reviens à votre première question sur la menace.
12:26 J'ai parlé de la composante endogène,
12:28 je n'ai pas eu le temps de parler de la menace exogène.
12:30 Et on voit bien sûr, depuis maintenant deux ans,
12:33 une résurgence, une recomposition de cette menace,
12:36 avec à la fois non seulement une propagande,
12:38 un regain dans la propagande des organisations djihadistes,
12:41 qu'il s'agisse d'Al-Qaïda ou de l'État islamique,
12:43 mais également des préparatifs.
12:45 C'est-à-dire qu'on l'a vu en France, par exemple,
12:47 en novembre 2022, un attentat a été déjoué à Strasbourg,
12:51 qui impliquait un tadjik et un russe, notamment.
12:53 C'était un attentat qui était téléguidé depuis l'Afghanistan
12:56 par l'État islamique, la province afghane de l'État islamique.
13:00 Plusieurs attentats de cette nature, de la même nature,
13:03 en provenance de l'Afghanistan, ont été déjoués
13:05 ces dernières années, ces derniers mois,
13:07 en Allemagne, en Belgique et ailleurs en Europe.
13:11 Donc ça veut dire que cette menace-là,
13:12 elle est en train de revenir progressivement.
13:14 On en voit des exemples de plus en plus,
13:16 et de la volonté surtout de ces groupes de frapper l'Europe.
13:21 C'est très clairement expliqué dans leur propagande, dans leurs écrits.
13:25 Donc vigilance extrême, évidemment.
13:27 Vigilance extrême, la menace est extrêmement forte,
13:30 surtout à la veille, je dirais, d'événements internationaux
13:33 comme les européens.