00:00 RTL, bonsoir ! Julien Célier et Cyprien Signe.
00:04 Allez les grands débats jusqu'à 20h dans RTL, bonsoir avec l'éditrice Isabelle Saporta,
00:09 le politologue Pascal Perrineau, le médecin et entrepreneur Laurent Alexandre autour de la table.
00:13 Nouvelle question ce soir qui est au cœur des débats en ce moment au Sénat,
00:16 faut-il interdire, en tout cas restreindre le changement de sexe des mineurs ?
00:21 C'est une proposition de loi d'une sénatrice, Léa Républicain.
00:24 Son objectif, interdire ou restreindre les traitements hormonaux et les actes de chirurgie au moins de 18 ans.
00:29 Et quant aux bloqueurs de puberté qui servent à suspendre l'évolution de la poitrine, de la pilosité, du changement de voile,
00:35 la sénatrice souhaite les limiter avec un délai de deux ans entre la première consultation et la prescription.
00:40 Le gouvernement s'oppose au texte, texte qui fait bondir certains pédiatres.
00:44 Quant aux associations de défense des droits des personnes transgenres, elle dénonce un texte transphobe.
00:49 Écoutez Béatrice Denins de Trans Santé France.
00:53 C'est une honte, ça nous ramène à des pays où on légifère contre les transidentités.
01:00 En France, il n'y a jamais eu de problème particulier avec le suivi des enfants trans.
01:06 Ce n'est pas parce qu'on va avoir un médecin qu'on a aussitôt des bloqueurs de puberté, un traitement hormonal ou autre.
01:11 Ceux qui sont derrière cette loi, donc les sénateurs LR, mais surtout très influencés par des associations très réactionnaires,
01:18 elles essaient de faire peur à la population qui n'y connaît strictement rien dans le domaine des transidentités.
01:24 Il y a des actes transphobes qui se multiplient en ce moment.
01:27 Et surtout le fait en effet de lancer ce type de proposition de loi,
01:31 ça va encore donner cette impression qu'on est des malades mentaux.
01:35 On essaie simplement de vivre notre vie sans déranger qui que ce soit.
01:38 Laissez nous vivre.
01:40 Propos recueillis par Agathe Landais pour RTL.
01:42 Laurent Alex, à votre regard, deux médecins et puis deux citoyens sur cette proposition.
01:47 Alors c'est d'abord un regard de citoyen.
01:50 Moi je suis ultra libéral en matière de mœurs.
01:53 Je suis pour le mariage gay, je l'ai toujours été.
01:56 Je suis favorable à la PMA pour tout, je suis favorable à la GPA.
01:59 Donc je ne suis pas un conservateur, je suis un bioprogressiste.
02:03 Mais sur le problème de la transformation des enfants et les problèmes de genre, je pense qu'il faut faire très attention.
02:10 On commence à avoir beaucoup d'accidents.
02:12 Beaucoup de gamins mineurs dans certains pays à qui on a coupé la verge, pour les garçons par exemple,
02:19 et qu'on a transformé en jeune fille et qui regrettent quelques années après profondément.
02:24 Or c'est irréversible.
02:25 Une fois qu'on a coupé la verge, on ne va pas la faire repousser.
02:28 On ne sait pas faire ça.
02:29 Donc il faut bien réfléchir sur les problèmes de hormonaux,
02:34 mais surtout sur la possibilité de transformer le sexe des enfants chirurgicalement.
02:39 Parce que là, il y a une irréversibilité.
02:42 Or le gamin de 12 ans ou de 14 ans ou de 15 ans qui demande à ce qu'on change son sexe,
02:48 il va vivre avec ça toute sa vie.
02:50 Et on commence à avoir des dépressions dans certains pays où les indications ont été très larges.
02:54 On voit des gamins très malheureux parce qu'en réalité, ils se rendent compte que le nouveau sexe qu'ils ont pris n'est pas celui qu'ils souhaitaient vraiment.
03:02 Et c'est irréversible.
03:04 Donc moi, je pense qu'il faut être très prudent.
03:06 Le sujet est très passionnel.
03:08 Il est très compliqué.
03:10 Il ne me paraît pas déraisonnable que les changements de sexe soient validés par des équipes très sérieuses, multidisciplinaires,
03:18 avec chirurgien, psychiatre, pédiatre.
03:21 Oui, oui, mais de façon assez centralisée, de manière à ce qu'on ait des équipes.
03:26 C'est marrant, pour un libertaire, vous vouliez un truc centralisé.
03:28 Oui, centralisé, parce qu'il faut une très bonne expertise des médecins sur des sujets de cette nature-là.
03:32 On ne peut pas décentraliser et permettre à n'importe quelle équipe de transformer le sexe d'un enfant.
03:39 Il faut une vraie réflexion de fond.
03:41 Moi, j'appelle à la prudence.
03:43 J'ai peur que dans 20, dans 30 ans, on ait une catastrophe avec plein de gens qui soient déprimés et qui regrettent ce qu'ils ont fait à l'adolescence.
03:49 À l'inverse, la défenseur des droits dit "je crains aussi, moi, une catastrophe sur le plan mental si on empêche les personnes adolescentes de pouvoir entrer dans ce processus".
03:59 On peut même s'interroger, cette épidémie de demande de changement de sexe, elle est récente.
04:03 Si, on voit une augmentation très forte de la demande.
04:06 Donc, il faut être certain, compte tenu du fait que c'est irréversible, il faut être certain que ce n'est pas un effet de mode, à cause des réseaux sociaux,
04:14 et que cette demande, elle est fondée sur une opération aussi grave et aussi irréversible.
04:20 Moi, j'appelle à la prudence.
04:21 Isabelle Savartin.
04:22 Écoutez, moi, j'adorerais penser que derrière cette proposition de loi, il y a autre chose que des arrières-pensées politiques.
04:28 Il se trouve que je pense qu'il n'y a que des arrières-pensées politiques.
04:30 Si vous avez entendu, aujourd'hui, Marion Maréchal-Le Pen s'engouffrer sur ces questions-là, et s'emparer du discours transphobe, et faire en sorte d'en faire et d'en refaire.
04:44 Moi, je suis très gênée par ça.
04:45 C'est-à-dire que je pense que c'est une question, et effectivement, vous aviez raison, Julien, de souligner ça, qui est suffisamment grave, avec des enfants qui sont suffisamment en détresse.
04:55 Julien Denormandie.
04:56 C'est la défenseur des droits.
04:57 Moi, je ne souligne rien.
04:58 Isabelle Savartin.
04:59 En tout cas, de citer le défenseur des droits, pour se dire que ce débat-là mérite autre chose.
05:05 Et quand vous disiez, Laurent-Alexandre, justement, qu'il fallait des équipes très formées, et que les choses ne soient pas faites à la légère,
05:12 c'est vraiment avoir pour moi... Vous êtes médecin, vous savez bien que les médecins ne font pas les choses à la légère, ne sont pas des militants.
05:18 Donc, c'est une des choses... Vous parlez d'opérations, les opérations, elles sont très largement faites après 18 ans.
05:25 Il y a très, très peu d'opérations.
05:27 Donc, ce n'est pas ça, la question.
05:29 La question, c'est effectivement, est-ce qu'on fait confiance à la médecine, ou est-ce que non ?
05:33 Et est-ce que derrière, en fait, ce projet de loi, il n'y a pas une volonté d'instrumentaliser quelque chose qui est assez épiphénoménale,
05:39 et qui, par contre, étant aujourd'hui... Vous avez vu, il y a eu un bouquin qui est sorti, qui s'appelle "Transmania", que j'ai refusé d'ailleurs, j'en suis très fière.
05:46 Donc, si vous voulez, autant vous dire qu'aujourd'hui, on voit bien que ça permet, par exemple, à Mme Marion-Marie-Charles Le Pen,
05:52 de faire son discours bien transphobe, de nous replonger dans la manif pour tous, et de nous faire un papa et une maman, avec tout ce qu'il y a de plus démagogique sur Terre.
06:00 Pascal Perriédo, votre regard de politologue, est-ce qu'il y a des arrières-pensées politiques derrière ce texte ?
06:05 Certainement, il y a des arrières-pensées politiques derrière, en particulier les prises de position de Marion-Marie-Charles,
06:12 qui sont d'un classicisme, quand on les reprend sur le long terme, évident. Mais on parle en effet des transphobes, il faudrait parler aussi des transphiles,
06:21 parce qu'il y a un peu aussi de l'autre côté transphilie. C'est les débats à la française, quoi.
06:26 "Quand contre quand", "le jour contre la nuit", selon qu'on est d'un côté ou de l'autre, et ça, c'est un peu exaspérant.
06:32 Je ne crois pas, en revanche, que dans la proposition de loi déposée par cette sénatrice Ehler, il y a un souci d'instrumentaliser le débat.
06:40 Ça a été fait après de nombreuses consultations, ce sont des gens qui ont travaillé, et quand vous regardez...
06:46 Corrigé en commission.
06:47 Voilà, corrigé en commission. Quand vous regardez la proposition de loi, ça cherche tout simplement à encadrer davantage,
06:53 le changement de sexe, ça ne l'interdit absolument pas, à l'encadrer davantage, et surtout à considérer que, voilà,
07:05 l'enfance et l'adolescence, c'est une période d'incertitude identitaire, on le sait tous.
07:11 Il faut permettre donc les allers et retours, et il ne faut pas intervenir de manière maladroite par transphilie trop tôt.
07:21 Vous pensez que les médecins sont transphiles ?
07:24 Afin de permettre un retour, oui, il y en a qui le sont, on le voit dans le débat, vous avez des tribunes, comme il y a des transphobes,
07:31 je vous l'accorde, il y a des transphiles, parce qu'en effet, ils prennent en compte le fait que les demandes ont explosé,
07:38 parce qu'en 7 ans, ça a été multiplié par 10, les demandes. Donc il y a bien un phénomène d'explosion, alors qu'il est lié à quoi ?
07:47 C'est pas le fait qu'il y ait... - Chacun voit la vague dans son sens, c'est 1 200 consultations de mineurs en 10 ans,
07:52 avec certes une augmentation sur les dernières. - Voilà, l'IGAS, ce sont des chiffres de l'IGAS,
07:55 ce ne sont pas des chiffres de Pascal Perrineau, etc. Ce sont des chiffres de l'IGAS qui ont constaté en effet qu'il y avait une explosion.
08:01 Et on voit bien que ce thème, en particulier sur les réseaux, est devenu... Il y a des gens qui jouent des stratégies d'influence,
08:08 du côté de la transphobie, comme du côté de la transphilie. Et c'est, à mon avis, de la responsabilité du législateur
08:15 d'encadrer davantage cette affaire. - Pascal Perrineau, Laurent-Alexandre, Isabelle Savorta, vous restez avec nous,
08:20 les grands débats de RTL Bonsoir continuent. On va parler de nos enfants, mais d'une autre manière maintenant,
08:25 comment les éduquer, avec la psychologue Caroline Goleman, qui va nous rejoindre, qui a notamment pointé ces derniers mois
08:31 les accueils de l'éducation positive, et qui a donc été très médiatisée avec ses prises de position.
08:35 Elle revient avec un livre assez passionnant pour les 8-11 ans, pour leur donner les clés, pour les mettre en garde,
08:39 les préparer face aux écrans, face à la pornographie, mais sur tout un tas de questions de société. Ne bougez pas !
