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Regardez "On refait le monde" avec Benoît Serre, ancien DRH du groupe L'Oréal en France, maître Émilie Meridjen, spécialiste en droit social et associée du cabinet Sekri Valentin Zerrouk, Jean-François Amadieu, professeur à l'université Paris 1, spécialiste des relations sociales, Isabelle Saporta, éditorialiste sur RTL, et Arnaud Tousch, correspondant de RTL aux Etats-Unis.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 02 septembre 2025.
Regardez On refait le monde avec Anne-Sophie Lapix du 02 septembre 2025.
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00:00Jusqu'à 20h, on refait le monde dans RTL Soir, avec Anne-Sophie Lapix.
00:08Coup de tonnerre chez Nestlé, le directeur général, le français Laurent Frex, a donc été licencié hier avec effet immédiat.
00:16La raison, une relation amoureuse non déclarée avec une de ses subordonnées.
00:20L'enquête interne a conclu qu'il a enfreint le code de bonne conduite de l'entreprise.
00:24Nestlé n'est pas la première à agir de la sorte, il y a eu McDonald's, BP, même Microsoft.
00:31Est-ce en application d'une règle de bonne gouvernance pour éviter des conflits d'intérêts et abus de pouvoir ?
00:36Ou peut-on y voir une dérive puritaine, une atteinte à la vie privée des dirigeants et des salariés ?
00:42Pour en débattre ce soir dans Refait le Monde, nos invités en studio.
00:46Benoît Serres, ancien DRH du groupe L'Oréal en France, bonsoir.
00:49Maître Émilie-Mérite-Jean, avocate spécialiste en droit social et associée du cabinet Sécrit-Valentin Zerouk, bonsoir.
01:00Jean-François Amadieu, professeur à l'Université Paris 1, spécialiste des relations sociales, bonsoir.
01:05Et Isabelle Sapporta, notre éditorialiste sur RTL, bonsoir.
01:10Et puis nous irons voir également Arnaud Touche qui est le correspondant RTL aux Etats-Unis.
01:15Et quand ces histoires d'amour se passent sur le lieu de travail, c'est parfois encore plus compliqué.
01:37Qu'on comprenne bien, Benoît Serres, vous êtes ancien DRH de L'Oréal, qu'est-ce que Nestlé reproche exactement à Laurent Frex ?
01:45Est-ce que c'est d'être en couple avec une collaboratrice ou de n'avoir rien dit à son conseil d'administration ?
01:50Le communiqué du conseil d'administration qui annonce le départ du directeur général, il y a deux notions importantes dedans.
01:58Il y a d'un côté le fait que c'est quelqu'un qui dépendait directement de lui.
02:02Et la deuxième chose, c'est qu'il l'avait caché.
02:06Voilà.
02:06Ça, c'est les deux choses.
02:08Quand on lit le document, il ne reproche pas le fait qu'il ait une relation amoureuse.
02:13Ce n'est pas le sujet.
02:14Ce n'est pas une question morale ?
02:14Non, ça fait la différence avec les Etats-Unis, d'ailleurs.
02:17Ce n'est pas une question morale.
02:18C'est juste qu'il a eu une relation directe avec quelqu'un qui dépendait de lui seul, à la limite.
02:23Mais que surtout, il l'a caché.
02:25Donc, on peut en déduire que le conseil a considéré, je parle sous le contrôle de la justice, mais a considéré que cela avait un impact sur la manière dont il exerçait ses fonctions de directeur général.
02:38C'est plutôt à ça que ça ressemble.
02:40Après, ça a été jugé sur d'autres affaires dont on parlera peut-être.
02:45Il ne faut pas forcément prouver qu'il y a déjà eu un impact négatif.
02:48Il faut juste établir que ça pourrait avoir un impact négatif.
02:51Mais je pense que c'est surtout parce qu'il l'a caché.
02:52Alors, avant de donner la parole à la justice, à maître Émilie Méringen, Isabelle Saporta, est-ce que vous considérez que c'est une sanction disproportionnée ?
03:03Écoutez, moi, je ne suis pas une spécialiste comme vous tous, je parlerai à titre personnel.
03:08Je trouve qu'il y a deux choses.
03:09Soit, effectivement, il y a du harcèlement sexuel, moral, et vous avez quelqu'un qui fait pression sur vous pour des relations non consenties.
03:17Et ça, effectivement, je suis très heureuse que tout ait évolué dans nos sociétés pour que ce soit très férocement et très durement sanctionné.
03:25En revanche, j'avoue qu'une relation consentie...
03:29Alors, j'entends que ce n'est sans doute pas ce qu'il y a de plus habile.
03:31Parce que quand vous êtes chef, avoir quelqu'un sous vos ordres et avoir une relation avec, je pense que ce n'est pas ce qu'il y a de plus habile.
03:37Ni vis-à-vis des autres salariés, ni vis-à-vis de cette personne, mais ni vis-à-vis d'après.
03:43Parce que, généralement, ce sont des relations cachées.
03:46Et donc, bon, ça finit généralement mal, comme le disait la chanson.
03:51Mais de là à le mettre dehors, écoutez, je trouve que c'est un peu gros, en fait.
03:56C'est un peu le tribunal populaire.
03:58Parce qu'au fond, ce qui se passe, c'est qu'ils ont peur d'un shitstorm.
04:01Ils ont peur que ça se passe mal.
04:03Ils ont peur qu'il y ait un truc sur les réseaux sociaux.
04:05Ils ont peur de leur image, en fait, c'est ce que vous nous dites ?
04:08Oui, ils ont peur de leur image.
04:10Et donc, je pense qu'au nom, aujourd'hui, d'un tribunal populaire supposé qui pourrait dégrader l'image,
04:15eh bien, on vire les gens de façon un peu, moi, un petit peu raide, je trouve, oui.
04:20Alors, que dit la loi sur ce sujet, Maître Émilie Meridjén ?
04:24Alors, la loi, il y en a plusieurs.
04:26Il y a d'abord la loi de notre pays, la Constitution, le Code du Travail,
04:30la vie privée des salariés, les relations intimes qu'ils peuvent avoir les uns avec les autres et qu'ils veulent,
04:36évidemment, ça relève de leur plus stricte liberté.
04:41Dans notre pays, néanmoins, il y a souvent des aménagements et des limitations de liberté.
04:45Et il est possible, en droit, d'apporter des restrictions à la vie privée des salariés,
04:52et notamment en matière de relations intimes.
04:55Par un règlement intérieur ?
04:56Alors, en l'occurrence, la loi de Nestlé, puisque j'en annonçais plusieurs,
05:01je me suis procuré ce qui semble être leur Code de conduite des affaires qui date de 2025.
05:05Donc, d'après le communiqué, ça devrait reposer là-dessus.
05:07Et il y a effectivement des dispositions sur les conflits d'intérêts
05:11et sur l'obligation, comme le disait Benoît, de divulguer, de révéler à la hiérarchie
05:17des relations, notamment personnelles, qui peuvent avoir un impact sur l'intérêt de l'entreprise,
05:22sur la conduite de l'entreprise.
05:24Et puis, plus spécifiquement, ce que je n'avais pas forcément vu dans un premier temps,
05:28une interdiction de reporting direct,
05:31alors entre les membres de la famille, partenaires, proches, associés,
05:35en indiquant bien que ça n'est pas autorisé.
05:37La question qui peut se poser, c'est est-ce que cette règle-là,
05:40et donc cette restriction-là, d'un point de vue du droit, est légitime ?
05:44Est-ce que Nestlé a le droit de l'interdire,
05:46d'interdire des relations de reporting direct avec un amoureux sur le lieu de travail ?
05:51C'est une question qui est tout à fait légitime,
05:54et à laquelle la jurisprudence a déjà commencé à répondre.
05:57Avant de demander l'avis de Jean-François Amadieu,
05:59Bruno Serres, vous faisiez nom de la tête, vous n'êtes pas d'accord ?
06:03Encore une fois, je parle de couvère de la justice, c'est toujours plus prudent,
06:06mais je pense que cette disposition-là, je ne suis pas certain qu'on puisse
06:11prédéterminer le fait qu'il est interdit d'avoir des relations de type amoureuse,
06:17là je ne parle que de situations consenties évidemment,
06:20en fonction d'un positionnement ou d'une relation.
06:24Je ne vois pas comment on peut limiter ça.
06:26En revanche, l'affaire du conflit d'intérêts,
06:29on a tous travaillé sur des constitutions de conseils d'administration,
06:31le conflit d'intérêts, c'est une notion extrêmement floue, extrêmement complexe, extrêmement importante,
06:36qui vise à protéger l'organisation du fait que quelqu'un prendrait des décisions
06:41qui ne seraient pas uniquement dans l'intérêt de l'entreprise,
06:44mais qui seraient influencées par une situation personnelle.
06:46C'est exactement la situation dans laquelle on est,
06:48et ça pour le coup, ça a été jugé X fois,
06:50donc c'est plutôt le choix qui a été fait.
06:52Après, il y a d'autres situations,
06:54vous connaissez peut-être l'histoire de ce DRH qui a été viré
06:56parce qu'il entretenait une relation amoureuse avec une déléguée syndicale
07:00avec qui il négociait, l'année dernière, c'était récent.
07:03Ça ou ça ?
07:03En France.
07:04La Cour de cassation a confirmé qu'il pouvait être licencié pour faute,
07:08simplement parce que, grave en plus,
07:10simplement parce qu'on a considéré qu'il n'avait pas prévenu
07:12et qu'en même temps il négociait avec quelqu'un le jour.
07:15Bon, et puis voilà.
07:16Donc, c'est vrai que c'était une position délicate,
07:18et là, d'une certaine manière, la Cour de cassation, c'est en mai 2024, je crois,
07:22la Cour de cassation a considéré, de mon point de vue à juste titre,
07:24que c'était nécessairement influençant sur le métier qu'il faisait.
07:28Mais moi, j'ai des DRH, vous imaginez, si vous allez être en face de vous,
07:31la personne avec qui vous vivez plus ou moins,
07:33avec qui vous négociez le plan de licenciement de l'entreprise.
07:36Ça ne va pas être simple, quand même.
07:37Les soirées doivent être sympathiques, quand même.
07:39Jean-François avait dit que vous êtes professeur spécialiste des relations sociales.
07:43Alors, à partir de quand une relation amoureuse pose problème en entreprise ?
07:47Ah, il y a deux questions.
07:48Il y a la question en droit et puis il y a la question en pratique.
07:50Donc, je voudrais dire que, s'agissant du DRH et de la syndicaliste,
07:56la Cour de cassation a quand même bien précisé qu'il n'y avait aucun élément
08:01qui permette de montrer que l'entreprise avait été perdante.
08:04Après tout, elle a peut-être même été gagnante dans l'opération.
08:08Donc ça, on n'en sait rien.
08:09Mais à partir de quand il y a problème dans ces relations ?
08:14Alors, ce qu'il faut savoir, on a fait une enquête, j'ai fait une enquête en 2023 en France.
08:19Il y a les gens qui ont eu une relation amoureuse au travail.
08:22Dans leur vie, c'est 46% des gens.
08:24Ah oui !
08:25Aux Etats-Unis...
08:26Levez la main dans ce studio.
08:29Vous avez les caméras ou quoi ?
08:30Vous avez les six à chacun.
08:31Demandez-vous si dans votre vie professionnelle, ça vous est arrivé une fois.
08:36Et il y a même mieux, à l'instant où on se parle là,
08:38vous avez une personne sur dix au travail
08:40qui entretient en ce moment une relation amoureuse au travail.
08:43Donc, c'est absolument colossal.
08:45Un mariage sur dix se forme comme ça.
08:47Et aux Etats-Unis, où on a une législation de prohibition de toute relation,
08:51par exemple entre un chef et un subordonné,
08:53enfin, ça va très très loin.
08:55On pourra y revenir si vous voulez.
08:56Mais, finalement, le résultat, c'est qu'il y a autant de relations amoureuses,
09:00même plus qu'en France.
09:00Donc, ça ne marche pas.
09:02Et que font les gens, justement, comme le président de Nestlé,
09:05le directeur général, ils trichent.
09:07Ils ne déclarent pas leur relation.
09:08Ils la cachent.
09:09C'est ça qu'ils font à 80%.
09:11Ils évitent de déclarer au DRH qu'ils sont amoureux.
09:15Ou alors, ils se mettent dans l'illégalité.
09:16Comme si, finalement, moi, je trouve ça rassurant,
09:19l'amour était plus fort que tout.
09:21Ah, c'est beau.
09:22Et pourquoi ?
09:22Mais oui, mais c'est la réalité.
09:23Parce que dans l'enquête qu'on a faite en France,
09:25vous savez que les gens disent, à 91%,
09:28ceux qui ont une relation disent, ça s'est bien passé.
09:31Et, en fait, ce qu'il faut gérer, Isabelle Saporta le disait très bien,
09:34le problème à gérer, c'est les 8-9% où ça ne se passe pas bien.
09:38Et oui, on va voir.
09:39Et les conflits d'intérêt et le problème de consentement.
09:41On va en parler dans un instant, juste après cette pause.
09:45Le rappel des titres de l'actualité de ce mardi avec Sébastien Anxel.
10:04Et d'abord, cette attaque au couteau à Marseille.
10:06Un Tunisien de 35 ans s'en est pris d'abord au personnel d'un hôtel où il résidait,
10:10puis au client d'une terrasse et à des passants.
10:12En tout, il a blessé 5 personnes avant d'être abattu par la police.
10:15L'une des victimes est dans un état critique.
10:17Bruno Retailleau est attendu sur place dans la soirée.
10:20La seule solution, c'est la dissolution.
10:22La phrase est signée Nicolas Sarkozy ce soir dans les colonnes du Figaro.
10:25L'ancien président refuse d'ailleurs d'appeler les députés LR à voter la confiance dans 6 jours.
10:30Je vous signale à ce propos que François Bayrou sera l'invité exceptionnel de RTL Matin ce vendredi
10:34à 72 heures de sa probable chute.
10:37C'est une info RTL M6 un an après la mort d'Alain Delon.
10:40Son plus jeune fils Alain Fabien a décidé de saisir la justice
10:43pour faire annuler son dernier testament, plus favorable à sa sœur Anoushka.
10:47Et puis les bleus qualifiés pour les huitièmes de finale de l'Euro de basket
10:50avant même d'affronter la Pologne ce soir.
10:53Et cela grâce aux victoires d'Israël et de la Slovénie.
10:56Merci Sébastien Wuxell.
10:57On vous retrouve à 20h.
10:59A tout à l'heure.
11:00A tout à l'heure.
11:01Anne-Sophie Lapix.
11:03On refait le monde jusqu'à 20h sur RTL.
11:06Oh regardez-moi ces deux-là.
11:08Allez c'est bon, tout va bien ?
11:10Quoi ?
11:12Soit c'est une infidélité ou alors ils sont très timides.
11:14Et oui, c'est la première solution.
11:18C'est la voix de Chris Martin, le chanteur de Coldplay, qu'on entend.
11:22C'est l'affaire qui a animé votre été.
11:23Ce couple surpris, enlacé dans un concert du groupe, qui tente de fuir la caméra.
11:28Un couple illégitime.
11:29Un patron et sa DRH.
11:31Les images ont fait le tour du monde.
11:32Ils ont dû démissionner.
11:33Et l'épouse du patron a demandé le divorce.
11:36Alors justement, on va se tourner vers les Etats-Unis.
11:39On va demander à Arnaud Touche, notre correspondant RTL aux Etats-Unis.
11:43Dites-nous Arnaud, les relations hommes-femmes au travail sont très codifiées chez vous ?
11:48Très codifiées.
11:49C'est très intéressant de vous écouter, notamment sur la première partie du débat qui vient de se clore.
11:53Parce qu'évidemment, vous parlez avec le prisme français et le prisme européen.
11:57Moi, je vais essayer de parler avec le prisme américain.
11:59Et vous allez voir qu'en fait, c'est totalement différent.
12:01Puisqu'ici, en fait, c'est quasiment la tolérance zéro, en réalité,
12:04pour les dirigeants impliqués dans les relations hiérarchiques qui sont perçus comme inappropriés.
12:09Vous l'avez bien dit, Anne-Sophie, cette affaire Coldplay, évidemment, a fait le tour du monde, en quelque sorte.
12:15Mais ce n'est pas la première fois qu'un DRH, ici, est obligé de démissionner.
12:20Pour une simple et unique raison, c'est qu'en fait, ici, la plupart des entreprises ont des codes de conduite.
12:25On appelle ça des Anti-Fraternization Policies.
12:28En gros, ce code de conduite explique la manière dont les personnes peuvent avoir des relations ou non avec d'autres dans l'entreprise.
12:36Alors, il faut savoir, et ça va intéresser, évidemment, Benoît Serres, puisqu'il est DRH.
12:41Ici, aux Etats-Unis, plus de la moitié des responsables RH interrogés affirment
12:44que leur entreprise dispose d'une politique écrite sur les relations personnelles, proches entre employés.
12:50Et presque 8 sur 10 déclarent que les relations entre subordonnés et superviseurs sont fortement découragées.
12:57Il faut le dire, ici, il y a eu, effectivement, beaucoup d'affaires.
13:01La plus connue, c'est celle, ce qu'on appelle l'affaire Coldplay, récemment.
13:04Mais il y a aussi eu, en 2019, le PDG de McDonald's, par exemple, qui a été licencié immédiatement
13:09pour une relation consensuelle avec une employée.
13:13Tout à l'heure, j'entendais Isabelle qui disait, est-ce que c'est une relation consensuelle ou pas ?
13:17Effectivement, là, la relation était consensuelle.
13:19Mais, en gros, si je dois résumer, c'est que les entreprises américaines, et Isabelle le disait,
13:23privilégient, en fait, leur image d'abord et les potentielles conséquences juridiques.
13:28Voici pourquoi, en fait, ils ont des codes très stricts.
13:30Et ce qui se passe avec Nestlé, en réalité, c'est un peu la méthode américaine.
13:34Merci, Arnaud.
13:35Je rappelle qu'autour de cette table, nous sommes avec Maître Émilie Meridjen,
13:39avocate spécialiste en droit social,
13:41Jean-François Amadieu, professeur à l'Université Paris 1 et spécialiste des relations sociales,
13:46Isabelle Saporta, éditorialiste sur RTL.
13:50Et donc, Benoît Serres, ancien DRH du groupe L'Oréal France,
13:54on se disait que chaque grand groupe devait avoir des codes, une règle,
13:58et on imagine qu'un groupe comme L'Oréal, qui est un groupe international,
14:02a dû peut-être se calquer sur ce que font les Américains ?
14:06Vous avez toujours, à l'Oréal, vous avez toujours des codes de conduite,
14:10des règlements intérieurs, des codes éthiques, des formations à l'éthique,
14:13des tas de choses comme ça,
14:15qui abordent d'ailleurs assez peu, de manière frontale, contrairement aux Etats-Unis,
14:18ce type de sujet.
14:20Il aborde plutôt, comme Nestlé le fait,
14:22c'est-à-dire via des phrases dont on peut imaginer que si on les tire un peu,
14:27on tombe là-dessus.
14:28Mais c'est très rare de trouver, à part les boîtes totalement américaines,
14:32de trouver des interdictions de relations aussi claires,
14:36parce que ça ne passe pas légalement déjà.
14:39Alors, ça passe peut-être aux Etats-Unis,
14:40mais ça ne passe pas dans une législation européenne, ça passe assez mal.
14:42La deuxième chose, c'est qu'effectivement,
14:44quand vous êtes un groupe international, quel qu'il soit,
14:46vous êtes obligé un peu d'adapter votre évaluation du respect du code éthique
14:51aux différents pays dans lesquels vous vous trouvez.
14:53On peut imaginer qu'une filiale américaine va avoir,
14:56sur ce sujet, un comportement beaucoup plus strict
14:59et plus proche de l'affaire Coldplay
15:01que dans d'autres pays d'Europe.
15:04Ça, c'est évident.
15:06Mais il est rare qu'une entreprise d'origine européenne
15:10se dote dans ce règlement intérieur
15:12d'une interdiction stricte de ces choses-là.
15:13En revanche, quand vous êtes TRH,
15:17vous traitez ces sujets-là.
15:18Vous en avez traité beaucoup ?
15:19J'en ai traité.
15:20J'en ai traité.
15:22J'en ai forcément traité.
15:22Ils ont beaucoup.
15:23Non, mais j'en ai forcément traité.
15:26Et ce n'est pas forcément des sujets conflictuels.
15:28C'est que vous avez connaissance d'eux.
15:30Vous voyez les gens.
15:31Je vous assure que ce n'est pas une position très agréable.
15:32Vous les convoquez ?
15:33Oui, mais j'en ai.
15:33Quand vous savez qu'il y a une relation, vous convoquez les gens ?
15:35Quand je sais ou que je...
15:36Non, ce n'est pas tellement quand vous savez qu'une relation,
15:38parce que sinon, c'est votre temps à faire ça.
15:39Mais c'est plutôt...
15:41On l'a bien compris.
15:42Non, c'est plutôt quand vous commencez à avoir des remontées de terrain
15:45qui disent que c'est gênant pour le fonctionnement,
15:47des gens qui se plaignent, des gens qui disent
15:49le problème, c'est que tout le monde sait qu'eux.
15:50On ne sait jamais si...
15:51C'est bien la délation.
15:52Ça, c'est de la France.
15:53Ça, c'est quelque chose.
15:54Ça, c'est vraiment bien la France.
15:55Je ne voulais pas énergiser avec sa porte.
15:57C'est au moins un 5.
15:59Mais quand vous avez ça, vous ne pouvez pas rester sans rien faire.
16:04Mais non, on reprend nos bonnes vieilles habitudes françaises.
16:06Non, non, pas du tout.
16:07Ou ne serait-ce que pour, justement, couper court
16:10à ces logiques de délation assez dégueulasses, pour être honnête.
16:15Et voilà.
16:15Après, si vous avez en revanche des remontées,
16:17vous voyez que ça pose un problème de fonctionnement.
16:21Et notamment, on est toujours très vigilant
16:23lorsque la relation implique une relation hiérarchique directe.
16:27Parce que là, vous vous dites...
16:28Vous savez, on en parlait un tout petit peu avant.
16:30Le problème de ces relations, c'est que soit elles durent,
16:32c'est très bien, et que les gens sont heureux, et tant mieux.
16:34C'est plutôt qu'elles s'arrêtent, en fait.
16:36Parce que, quelquefois, ça se passe bien, comme le disait...
16:38Ou alors, quand l'épouse est au courant.
16:41Ah non, mais ça, alors là, on part sur d'autres choses.
16:44Ça, c'est un point très intéressant,
16:46parce que l'entreprise, c'est pas son sujet.
16:47L'extra-conjugalité de la relation, c'est pas son problème.
16:50Oui, mais c'est très important,
16:51parce que dans l'affaire du couple Colplay,
16:53dans l'affaire du couple Colplay,
16:55c'est une relation adultérine.
16:58Chacun est marié de son côté.
17:00Mais il se trouve que c'est souvent comme ça dans les entreprises.
17:03Alors, c'est pas sans poser...
17:03Qu'est-ce que c'est souvent comme ça ?
17:05Mais très souvent, bien sûr,
17:06on trompe son mari ou sa femme,
17:09et c'est des relations adultérines au travail,
17:11dans ce cadre-là.
17:12Donc, évidemment, ça rajoute une couche supplémentaire,
17:15je dirais, à la critique,
17:17à la désapprobation, parfois,
17:18de certains collègues ou d'une partie des gens,
17:20face à ce type de relation,
17:23qui leur paraissent moins légitimes
17:24qu'une relation entre des gens
17:25qui ne seraient pas en train de tromper leur conjoint.
17:27Donc ça, c'est l'autre point.
17:29Non, mais quand même un point important.
17:30Et après, dans 40% des cas,
17:32ces relations amoureuses qu'ont eues les Français,
17:35elles deviennent sérieuses,
17:39mais elles se terminent souvent par une rupture, en effet.
17:41Alors, la rupture, c'est avec son propre conjoint, peut-être,
17:45et aussi une rupture dans l'entreprise,
17:47et c'est ce que Benoît disait.
17:49Là, ça devient compliqué.
17:50Et je confirme le fait qu'un des sujets premiers
17:53qui pose problème dans ces relations,
17:55c'est les rumeurs.
17:57C'est ce que disent les Français.
17:58C'est-à-dire qu'évidemment,
17:59tout le monde va raconter des trucs,
18:01puis après, va dire qu'il y a des passe-droits,
18:03pour les promotions, les primes, les machins.
18:05Et puis, surtout, ces rumeurs qui sont dommageables.
18:08On va en reparler juste après la pause.
18:13Et puis, nous verrons notamment
18:14si MeToo a changé les choses.
18:15Faut-il interdire les relations intimes au bureau,
18:32ou plutôt, entre collègues de bureau ?
18:34Faut-il uniquement interdire les liaisons
18:36quand il y a un lien hiérarchique ?
18:38Faut-il juste les signaler ?
18:40On se demande où sont nos entreprises,
18:42et on en parle avec Benoît Serres,
18:44ancien DRH du groupe L'Oréal en France,
18:47maître Émilie Meridjen,
18:48avocate spécialiste en droit social,
18:50Jean-François Amadieu, professeur à l'université
18:53et spécialiste des relations sociales,
18:55et Isabelle Saporta, éditorialiste sur RTL.
19:00Maître Émilie Meridjen,
19:01on se demandait si MeToo avait fait évoluer les choses.
19:05Alors, il est clair que le rapport de force,
19:09on va dire, entre les femmes et les hommes
19:10dans la société, d'une manière générale,
19:13et dans les sociétés, les entreprises en particulier,
19:16a évolué avec MeToo,
19:18et que le pouvoir de nuisance d'une femme mal intentionnée
19:21à l'égard d'un collègue ou d'un patron
19:23est immense.
19:24Donc, clairement,
19:26les entreprises ont un niveau de vigilance
19:29renforcé sur ces sujets,
19:30d'où la tentation de prévoir des chartes.
19:33Là où je rejoins Benoît Serres,
19:35c'est qu'il n'est pas possible,
19:37en tout cas en droit français,
19:38d'interdire des relations intimes.
19:40Et du reste, la Cour de cassation,
19:41dans l'arrêt de 2024,
19:42a bien dit qu'elle n'interdisait pas
19:44une relation amoureuse entre collègues.
19:47Et en l'occurrence,
19:47c'était la déloyauté du salarié,
19:49du fait de ne pas l'avoir révélé,
19:52qui a été sanctionnée.
19:53Vous êtes en train de dire que MeToo a favorisé
19:55la déloyauté de certaines femmes ?
19:58On aurait pu se dire que MeToo avait favorisé
20:00une protection supplémentaire de l'entreprise.
20:01Alors, c'est malheureusement les effets de bord
20:04de tous les progrès sociaux.
20:05Évidemment que le fait de pouvoir dénoncer
20:08des faits qui auparavant étaient communément admis
20:11par la société,
20:13en particulier par les hommes,
20:15est une avancée majeure pour nous tous,
20:17femmes et hommes.
20:19Les effets de bord, comme toujours,
20:20c'est que certains en abusent,
20:21et certaines en l'occurrence.
20:22Et moi, je le vois dans mon travail au quotidien,
20:25que ce soit sur du harcèlement sexuel,
20:26mais aussi sur du harcèlement moral.
20:27C'est-à-dire que toutes les dispositions
20:29qui visent à protéger un groupe
20:31peuvent être utilisées contre des gens
20:33qui n'ont par ailleurs rien à se reprocher.
20:36Mais est-ce que MeToo n'a pas également
20:37mis au cœur de la réflexion des entreprises
20:39le concept de consentement ?
20:42Oui ?
20:43Oui, non, non, mais sincèrement,
20:45moi je pense que le grand avantage
20:46de MeToo, c'est qu'il faut être honnête.
20:50Il y a 25 ou 30 ans,
20:52ces sujets-là, on dit,
20:53c'est encore des histoires,
20:54ça ne nous intéresse pas, on s'en fout.
20:55Donc je pense qu'aujourd'hui,
20:57le risque, il est quand même considérable
20:59pour ceux qui se rendent coupables
21:01de harcèlement de tous ordres.
21:03Le risque est terrible, et tant mieux,
21:04et tant pis pour eux,
21:06et même pour les autres.
21:06Donc c'est vrai que...
21:08Est-ce que ça engage à cacher les choses ?
21:10Probablement, parce qu'on se dit
21:11que la sanction sera plus forte
21:13qu'elle n'a été,
21:13mais je pense que c'est un avantage,
21:15parce que très honnêtement,
21:16il y a 25 ou 30 ans,
21:18tout le monde rigolait dans les couloirs,
21:19en disant, tu sais que machin et machin,
21:21ou machine et machin, etc.
21:22Donc c'est plutôt pas mal,
21:25parce qu'il y a quand même une chose,
21:26c'est indépendamment de la justice
21:27ou des décisions qui ont été prises
21:28par la Cour de cassation.
21:30Sur le fond,
21:31dans un certain nombre de cas,
21:32notamment quand il y a
21:33une relation hiérarchie directe,
21:35ça pose quand même
21:36un certain nombre de difficultés
21:37de fonctionnement de l'entreprise,
21:38et l'entreprise,
21:39elle n'a pas à être victime
21:41de ce genre de choses.
21:42Moi, je n'interdis à personne
21:43de tomber amoureux de qui il veut,
21:45mais théoriquement,
21:46qu'on en parlait tout à l'heure
21:47sur le conflit d'intérêts,
21:48l'entreprise...
21:49Enfin, quand je vous racontais
21:50que de temps en temps
21:50que je vous retrouve une situation-là,
21:51sincèrement, ce n'est pas mon boulot.
21:52Moi, je ne suis pas la congé
21:53à la relation amoureuse des gens.
21:54Mais dès lors que ça touche
21:55votre entreprise,
21:56votre job, c'est de faire en sorte que...
21:57Parce que vous avez des gens
21:57qui se peignent,
21:58qui disent que c'est injuste,
21:59l'inéquité...
22:00Alors, il faut prouver tout ça.
22:01Il faut prouver, mais quand même.
22:02Il y a le côté drôle, amusant,
22:04on parle des couples qui se forment,
22:05mais il y a aussi
22:06la promotion canapé,
22:08le droit de cuissage.
22:09Tout ça, ça a existé ?
22:11Bien sûr que ça a existé.
22:12Et je crois que...
22:13J'ai essayé de lire.
22:14C'est-à-dire que le mouvement
22:15MeToo et autres,
22:16et les sanctions qui sont tombées,
22:17font que...
22:18Peut-être que ça existe encore,
22:19malheureusement.
22:20Mais sincèrement,
22:21là, aujourd'hui,
22:22la balance bénéfice-risque,
22:23elle est plutôt en faveur
22:24du risque que du bénéfice.
22:26Isabelle Saporta ?
22:27Non, mais que les gros dégoûtants
22:28rasent les murs aujourd'hui,
22:29on s'en réjouit.
22:30Ça, c'est sûr.
22:31Et ça, c'est une très bonne chose
22:32qu'effectivement,
22:34MeToo ait fait son oeuvre là-dessus.
22:35Maintenant,
22:36là où je rejoins votre inquiétude,
22:38maître,
22:38c'est que je pense que
22:39toutes ces espèces de...
22:41Au fond,
22:42cette espèce de...
22:43Comment dire ?
22:43De mise au jour,
22:44de médiatisation,
22:45de tout ce qui est privé,
22:47cette façon d'exposer,
22:50d'exposer un tribunal populaire,
22:53nous pose des problèmes,
22:54et même qui deviennent
22:55des problèmes politiques, en fait.
22:57C'est-à-dire que,
22:58imaginez-vous que dans le pays
22:59le plus puritain qui soit,
23:00c'est-à-dire aux Etats-Unis,
23:01on a maintenant,
23:02à la tête des Etats-Unis,
23:04un homme qui dit que
23:05si sa fille n'avait pas été sa fille,
23:07il lui aurait bien fait son affaire,
23:08et qu'il attrape les femmes,
23:11vous savez comment,
23:12etc., etc., etc.
23:13Et ça raconte quelque chose.
23:15Ça raconte que le camp démocrate,
23:16finalement,
23:17complètement enserré
23:18dans ses problématiques,
23:21à ne pas vouloir faire de faux pas,
23:23à finalement toujours avoir
23:25une vision victimaire,
23:26alors que,
23:27comme vous le disiez très bien,
23:28maître,
23:28parfois les victimes ne sont pas
23:29si pures que ça,
23:30et en fond se servent de ça
23:32contre les hommes,
23:34eh bien,
23:34on en tombe à avoir
23:36des personnages qui sont
23:37juste politiquement,
23:38qui sont des personnages abjects,
23:39et qui pourraient
23:40entraîner une régression
23:42pour les droits des femmes
23:43qui sont vraiment
23:44très importants,
23:45que ce soit sur la question
23:46de l'avortement,
23:46que ce soit sur la question
23:47de la contraception,
23:48donc si vous voulez,
23:49moi je pense que,
23:50à force d'avoir l'entreprise,
23:52le droit,
23:52qui s'immisce dans notre
23:53petite culotte,
23:54pardonnez-moi cette trivialité,
23:55on risque politiquement,
23:57nous les femmes,
23:57de perdre vraiment
23:58beaucoup,
23:59beaucoup plus,
23:59en fait.
24:00Jean-François.
24:01C'est vrai que ce que vient
24:02de dire Isabelle,
24:03ça a porté à quelque chose
24:04de très juste,
24:05parce qu'aux Etats-Unis,
24:06beaucoup de,
24:06par exemple,
24:07de collègues universitaires
24:08et beaucoup de monde
24:08se demandent ce qu'on a raté
24:11ces dernières années,
24:12qu'est-ce qui a conduit
24:12en effet au trumpisme,
24:14etc.
24:14Et dans les politiques RH,
24:15dans les politiques en général,
24:16qu'on a adopté,
24:17qu'est-ce qu'on est allé trop loin,
24:19qu'est-ce qu'on a raté,
24:20comment expliquer le retour en arrière,
24:22dont beaucoup de gens,
24:23des femmes ou d'autres,
24:24peuvent souffrir.
24:25Voilà.
24:25Donc,
24:26quelque chose a été raté.
24:27Il y a beaucoup d'analyses
24:28en ce moment,
24:28un peu partout,
24:29pour essayer de bien le comprendre.
24:30Et c'est vrai que ça a été
24:32sans doute trop loin.
24:32Les politiques prohibitionnistes
24:34sur les relations amoureuses,
24:36enfin,
24:36pour des Américains,
24:37il faut se planquer,
24:38c'est ridicule.
24:39Ils continuent à être amoureux quand même.
24:41Il y a quelque chose
24:41qui ne colle pas.
24:42Il y a eu les abus aux Etats-Unis aussi,
24:44en effet,
24:44de l'activation de ce droit.
24:46Donc,
24:46d'une certaine manière,
24:48les règles qui ont été fixées
24:49par les pouvoirs publics
24:51et les entreprises,
24:52avec une accélération
24:53en quelques années,
24:53aux Etats-Unis,
24:54c'est spectaculaire.
24:55Le sujet dont on parle,
24:55ça s'est fait en quelques années,
24:56la multiplication de ces règlements
24:59qui interdisent toutes les relations.
25:01Sans doute,
25:02c'est en décalage
25:03par rapport à la réalité
25:05que vivent les gens,
25:06qui en effet,
25:07après,
25:07vont se faire virer,
25:08vont être sanctionnés,
25:08etc.
25:09C'est vrai que c'est quand même
25:11dommageable.
25:11Les gens ne le comprennent pas.
25:12Je voulais dire sur le consentement,
25:13un point important
25:14dans le post-me-tout,
25:16c'est que la tendance,
25:17je parle sous le contrôle
25:18d'une juriste,
25:19elle est quand même,
25:21et ça arrivera,
25:21de dire,
25:22de considérer
25:24que quelqu'un
25:26qui a une relation
25:27consentie avec son chef,
25:28ça n'est pas
25:29un vrai consentement.
25:30Car la relation de pouvoir
25:32est telle,
25:33puisque c'est votre hiérarchique,
25:34c'est comme avec son enseignant,
25:35c'est comme l'enfant
25:36avec l'adulte,
25:37ça ne peut pas être
25:38un véritable,
25:39un consentement éclairé.
25:40et par conséquent,
25:42on a tendance à aller
25:44vers cette conception,
25:46alors évidemment,
25:47on en voit les conséquences,
25:49et si on pense les choses
25:50comme ça,
25:51là pour le coup,
25:52la relation entre le chef
25:53et son subordeur,
25:53ça va être compliqué.
25:54Et je voudrais dire
25:55que dans le sondage
25:55qu'on a fait il y a deux ans,
25:57les plus jeunes,
25:59sont particulièrement,
26:01les gens en général,
26:02mais surtout les plus jeunes,
26:03ont plus facilement considéré
26:04que finalement,
26:06la drague par son chef
26:07ou même les relations
26:10avec les chefs,
26:11ce n'est pas bien,
26:12il ne faut pas le faire,
26:13etc.
26:13Donc ils sont un peu différents
26:15des plus anciens.
26:16On continue d'en parler
26:17juste après la pause.
26:18On va voir d'ailleurs
26:19que ce genre de conflit
26:20peut terminer devant un tribunal
26:22de plus en plus.
26:24Jusqu'à 20h,
26:26Anne-Sophie Lapix
26:27refait le monde sur RTL.
26:30Le vélo.
26:31Anne-Sophie Lapix,
26:33on refait le monde
26:33jusqu'à 20h sur RTL.
26:36Décidément,
26:37il vaut mieux ne pas tenter
26:38le diable au bureau.
26:39On va voir qu'au-delà
26:40de son job,
26:40on peut perdre gros
26:41lorsqu'on se permet
26:42des relations avec un employé
26:44ou un employé.
26:45Ça se finit parfois
26:45au tribunal.
26:47On en parle avec nos invités.
26:48Isabelle Samporta,
26:50éditoriale sur RTL.
26:51Jean-François Amadieu,
26:52professeur et spécialiste
26:54des relations sociales.
26:56Benoît Serres,
26:56ancien DRH
26:57du groupe L'Oréal en France.
26:58Et maître Émilie Merigen,
27:00avocate spécialiste
27:01en droit social
27:02et associée
27:03du cabinet
27:04Zécrit
27:04Valentin Zerouk.
27:08Maître,
27:08les entreprises
27:09ont de plus en plus
27:10de mal
27:10à se positionner
27:12sur la vie privée
27:13de leurs employés.
27:14C'est un vrai sujet
27:15qui émerge
27:16depuis plusieurs années.
27:17Moi,
27:18ça fait 25 ans
27:18que je travaille.
27:19Quand je suis rentrée
27:19dans le monde du travail,
27:20on m'a appris
27:21tu laisses ta vie privée
27:22au vestiaire.
27:22Je crois que
27:23autour de cette table,
27:24on a tous entendu
27:24cette phrase.
27:25Aujourd'hui,
27:26les employés
27:27étalent leur vie privée
27:28sur les réseaux sociaux.
27:29et de manière
27:31assez étonnante
27:32ou pas,
27:33attendent de leur employeur
27:34qu'ils prennent en charge
27:35cette vie privée.
27:36Leur singularité,
27:37leur religion,
27:38leur orientation sexuelle,
27:41toutes les spécificités
27:42qui les concernent
27:42sont posées
27:43sur la table du DRH
27:44ou du manager
27:44et à l'entreprise
27:45de s'en débrouiller.
27:46Il y a une forme
27:47de schizophrénie
27:49pour l'employeur
27:49à qui on a aussi appris
27:52qu'il ne fallait surtout
27:53pas parler de la vie privée
27:54puisque c'est sacré
27:55de ses salariés
27:57mais qui néanmoins
27:58doit s'en préoccuper
27:59et notamment
28:00au travers de ces histoires
28:01de relations intimes.
28:02Donc,
28:02c'est vrai que le positionnement
28:03aujourd'hui n'est pas simple
28:04sans référer à la loi
28:06et toujours extrêmement protecteur
28:08mais c'est sous couvert
28:09de l'appréciation
28:10que peuvent en faire
28:10les tribunaux.
28:11Donc,
28:11vous parliez de risque.
28:13Effectivement,
28:13les risques des deux côtés
28:15sont importants.
28:16c'est-à-dire qu'un salarié
28:17qui aurait une relation
28:18dans ces conditions
28:18peut risquer de perdre son emploi
28:20mais un employeur
28:21qui licencie
28:21peut risquer de se faire
28:22sévèrement condamné.
28:23Et je note
28:24selon le sondage ZETI
28:25de 2024,
28:2629% des employés
28:28qui se sont retrouvés
28:29dans cette situation
28:30ont quitté leur travail
28:31et 22% ont été licenciés.
28:33Il n'y a quand même...
28:34Bon,
28:34ce n'est pas la majorité
28:35toutefois.
28:36Mais sur le point
28:36qui vient d'être évoqué,
28:38les entreprises
28:38se sont dotées
28:39aujourd'hui de plus en plus
28:40de chartes internes
28:42pour rappeler aux gens
28:43quand même
28:44que lorsqu'ils publient
28:45sur les réseaux sociaux
28:46et qu'ils font référence
28:47à leur entreprise
28:48ou qu'on peut identifier
28:49leur entreprise,
28:49ils peuvent être sanctionnés
28:50parce qu'ils mettent en péril
28:51l'image de l'entreprise.
28:52Donc on arrive
28:53à un système
28:53complètement fou finalement.
28:56On est obligé
28:56de dire
28:56si vous communiquez
28:58comme ça,
28:58comme ça,
28:59comme ça,
28:59vous pouvez mettre en péril
29:00l'image de l'entreprise.
29:02Ce n'est pas parce qu'ils publient
29:03des documents confidentiels.
29:04C'est parce qu'ils vont raconter
29:05des tas de trucs.
29:06Et donc ça,
29:06ça limite
29:07leur liberté de communication.
29:09Mais on arrive
29:09à un système absurde
29:10où finalement
29:10l'entreprise
29:10pour se protéger
29:11elle-même
29:12de choses
29:13qu'elle n'a pas fait.
29:13Elle crée des règles
29:14pour limiter
29:15l'accès
29:16ou la liberté
29:17d'expression
29:17sur les réseaux sociaux
29:18de ses propres salariés.
29:19Donc on arrive quand même
29:20à un système
29:20un peu hubuesque.
29:22Après,
29:22un des principes fondateurs
29:24du contrat de travail,
29:25c'est l'exécution de bonne foi
29:26et la loyauté
29:27envers son employeur.
29:28Les employeurs ont
29:29beaucoup d'obligations
29:31vis-à-vis des salariés.
29:32Les salariés en ont certaines.
29:34Travailler,
29:34travailler correctement,
29:35mais aussi être loyaux
29:36envers leur employeur.
29:37Et ce n'est pas inutile
29:38de le rappeler.
29:39Et des communications
29:41sur des réseaux sociaux
29:42à l'encontre
29:43de son propre employeur
29:44peuvent tomber
29:45sous le coup
29:45de la déloyauté
29:46et donc justifier
29:47des sanctions disciplinaires.
29:48Tout à l'heure,
29:48on évoquait le cas
29:49du patron de McDonald's.
29:51Il a dû débourser
29:52100 millions de dollars
29:53pour rembourser
29:54son entreprise.
29:56Après les avoir touchés,
29:58il était parti avec.
29:58Il a dû les rendre
29:59parce qu'on s'est rendu compte
30:00qu'il avait eu
30:01d'autres aventures.
30:03Est-ce que là...
30:03Vous avez des scérioles,
30:04c'est autre chose.
30:05J'espère qu'elles en valaient
30:06la peine.
30:09100 millions de dollars
30:10fait cher la vente
30:11et il a fallu
30:12l'évaluer un peu tard
30:13en fait, sans doute.
30:15Évidemment,
30:15il y a un nouveau business
30:16qui est en train
30:17de se créer
30:18de l'autre côté
30:19de l'Atlantique.
30:21Mais il va y avoir
30:22une difficulté tout de même.
30:23Comment on va faire
30:24avec le télétravail ?
30:27C'est-à-dire que les gens
30:28n'auront plus d'aventure
30:29et on va s'ennuyer ?
30:30C'est ça que vous craignez,
30:31Anne-Sophie ?
30:31Il n'y aura plus rien
30:32à régler,
30:32ils ne seront pas là.
30:33Est-ce que c'est la fin
30:34des relations
30:36en entreprise ?
30:38Ou alors elles deviendront
30:38virtuelles.
30:39C'est ça.
30:40Ça peut exister aussi.
30:42En même temps,
30:42comme les entreprises
30:43ne veulent plus du télétravail
30:44parce que vous avez l'air plus.
30:46Les DRH,
30:46je vous regarde
30:47d'un oeil sombre.
30:48Vous pensez qu'effectivement
30:49les gens tirent au flan
30:50quand ils sont en télétravail
30:51ce qui n'est pas tout à fait juste.
30:52Ce n'est pas le sujet du jour.
30:54Je vais revenir
30:54pour en parler avec vous.
30:56Les gens ne sont pas
30:57à 100% au télétravail.
30:59Il y a quand même
30:59quelques jours
31:00où ils peuvent draguer.
31:01Ils peuvent se rencontrer
31:02au travail.
31:03Je confirme
31:04ce que vous disiez
31:04tout à l'heure.
31:06Le travail est vraiment
31:07le lieu de rencontre
31:07numéro un.
31:08Il ne faut pas se le cacher.
31:10C'est le lieu
31:11de la séduction aussi.
31:15Mécaniquement,
31:16c'est vrai que le télétravail
31:17fait que les gens
31:18sont moins souvent ensemble.
31:19C'est peut-être pour ça
31:20qu'ils étaient un peu déprimés
31:21quand il y avait le télétravail.
31:22Bien sûr.
31:23Si c'est avec leur femme légitime,
31:24c'est ça que vous voulez dire ?
31:24T'as les déprimés ?
31:26C'est vraiment épouvantable.
31:27Ce que vous dites.
31:28Je vois que ça dégilaire.
31:30Merci à tous les quatre
31:31d'être venus
31:32sur notre plateau.
31:34Demain, à 7h40,
31:36Thomas Soto recevra
31:37Louis Alliot,
31:39maire de Perpignan,
31:39maire RN,
31:40et puis Marc-Olivier Fogiel
31:41accueillera Charlotte Arnoux,
31:43la comédienne
31:43qui a porté plainte
31:44contre Gérald Depardieu.
31:46Elle sera accompagnée
31:46de son avocat.
31:48Il est l'heure
31:48de retrouver
31:49André Dussolier.
31:50Bonsoir André.
31:52Quelle fabuleuse histoire
31:53allez-vous nous raconter
31:54ce soir ?
31:55Bonsoir Anne-Sophie.
31:56Alors, tout le monde
31:57se souvient de ce 8 juillet 1982
32:00à Séville.
32:01Une nuit de football
32:02qui a marqué
32:03toute une génération.
32:04Comment un match
32:05de Coupe du Monde
32:06entre la France
32:06et l'Allemagne
32:07est-il devenu
32:08une tragédie sportive ?
32:10De l'agression de Battiston
32:11aurait-il brisé
32:13des bleus de Platini ?
32:14C'est dans un instant
32:15sur RTL.
32:17On sait André
32:18que vous êtes un passionné
32:19de foot.
32:20RTL,
32:21il est presque
32:2220h à 3.