- il y a 1 an
L'ancien Premier ministre était interrogé par Olivier Bost (RTL), Perrine Tarneaud (Public Sénat) et Jim Jarrassé (Le Figaro).
Regardez Le grand jury avec Olivier Bost du 28 septembre 2025.
Regardez Le grand jury avec Olivier Bost du 28 septembre 2025.
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00:00Bonjour à tous, bienvenue dans ce Grand Jury. Nous sommes en direct sur RTL et en direct sur Public Sénat.
00:19Bonjour Dominique de Villepin.
00:21Bonjour.
00:21Vous êtes ancien Premier ministre. Votre dernier livre est Le Pouvoir de dire non aux éditions Flammarion.
00:27Nicolas Sarkozy en prison. Vous allez nous livrer votre toute première réaction sur cette décision de justice rendue cette semaine.
00:37Vous avez bien connu l'ancien président. Toutes les limites de l'état de droit ont été violées, dit Nicolas Sarkozy. Qu'en pensez-vous ?
00:46Dans l'actualité internationale, la France, par la voix d'Emmanuel Macron, a reconnu l'état palestinien cette semaine devant l'ONU.
00:52Qu'est-ce que cela change ? La Russie frappe l'Ukraine et survole des pays européens avec des drones. Est-ce une vraie menace ?
01:00Et pendant ce temps-là, Donald Trump est plus imprévisible et illibéral que jamais. Bienvenue dans ce Grand Jury, Dominique de Villepin.
01:10À mes côtés pour vous interroger ce dimanche, Périne Tarnot de Public Sénat et Jim Jarassé du Figaro.
01:16Dans ce Grand Jury, Dominique de Villepin, nous aurons plusieurs séquences, notamment en 2027, c'est demain, puisque vous y pensez aussi.
01:23Et vous répondrez également à nos questions express.
01:26Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.
01:30Nicolas Sarkozy a donc été condamné cette semaine à 5 ans de prison dans l'affaire du financement présumé de sa campagne par la Libye en 2007.
01:38Pensez-vous tout d'abord, Dominique de Villepin, que Nicolas Sarkozy est un malfaiteur ? C'est le qualificatif de la justice.
01:44Vous ne me ferez pas commenter ce matin une décision de justice.
01:50Et si je veux être tout à fait franc, si j'avais imaginé, il y a quelques semaines, quand j'ai accepté votre invitation,
01:57que nous serions confrontés à cette actualité-là, j'aurais sans doute décliné.
02:03Et donc je veux commencer par ce que je crois être le premier principe qui doit nous animer, c'est un principe d'humanité.
02:10Et je connais bien Nicolas Sarkozy, je connais sa famille, je connais ses enfants, et donc je mesure l'épreuve qu'il traverse aujourd'hui.
02:20Et je mesure et je n'oublie pas ce qu'il a apporté à notre pays, comme ministre, comme président de la République, et en particulier dans la crise financière de 2008.
02:30Et je mesure également le choc que cette décision représente pour les Français et représente pour la France.
02:39Mais je crois qu'il est important de rappeler, au-delà de cette exigence d'humanité, le principe de justice.
02:49Le principe de justice, c'est d'abord la reconnaissance et le respect de l'indépendance de la justice.
02:56C'est la prise en compte du cadre dans lequel s'exerce cette justice.
03:01Et ce cadre, c'est le respect de l'état de droit.
03:04C'est enfin l'égalité de chacun devant la loi.
03:08Ces principes peuvent amener les uns et les autres à dire ce qu'ils pensent de cette décision,
03:15voire à critiquer cette décision, mais pas à porter atteinte à cette exigence, ce principe d'indépendance de la justice.
03:24Et c'est pour cela que je suis profondément choqué quand je vois les menaces
03:27qui ont été dirigées vers la présidente du tribunal.
03:32Rappelons d'abord que c'est une décision collégiale, et cette collégialité, c'est la règle.
03:38Le questionnement Dominique de Villepin, pour résumer,
03:41la justice estime que Nicolas Sarkozy ne pouvait pas ne pas savoir
03:44que deux de ses collaborateurs préparaient un financement illégal de sa campagne de 2007
03:49avec un dictateur à l'époque sanguinaire,
03:52et financement d'ailleurs aujourd'hui introuvable de cette campagne.
03:55Est-ce qu'il y a quand même une condamnation sur une suspicion d'intention ?
03:59Est-ce que les preuves manquent ?
04:01Je ne me prononcerai pas, je vous l'ai dit, je ne veux pas évoquer le fond du dossier.
04:08Il y a des questions qui peuvent légitimement être posées dans notre état de droit.
04:12La question de l'exécution provisoire, la question du mandat de dépôt.
04:20Mais il faut rappeler le cadre dans lequel ces mesures ont été décidées par le tribunal.
04:26Le cadre, c'est un cadre qui est imposé par la loi, par le législateur.
04:31Et en droit français, l'autorité judiciaire, elle applique la loi.
04:38C'est ce qui fait la caractéristique, l'originalité de notre système judiciaire.
04:43Et dans ce contexte-là, je crois qu'il ne faut pas reprocher à la justice ce qui ne lui appartient pas.
04:51Mais sur l'exécution immédiate de la peine de prison, effectivement, pour vous, il y a des questionnements ?
04:57Il peut y avoir un questionnement légitime.
04:59Ce questionnement, c'est un questionnement qui a été réglé par le législateur.
05:05Et dans le cadre de la législation française, il y a un certain nombre de cas qui sont prévus,
05:11dont la gravité des faits, l'exemplarité.
05:14Et c'est dans ce cadre-là que la décision a été prise, une fois de plus.
05:18Vos interrogations, c'est sur la loi ou c'est sur l'application de Nicolas Sarkozy ?
05:21Moi, je n'ai pas d'interrogation. Je comprends qu'il puisse y avoir des interrogations.
05:25Je comprends qu'il puisse y avoir des critiques.
05:27Mais une fois de plus, mesurons la différence.
05:30Que l'on s'interroge sur la décision, c'est une chose.
05:34Que l'on remet en cause l'indépendance de la justice.
05:37Que l'on critique la justice en tant qu'autorité judiciaire.
05:41Cela me paraît, dans notre pays, inacceptable.
05:43Il faut rappeler dans quel contexte tout ceci se déroule et c'est important.
05:48Nous sommes dans une crise politique, on le voit avec l'instabilité gouvernementale.
05:52Nous sommes dans une crise sociale.
05:53Il n'est que regarder les revendications de nos compatriotes et la souffrance qui est celle de beaucoup d'entre eux.
05:59Et nous sommes aussi dans un moment de crise internationale.
06:03où la menace contre l'état de droit, elle frappe tous les pays européens.
06:07Elle frappe les Etats-Unis avec des mises en cause qui s'adressent non seulement au système judiciaire,
06:14mais également au système médiatique.
06:15Ce sont les contre-pouvoirs qui sont aujourd'hui visés avec cette menace qui est très pressante sur notre pays.
06:22qui est celle de savoir si nous allons encore longtemps rester une démocratie libérale
06:28ou si nous allons glisser de contestation en contestation, de façon insidieuse,
06:34vers une démocratie illibérale.
06:36Périne Tarnot.
06:37Alors justement, concernant les menaces contre l'état de droit,
06:40Nicolas Sarkozy, dans son interview au JDD ce matin,
06:43il estime que son jugement est d'une gravité extrême pour l'état de droit.
06:47Il dit que toutes les limites de l'état de droit ont été violées.
06:51Est-ce que vous êtes d'accord avec son analyse ?
06:54Est-ce que nous avons basculé déjà dans une république des juges ?
06:57Mesurons.
06:59Une fois de plus, je ne rentrerai pas dans le fond du dossier.
07:02Mesurons.
07:03Non mais ces mots sont forts.
07:05Mesurons.
07:06Mesurons.
07:07La situation qui est celle aujourd'hui de Nicolas Sarkozy,
07:11il se défend sur un terrain politique.
07:14Et il invoque, et c'est son droit, la défense de son honneur,
07:19la vision qu'il a du dossier.
07:22Tout ceci appartient...
07:24Il va plus loin là quand même Nicolas Sarkozy.
07:26Tout ceci appartient à la procédure qui continuera quoi qu'il arrive,
07:30qui est la procédure d'appel, un deuxième procès qui permettra de revoir les choses.
07:37Aujourd'hui, nous sommes dans un cadre qui est fixé par le droit et par la loi.
07:43Et c'est dans ce cadre-là que la décision a été rendue.
07:48Et je ne crois pas qu'il soit sain dans notre démocratie de contester ce cadre qui constitue l'état de droit.
07:56En tout cas, ce n'est jamais la voie dans laquelle je m'engagerais.
07:59Je m'engagerais.
08:00Pour être clair, ce que vous êtes en train de dire, c'est que les propos de Nicolas Sarkozy sur l'état de droit violé
08:04attaquent justement ces principes-là.
08:06Ce que je vous dis, c'est que sa défense est une défense légitime.
08:10Elle est politique.
08:11Et je ne crois pas qu'il faille...
08:12Ça ne vous choque pas quand il dit que l'état de droit est violé ?
08:15C'est une défense politique.
08:16C'est un jugement politique qu'il porte.
08:19Je crois que le risque dans notre pays...
08:22Précisément, ça n'affaiblit pas la justice.
08:23Ça n'affaiblit pas notre démocratie.
08:25Écoutez, la situation de Nicolas Sarkozy est suffisamment difficile
08:29pour que j'évite de porter des jugements qui soient à l'emporte-pièce.
08:33Donc, ce que je vous dis, et je pèse mes mots,
08:37c'est que la responsabilité de tous,
08:40anciens responsables politiques,
08:41responsables politiques,
08:44législateurs,
08:45partis politiques,
08:47c'est de ne pas faire
08:49ce qui est aujourd'hui le plus grand risque pour nous.
08:53C'est le risque d'une critique de notre système de la démocratie libérale
08:56qui repose sur l'état de droit
08:58et ce risque de basculer.
09:01Je pense que tous les reproches qui sont adressés aujourd'hui à la justice,
09:05gouvernement des juges,
09:06tout ceci est dangereux pour notre démocratie.
09:11pour sortir du débat juridique,
09:14en préambule, vous avez évoqué le choc des Français.
09:17C'est vrai que c'est une décision qui est très commentée
09:19et qui touche nos concitoyens.
09:22Qu'est-ce qui est abîmé dans cette condamnation ?
09:25Est-ce que c'est l'image de Nicolas Sarkozy ?
09:27Est-ce que c'est l'institution présidentielle ?
09:29Ou est-ce que c'est l'image de la France à l'étranger ?
09:32J'ai parlé d'un choc.
09:33Je pense que le choc, il concerne les uns et les autres.
09:36Nous ne sommes pas devant quelque chose qui est banal.
09:39Nous sommes devant quelque chose qui constitue une épreuve
09:41pour notre démocratie même.
09:44Et c'est là où il faut que nous soyons responsables.
09:47C'est là où il faut que nous soyons exigeants
09:49pour éviter que les critiques puissent ouvrir la voie
09:56à une remise en cause de notre système institutionnel,
09:59de notre système d'État de droit.
10:02Nous savons à quel point les attaques sont violentes
10:05depuis déjà plusieurs années dans notre pays.
10:08Elles existent aussi aux États-Unis, on voit bien.
10:11Et on voit à quoi ça nous mène.
10:13La contestation aujourd'hui aux États-Unis du système judiciaire,
10:18le choix du président Trump de nommer un certain nombre de responsables
10:23qui défèrent aujourd'hui devant la justice,
10:25on le voit avec l'ancien responsable du FBI,
10:27conduit à une justice personnelle.
10:30Je pense que tout ça est extraordinairement dangereux.
10:33Respectons donc l'institution judiciaire.
10:36Il y a des voies de droit, celles-ci s'appliqueront dans les prochains mois.
10:40La Cour, le tribunal, de façon collégiale a pris une décision.
10:45Il faut la respecter pour ce qu'elle est.
10:47Elle s'impose à tous, même si d'aucuns peuvent émettre des critiques
10:52sur tel et tel élément du dispositif.
10:53Pour élargir un tout petit peu le sujet, est-ce que vous vous dites que...
10:56Monsieur Bosque, vous pouvez élargir tout ce que vous voulez.
10:59Je vous ai dit sur ce sujet ce que j'avais à vous dire et je n'ajouterai rien.
11:03Je ne vais pas vous reparler de Nicolas Sarkozy,
11:05mais est-ce que vous vous dites que les politiques qui votent des lois de plus en plus sévères,
11:09est-ce que c'est quand cette sévérité finalement s'applique à eux
11:12qu'ils découvrent et dénoncent la justice ?
11:15Ce deux poids de mesure, on le voit dans tous les domaines,
11:17de la vie nationale et de la vie internationale.
11:20Vous avez raison, ceux-là même qui ont été pronds à toujours vouloir durcir les textes,
11:25toujours vouloir davantage de résultats dans ce domaine,
11:32aujourd'hui ils sont obligés de changer de discours, de changer de langage.
11:37Eh bien là, ils sont devant l'épreuve qui est celle de la responsabilité.
11:41Une fois de plus, la justice doit être la même pour tous.
11:45Et il n'y a pas d'un côté les puissants, de l'autre les misérables,
11:49qui devraient avoir droit à une justice beaucoup plus sévère et beaucoup plus exigeante.
11:58Le Grand Jury, l'actualité de la semaine.
12:02Sébastien Lecornu a dévoilé un peu, on peut dire, dans le Parisien,
12:06les grandes orientations de son budget.
12:08Pas de taxes Zuckman, pas de retour de l'ISF.
12:126 milliards pour les retraites, 5 milliards pour la santé.
12:14Sébastien Lecornu a-t-il, Dominique de Villepin,
12:17renoncé aux ruptures qu'il avait promises ?
12:19Nous allons le voir.
12:20Attendons qu'il prononce son discours de politique générale,
12:23qu'il forme son gouvernement, nous en saurons un peu plus.
12:26Ce qui est vrai...
12:27Mais sa feuille de route qui avait été fixée par le président de la République
12:30était d'abord de trouver des voies de passage, des compromis
12:33avec les autres groupes politiques.
12:34Donc ce qui est vrai, c'est que l'on voit aujourd'hui très clairement
12:37les portes qu'il ferme.
12:39Il va bien falloir voir maintenant la porte ou les portes qu'il ouvre,
12:45sans quoi il passera à la trappe comme ses deux prédécesseurs.
12:48Donc il y a là maintenant un besoin de clarification.
12:51Nous avons attendu, à juste titre je crois,
12:54le Premier ministre a pris son temps,
12:56parce qu'il est important de créer les conditions,
12:59peut-être pas d'une majorité, mais au moins d'un accord de non-censure
13:03avec les différents partis à l'Assemblée nationale.
13:07Donc nous sommes dans l'attente aujourd'hui
13:10de voir quelle sera l'équation qu'il a retenue.
13:12Mais nous sommes dans un pays,
13:14je l'ai dit tout à l'heure en commençant,
13:17qui est en grande souffrance.
13:19Nous sommes dans un pays où il y a un sentiment
13:22et une réalité d'injustice sociale depuis des années,
13:27depuis l'arrivée au pouvoir d'Emmanuel Macron.
13:29Il faut prendre en compte ce sentiment
13:33et cette réalité de l'injustice sociale.
13:36Et donc, la première attente des Français,
13:39et c'est pour cela qu'ils ont voté comme ils ont voté aux Européennes,
13:42c'est pour cela qu'ils ont voté après la dissolution aux législatives,
13:47c'est une exigence, un souci de rupture,
13:51de changement de la politique macroniste.
13:52Le Premier ministre reconnaît cette exigence,
13:54cette volonté des Français.
13:55Il lui appartient de la mettre en musique.
13:57Voilà, mais pour l'instant il reste flou.
13:59Est-ce que vous avez été déçu par cette interview dans Le Parisien ce vendredi,
14:04où pour l'instant son jeu de cartes ne semble pas très lisible ?
14:08Il consulte.
14:09Il a consulté les partis politiques,
14:11il consulte les partenaires sociaux,
14:13il se donne le temps et personne ne peut lui faire ce reproche.
14:17La tâche qui est la sienne est effroyablement difficile.
14:20Donc il n'y a pas de recette miracle.
14:21Mais vous diriez qu'il y a du mal à sortir de la ligne d'Emmanuel Macron ?
14:24C'est la difficulté, c'est celle depuis le départ que je lui ai conseillé de changer.
14:32Je suis bien conscient depuis le début de ce risque d'enfermement.
14:37Vous avez échangé avec lui en tête à tête ?
14:39Nous avons échangé par texto.
14:41Et je l'ai alerté sur le fait qu'il avait besoin de s'émanciper.
14:46Nous avons besoin d'un Premier ministre qui puisse prendre sur lui la défense de l'intérêt général des Français.
14:52Le Président de la République, depuis 8, 9 ans,
14:56ayant choisi une autre politique dont nous voyons qu'elle n'a pas donné des résultats espérés.
15:02Vous l'aviez qualifié de gentil toutou du Président Sébastien Le Président ?
15:06Vous démentez ses propos ou vous les regrettez ?
15:08Non, j'ai dit qu'il risquerait.
15:12Il faut être précis.
15:13En France, on a la chance d'avoir une langue française assez riche.
15:17Ce n'est pas pareil de parler au conditionnel que de parler au présent.
15:21J'ai dit qu'il risquerait de devenir quelqu'un qui n'aurait pas la capacité.
15:30La formule que j'ai employée, vous venez de la donner.
15:33Et donc, qu'il fallait qu'il s'émancipe.
15:35Et c'est le conseil que je lui ai donné.
15:37Plus il s'émancipera, plus il se tiendra à distance de l'Élysée,
15:42plus il aura la capacité à s'affirmer.
15:45Il faut qu'il s'émancipe vers qui ? Vers quelle force politique ?
15:49Vers les forces.
15:50Il ne semble pas tendre vraiment la main vers la gauche.
15:52On voit bien que depuis des semaines,
15:54et on voit bien qu'avant, c'était la tentation du Président de la République à l'Élysée,
15:58c'est vers le Parti Socialiste que se dirigeaient les négociations.
16:02Alors, le Président de la République a choisi finalement de prendre l'un des siens,
16:06ce qui est, à mon avis, accroît la difficulté de la tâche,
16:09parce que c'est toujours plus difficile quand vous avez à l'Élysée et à Matignon
16:14des personnes si proches,
16:16alors même que les Français attendraient une cohabitation,
16:19c'est-à-dire deux responsables politiques,
16:22qui chacun prennent en compte l'intérêt général,
16:24le Président pour ce qui concerne les affaires internationales,
16:26domaine dits réservés,
16:28et le Premier ministre prenant en compte la colère et l'inquiétude des Français
16:32depuis les législatives.
16:34Ce jeu institutionnel n'a pas été respecté,
16:37je pense, depuis le départ,
16:38qu'il y a un problème de méthode concernant Emmanuel Macron,
16:41il y a un problème d'écoute des Français.
16:43Et à partir du moment où le Président de la République n'écoute pas les Français,
16:46eh bien, il faut que le Premier ministre en fasse davantage,
16:48soit encore plus soucieux de créer les conditions
16:51qui vont permettre la stabilité d'un gouvernement.
16:54Et la lecture que vous faites du résultat de la dissolution,
16:57c'est qu'il faut une politique plus à gauche.
17:00Parce que la gauche n'a pas gagné actuellement les élections.
17:05Le bloc de gauche est arrivé en tête.
17:08Et à partir de là, la logique aurait été, dans les consultations,
17:12au départ, de tendre la main à ce bloc
17:15pour voir s'il était capable de constituer une majorité.
17:18Et puis, à partir de là, d'en tirer les leçons.
17:20Contrairement à ce qu'on dit,
17:22mon choix n'est pas un choix idéologique.
17:24Mon choix, c'est un choix de méthode,
17:25c'est un choix de démocratie.
17:26Il faut écouter, procéder dans l'ordre,
17:30d'abord avec le bloc qui est arrivé en tête,
17:32et puis d'autres forces politiques,
17:36si ce bloc n'est pas capable de le constituer.
17:39Et je pense qu'en ayant choisi une méthode
17:41qui a conduit le Président de la République
17:43à s'adresser à l'un des plus petits partis
17:45de l'Assemblée nationale,
17:46avec Michel Barnier dans un premier temps,
17:48puis après avec l'un des siens, François Bayrou,
17:51eh bien, le Président de la République
17:52a donné le sentiment de ne pas écouter les Français.
17:55Et nous savons que dans le moment démocratique
17:58que nous vivons,
17:59qui est un moment de tension,
18:00qui est un moment d'inquiétude,
18:02eh bien, ce défaut d'écoute,
18:04il est dangereux,
18:05parce que la colère, alors,
18:06elle s'exprime où ?
18:07Elle s'exprime dans la rue.
18:08Si Sébastien Lecornu tombe,
18:10doit-il...
18:12Est-ce qu'Emmanuel Macron doit nommer
18:13un nouveau Premier ministre,
18:14en l'occurrence un Premier ministre de gauche,
18:16puisque c'est la seule voie
18:17qui n'a pas encore été explorée,
18:18ou bien doit-il se résoudre
18:20à dissoudre l'Assemblée nationale ?
18:21Alors, dans quelle situation sommes-nous ?
18:23Nous avons une crise politique,
18:25on le voit bien,
18:26avec l'instabilité successive
18:27qui se déroule depuis plusieurs mois.
18:32Nous sommes devant une crise sociale,
18:34nous sommes devant une crise budgétaire.
18:36Nous n'avons toujours pas de budget,
18:38et le temps presse,
18:39les échéances,
18:401er octobre s'approche,
18:4115 octobre,
18:43nous avons besoin d'un budget,
18:44et nous avons besoin d'adresser
18:46aux Français,
18:48et à l'Union Européenne et au marché,
18:50un signal très fort
18:51de notre sérieux en matière budgétaire.
18:54Donc, nous devons,
18:56nous devons agir,
18:58et ma conviction,
18:59c'est qu'il faut le faire vite,
19:01mais en évitant la politique du pire.
19:04Une nouvelle dissolution,
19:06c'est à peu près la certitude
19:09de voir cette politique du pire se produire.
19:13Aujourd'hui, nous le voyons bien dans notre pays,
19:15c'est la colère qui monte,
19:16c'est donc le Rassemblement National
19:18qui devrait sortir,
19:19gagnant des urnes.
19:20Est-ce que c'est véritablement cette aventure
19:23que nous voulons vivre,
19:24à un moment où,
19:26en Europe,
19:27aux États-Unis,
19:28nous voyons monter les droites radicales,
19:31et nous voyons à la fois le double risque,
19:33le risque pour l'État de droit,
19:35le risque de vassalisation
19:36vis-à-vis de pays de puissance étrangère,
19:39qu'il s'agisse de la Russie,
19:40qu'il s'agisse des États-Unis.
19:42– Mais si c'est parce que Lecornu ne réussit pas,
19:44est-ce qu'il y a d'autres alternatives possibles,
19:46à part la dissolution ?
19:46– Eh bien, c'est pour cela
19:47que M. Lecornu,
19:51en liaison avec l'ensemble
19:53des forces politiques
19:54et des forces sociales
19:56de notre pays,
19:57doit, après consultation,
19:59placer chacun devant ses responsabilités.
20:01Permettez-moi de prendre un exemple
20:03– C'est ce qu'il dit
20:03quand il dit que ça va être au Parlement
20:05de faire le budget.
20:06– Dans le domaine économique et social,
20:08afin, justement, de réaliser le budget.
20:11Lors du conclave,
20:12qui avait été très justement choisi
20:15par François Bayrou
20:17pour essayer de tourner la page
20:19des retraites
20:20dans un accord social
20:21le plus large possible,
20:23il restait deux grands sujets pendant.
20:25La question de la pénibilité
20:26et la question concernant
20:27la situation des femmes.
20:30Nous n'étions pas très loin d'un accord.
20:32Et je pense que,
20:34de ce point de vue-là,
20:34le MEDEF, le patronat,
20:36n'a peut-être pas mesuré
20:37la responsabilité qui était la sienne
20:39et qu'il aurait dû,
20:40dans les circonstances présentes,
20:41faire les gestes nécessaires
20:43pour qu'un accord
20:44sur cette réforme des retraites
20:46qui est toujours mis en compte…
20:47– Vous voyez bien que le MEDEF lui-même
20:48durcit le ton
20:48en appelant à une grande manifestation
20:49des patrons à la mi-octobre.
20:52C'est irresponsable, selon vous ?
20:53– C'est pour cela que je vous dis
20:55qu'il faut que le MEDEF mesure
20:56et arbitre.
20:58Que vaut-il mieux ?
21:01Une situation d'instabilité chronique.
21:03Rappelons que les agences de notation,
21:05les marchés sanctionnent d'abord
21:07l'instabilité et l'imprévisibilité
21:09politiques françaises,
21:10beaucoup plus que la situation
21:12de notre dette.
21:12Nous avons toujours une capacité
21:14à nous endetter
21:14et, de ce point de vue-là,
21:16une politique qui est saine.
21:19Deuxièmement,
21:20au-delà de la question
21:22du geste possible
21:25en matière sociale,
21:26il y a un certain nombre
21:28de réflexions et de débats
21:29autour taxes Zuckmann,
21:31reprise de l'impôt sous la fortune.
21:33Quel que soit le schéma
21:35que retienne M. Lecornu,
21:39il est important
21:39que du côté du patronat,
21:41du côté des entreprises,
21:42du côté des plus riches,
21:44on arbitre également.
21:46Vaut-il mieux l'aventure
21:47avec le Rassemblement National
21:49au pouvoir ?
21:50Vaut-il mieux l'instabilité continue
21:52pendant deux ans
21:52et le risque de disruption
21:55dans notre pays ?
21:56Ou, au contraire,
21:58faire les gestes nécessaires
21:59qui permettent d'apaiser ?
22:00Je crois que les deux mots d'ordre
22:01aujourd'hui pour la politique française
22:03c'est à la fois apaiser,
22:05apaiser la colère sociale,
22:07apaiser l'inquiétude des Français
22:08et c'est en même temps
22:09gouverner, diriger.
22:11Et c'est pour cela
22:12que nous arrivons au moment
22:13difficile pour le Premier ministre.
22:15Nous arrivons à un moment
22:16où M. Lecornu
22:18doit prendre sa responsabilité
22:20après consultation.
22:21sur la responsabilité de Sébastien Lecornu
22:23et du MEDEF,
22:25vous ne parlez pas de la responsabilité
22:26du Parti Socialiste.
22:28Est-ce que, selon vous,
22:28le PS doit aussi
22:29prendre ses responsabilités
22:31pour éviter cette politique
22:32du pire dont vous parlez
22:34et aller vers une forme
22:35de compromis
22:36avec l'actuel gouvernement
22:37pour obtenir un budget ?
22:39Votre question me rappelle
22:41la situation dans laquelle
22:42nous étions avec l'Allemagne
22:44en 2002
22:45quand j'ai été
22:45le ministre des Affaires étrangères.
22:47Et je me rappelle
22:47la phrase
22:48qu'a sorti
22:50Jacques Chirac
22:51à Gerhard Schröder
22:52après
22:53toutes les difficultés
22:54et les malentendus
22:55que nous avons eus
22:56avec l'Allemagne
22:56sur le traité de Nice.
22:58Sa phrase, c'est
22:59nous devons
22:59chacun
23:00faire
23:01la moitié
23:02du chemin.
23:03Il serait temps
23:04qu'en France,
23:05le principe de réalité
23:06et le principe
23:07de responsabilité
23:08se conjuguent
23:08en même temps.
23:09La classe politique
23:10voit bien
23:11la multiplication
23:12de ces fronts
23:13qui vulnérabilisent,
23:15fragilisent
23:16la démocratie.
23:17On le voit
23:17sur la question judiciaire.
23:19On le voit
23:20sur la question sociale.
23:21On le voit
23:22sur la question budgétaire.
23:23On le voit
23:24sur la situation internationale.
23:26À un moment donné,
23:26la politique,
23:27l'honneur de la politique,
23:29de tous
23:29les responsables politiques
23:30et je sais
23:31qu'ils ont tous en tête
23:32les municipales
23:33et les présidentielles.
23:35Vous savez,
23:35à un moment donné,
23:36les Français,
23:37ils regarderont
23:39les positions
23:39comprises
23:40les uns
23:40et les autres
23:41et ils sanctionneront
23:42dans les urnes
23:43des comportements
23:44qui ne sont pas
23:45à la mesure
23:46de l'intérêt national.
23:47Ce qui doit nous guider,
23:49c'est l'intérêt général.
23:50Ce n'est pas l'intérêt
23:51de telle et telle partie,
23:52ce n'est pas tel et tel
23:53calcul politique.
23:54C'est l'intérêt général
23:56de notre pays
23:57car oui,
23:58nous sommes
23:59en grande difficulté.
24:01La solution pour vous,
24:02Dominique de Villepin,
24:03c'est de taxer les riches
24:04pour répondre.
24:06aux Français.
24:07Est-ce qu'il y a
24:08une bonne solution,
24:09une bonne formule
24:10pour taxer les riches ?
24:11Non, ce n'est pas ça.
24:12Je vous l'ai dit.
24:13Quand je dis que chacun...
24:15Un sentiment d'injustice.
24:16Pour répondre à un sentiment
24:16d'injustice,
24:17il faut taxer les riches.
24:18Est-ce qu'il y a
24:18une bonne solution,
24:19une bonne formule
24:20pour taxer les riches ?
24:20nous sommes dans une situation
24:21où chacun veut avoir
24:23ses boucs émissaires.
24:25La gauche,
24:26c'est taxer les riches.
24:29Le Rassemblement National,
24:31c'est mettre dehors
24:32les immigrés.
24:33La droite,
24:34c'est les immigrés
24:35et les fonctionnaires.
24:36chacun a ses boucs émissaires.
24:38Vous avez bien parlé
24:38de taxer les riches quand même,
24:39j'ai bien compris.
24:40Oui,
24:41mais ce n'est pas
24:41un choix idéologique.
24:44Il faut,
24:45dans le budget,
24:47prendre en compte
24:47tous ces éléments.
24:49Et il faut le faire
24:50avec équilibre,
24:51avec mesure.
24:51Ça répond à une idéologie
24:53de taxer les riches.
24:54Mais non,
24:55ce n'est pas une idéologie.
24:56C'est un outil,
24:57c'est un moyen.
24:58Et il appartient
24:59à tous ceux
24:59qui sont les plus aisés,
25:00les plus favorisés
25:01dans notre pays
25:01de comprendre
25:02dès lors qu'il faut
25:04faire un effort.
25:05Quelle est la situation
25:06dans notre pays ?
25:07Quel est le revenu
25:08médian dans notre pays ?
25:10C'est 2200 euros.
25:13La moitié
25:14de ceux qui nous écoutent
25:16aujourd'hui
25:16sont dans cette situation-là.
25:20Deux tiers
25:21des Français
25:22sont entre
25:23un SMIC
25:23et deux SMIC.
25:24Donc,
25:25la taxe Zuckmann,
25:25ils ne la paieront jamais.
25:27L'impôt sur la fortune,
25:28ils ne le paieront jamais.
25:29Ils ne sont pas concernés
25:30par les modifications
25:31du barème de l'impôt
25:32sur le revenu.
25:33Donc,
25:34revenons sur Terre.
25:35Les deux sont légitimes.
25:36Que chacun,
25:37que chacun
25:37fasse l'effort
25:39qu'il doit faire.
25:40Et quand vous êtes
25:41dans la situation
25:42de plus grande richesse,
25:44et c'est pour cela
25:45que je le dis,
25:46vous avez un devoir.
25:47Je ne dis pas
25:48qu'il faut casser
25:49les entreprises en croissance.
25:51on a tous compris
25:52qu'il y avait
25:52un problème
25:53mistral
25:54et aïe.
25:55Il fallait donc
25:56prendre en compte
25:58les situations spécifiques.
26:01Mais il n'empêche
26:01qu'à la fin,
26:02quand il y a un effort
26:03à faire,
26:04c'est d'abord
26:05à ceux qui sont
26:06les mieux placés
26:07de donner l'exemple.
26:08C'est un principe
26:09que je pose.
26:10Je ne dis pas
26:10taxer les riches.
26:11je dis
26:12que chacun
26:13fasse sa part
26:15à la mesure
26:16de sa capacité.
26:17Est-ce que vous avez
26:17une proposition précise
26:19d'assiette,
26:19de taxation
26:20déposée en France ?
26:21Je ne souhaite pas
26:22aujourd'hui
26:23mettre sur la table
26:25une nouvelle proposition.
26:26Pourquoi ?
26:27Parce que la proposition précise,
26:29elle doit être déterminée
26:30par le Premier ministre
26:31avec les forces politiques
26:33et avec les partenaires sociaux.
26:35Et c'est ça
26:35qui doit changer
26:36dans notre pays.
26:37On a vu
26:37les dégâts
26:38qui ont été causés
26:39par une réforme
26:40des retraites,
26:41d'abord qui a changé
26:42de nature en cours de route
26:43et ensuite qui a été imposée
26:45sans même
26:46véritable débat
26:47au Parlement.
26:48Ça, c'est dramatique.
26:50Nous ne pouvons plus
26:51continuer comme cela.
26:52Et si notre pays
26:52est paralysé,
26:53c'est parce que
26:54des gilets jaunes
26:55à la réforme des retraites,
26:57le dialogue social
26:57a été totalement interrompu.
27:00Donc, tirons les leçons
27:01de cette situation
27:02et faisons en sorte
27:04de tailler
27:05de façon réaliste,
27:07de façon pragmatique,
27:09les meilleures propositions
27:10concernant
27:12la contribution
27:13des plus aisés
27:14et des plus riches,
27:15la contribution
27:15des entreprises
27:17qui ont réalisé
27:18des profits exceptionnels
27:20au cours des dernières années,
27:21sans pour autant
27:22remettre en cause,
27:23parce que ça,
27:24j'y suis très attaché,
27:26remettre en cause
27:26le développement
27:28de notre économie.
27:28Et c'est en ça
27:29que je dis
27:29qu'il y a trois paramètres
27:31à défendre.
27:32Il y a un paramètre
27:33de justice sociale,
27:35il y a un paramètre
27:35d'ordre républicain,
27:37chacun doit apporter
27:38sa contribution,
27:38et il y a aussi
27:39un paramètre
27:39d'efficacité économique.
27:42Nous ne nous tirons pas
27:42une balle dans le pied
27:43en mettant en cause
27:44le peu de croissance
27:45que nous avons,
27:460,6, 0,7.
27:47Il faut au contraire
27:48développer la croissance.
27:49Ça veut dire
27:50qu'il faut préserver
27:51les investissements
27:52d'avenir.
27:53Notre pays a des atouts
27:54exceptionnels
27:55à travers la formation,
27:57la qualité des hommes.
27:58Nous avons des atouts
27:59exceptionnels
27:59dans des secteurs
28:00d'excellence.
28:01Eh bien,
28:02faisons en sorte
28:02de mettre à profit
28:03cela
28:04et ne l'oublions pas,
28:06c'est une condition
28:07aussi de la défense
28:08de notre souveraineté,
28:10souveraineté économique,
28:11souveraineté technologique,
28:13souveraineté dans le domaine
28:14de la sécurité.
28:14Juste une dernière question
28:16avant la pause,
28:16d'ordre symbolique,
28:18mais tout de même,
28:19vous avez approuvé
28:20le fait qu'on enlève
28:20les avantages
28:21des anciens premiers ministres.
28:23Question très simple,
28:24vous avez aujourd'hui
28:25une secrétaire,
28:26des bureaux,
28:27une protection.
28:29Non.
28:29Quand est-ce que tout cela
28:29sera...
28:31Non, monsieur Bosque,
28:32non.
28:32Non, je n'ai pas de bureau.
28:33Vous n'avez pas de bureau,
28:34bon.
28:34Vous avez une secrétaire.
28:35J'ai une sécurité
28:35et une collaboratrice.
28:38Quand est-ce que tout cela
28:38sera supprimé ?
28:39Écoutez,
28:40nous sommes en attente
28:41du décret
28:42qui est annoncé
28:42dans les prochaines semaines
28:44il y a déjà une partie
28:46des dispositifs
28:46qui seront supprimés
28:47au 1er janvier.
28:49Est-ce que vous vous sentez menacé ?
28:51Est-ce qu'il faut toujours
28:52une protection pour vous ?
28:53Alors,
28:53c'est une très bonne question
28:55que vous posez.
28:55J'ai reçu de très nombreuses menaces
28:57au cours des dernières années
28:58et des derniers mois,
29:00mais nous avons des organes
29:02qui sont chargés
29:03d'apprécier la situation
29:04de chacun des premiers ministres.
29:05Nous ne sommes pas exposés
29:07les uns et les autres
29:07de la même façon.
29:09Moi, je m'en remets à l'État.
29:10Ce que je souhaite,
29:11c'est que l'État puisse
29:12établir la pleine transparence
29:14sur ce dont bénéficie chacun.
29:16Aujourd'hui,
29:17les analyses
29:18qui ont été livrées
29:19en pâture à l'opinion publique
29:20ne traduisent pas
29:21la réalité des chiffres
29:23et des avantages de chacun.
29:25Vous n'êtes pas
29:25l'ancien Premier ministre
29:26qui coûte un jour.
29:26Vous n'êtes pas
29:27l'ancien Premier ministre
29:27qui coûte un jour.
29:28Renons en compte
29:28la réalité de cette situation
29:30et à partir de là,
29:31prenons des décisions sérieuses.
29:33Et la démarche
29:34que je propose,
29:35elle est essentielle.
29:36Pourquoi ?
29:37Quand j'étais Premier ministre,
29:39j'ai mis en place
29:40les audits budgétaires.
29:41C'est-à-dire que
29:42fonction budgétaire
29:43par fonction budgétaire,
29:44j'ai demandé
29:45à Jean-François Copé
29:46avec Thierry Breton
29:47d'analyser
29:48la réalité
29:49et la nécessité
29:50de chaque dépense.
29:51Parce qu'aujourd'hui,
29:52nous le voyons bien,
29:53le premier effort
29:54qu'il faut faire
29:54au-delà
29:55d'une augmentation
29:56des impôts
29:58à des fins de justice sociale,
29:59le premier effort
30:00qu'il faut faire,
30:01c'est la baisse
30:01de la dépense publique.
30:03La Cour des comptes
30:04nous l'indique,
30:05plus de deux tiers
30:05de cet effort
30:06doit relever
30:08d'une diminution
30:09de la dépense publique.
30:10Et je rappelle
30:12que dans le gouvernement
30:13qui a été le mien
30:14pendant les deux années
30:152005-2007,
30:17c'est dans les 25 dernières années
30:19la seule période
30:20où nous avons diminué
30:21la dette
30:21et diminué le déficit.
30:23Donc,
30:23de ce point de vue-là,
30:24je parle d'expérience.
30:25Dominique de Villepin,
30:26on va se retrouver
30:26pour la seconde partie
30:27de ce Grand Jury
30:28dans un instant.
30:28A tout de suite.
30:29Suite du Grand Jury
30:40présenté par Olivier Bost.
30:43Dominique de Villepin,
30:44ancien Premier ministre
30:45et notre invitée
30:46ce dimanche du Grand Jury.
30:48Perrine Tarnot
30:48de Public Sénat
30:49et Jim Jarassé
30:50du Fidiaro
30:51sont à mes côtés.
30:52Le Grand Jury,
30:54l'actualité de la semaine.
30:56Dominique de Villepin,
30:57la France,
30:58par la voix du président
30:59de la République,
31:00Emmanuel Macron,
31:00a reconnu cette semaine
31:02l'État palestinien.
31:03Tout d'abord,
31:04est-ce que vous l'avez vécu
31:04comme un moment historique ?
31:06Oui,
31:06c'est une décision historique
31:08puisque nous affirmons
31:10pour la première fois
31:11la reconnaissance
31:12d'un principe
31:13qui est un principe
31:15du droit international
31:16et en même temps
31:17un principe de justice,
31:19la reconnaissance
31:20de l'État palestinien.
31:21Mais c'est aussi
31:22un cadre politique
31:24que nous posons
31:24dans la région
31:25de façon à ce
31:27que la sécurité d'Israël
31:29puisse se trouver
31:30renforcée
31:31avec deux États
31:32capables de vivre
31:33côte à côte
31:35alors que nous voyons
31:36à quel point
31:37le refus de création
31:39de cet État palestinien
31:40a pu nourrir
31:41le ressentiment,
31:43l'action terroriste.
31:45Je crois que nous tournons,
31:46nous devons aujourd'hui
31:47tourner une page
31:48et la communauté internationale
31:50prend donc
31:51ses responsabilités
31:52dans ce domaine
31:53et la France a réussi
31:54à entraîner avec elle
31:55un certain nombre d'États.
31:56La page n'est pas du tout tournée,
31:58on a vu à la réaction
31:58notamment de Benyamin Netanyahou,
32:00le Premier ministre israélien
32:02qui a dit
32:02qu'il fallait pour lui
32:03finir le travail
32:04aussi vite que possible
32:06à Gaza
32:06sans aucun cynisme
32:08parce que ce n'est pas
32:09déjà trop tard
32:09quand on voit
32:10la destruction de Gaza,
32:12le grignotage
32:13de la Cisjordanie
32:14pour un État palestinien.
32:16Quand on regarde
32:17le bilan
32:18de ces presque
32:19deux années,
32:21à la fois
32:22la catastrophe
32:23du 7 octobre,
32:23le drame,
32:24la barbarie
32:25qui s'est exprimée
32:26contre Israël
32:28et en même temps
32:29les 65 000 morts
32:32qui aujourd'hui
32:34se situent
32:38à Gaza,
32:39eh bien,
32:40on voit bien
32:40qu'il est temps
32:41que tout cela
32:42s'arrête.
32:43Donc,
32:43il n'est pas trop tard,
32:45c'est même notre devoir.
32:47La position
32:47de Benjamin Netanyahou,
32:48c'est une position historique,
32:50c'est la position
32:51qu'il a toujours eue,
32:52le refus
32:53de la création
32:54de deux États.
32:55Et toute la politique
32:56qu'il met en œuvre
32:56dans les dernières années,
32:58c'est une politique
32:58qui va marquer
33:00l'impossibilité
33:01de la création
33:02de cet État.
33:03D'où le jusqu'au boutisme
33:04d'un soutien
33:05au Hamas
33:06depuis déjà
33:07un grand nombre
33:08d'années,
33:08jusqu'au boutisme
33:09dans la politique
33:10de destruction
33:11qui est menée
33:12à Gaza,
33:13jusqu'au boutisme
33:14dans la politique
33:14d'annexion
33:15avec un certain nombre
33:17des ministres extrémistes
33:18de son gouvernement
33:19pour créer
33:20la politique
33:20du fait accompli
33:21en Cisjordanie.
33:22Mais il y a
33:23la communauté internationale
33:24et puis il y a
33:26Donald Trump
33:26que Benjamin Netanyahou
33:27va rencontrer
33:28demain.
33:29Alors une question
33:29sur le sujet
33:30de Villepin.
33:31En effet,
33:32Donald Trump
33:33reçoit le Premier ministre
33:34israélien demain.
33:36En jeu,
33:36un accord potentiel
33:37de libération
33:39des otages
33:40en échange
33:41d'un retrait
33:42israélien,
33:43est-ce que vous pensez
33:43que cet accord
33:44est crédible ?
33:45D'abord,
33:46cet accord,
33:46il est le fruit
33:47d'un long travail.
33:48D'abord,
33:49cet accord
33:51a été nourri
33:52par le plan
33:52du CAIR
33:53d'il y a maintenant
33:54plusieurs mois.
33:55Puis,
33:56le plan
33:57entre la France
33:58et l'Arabie Saoudite
33:59qui a rallié
33:59un grand nombre
34:00aussi de pays arabes
34:02et d'autres pays
34:03de la communauté internationale.
34:04Et aujourd'hui,
34:05ce que fait
34:06Donald Trump,
34:07c'est reprendre
34:08le travail fait
34:09par ces deux plans
34:10dans le cadre
34:10d'un plan
34:11en 21 points
34:12qui prévoit
34:13comme première
34:14décision
34:16la libération
34:18des otages
34:19et il est temps
34:20compte tenu
34:21de la véritable torture
34:23que vivent
34:23ces otages
34:24depuis maintenant
34:25presque deux ans
34:26et en même temps
34:27le cessez-le-feu
34:28à Gaza
34:28et l'entrée massive
34:30de l'aide humanitaire.
34:31Donc,
34:32ce plan est susceptible
34:33de débloquer les choses.
34:34Tout dépend
34:35de la capacité
34:36de Donald Trump
34:36à peser
34:37dans le rapport
34:38de force
34:39avec Benjamin Netanyahou.
34:40Il est aujourd'hui
34:43celui qui est
34:43le mieux placé
34:44pour faire comprendre
34:45à Benjamin Netanyahou
34:46la nécessité
34:48de changer
34:49de politique
34:50et d'amener
34:52Benjamin Netanyahou
34:53à renoncer
34:54à la politique
34:55extrémiste
34:55de son gouvernement.
34:57Nous ne sommes pas
34:58nous,
34:58les Européens,
34:59sans moyens
34:59et c'est pour cela
35:00que depuis des mois,
35:01nombre de voix
35:02plaident pour que
35:03l'Europe,
35:03prenant la mesure
35:04de la situation
35:05à Gaza,
35:06utilise tous les moyens
35:07à sa disposition
35:08dans le cadre
35:09y compris
35:09d'une politique
35:10de sanctions
35:11pour qu'Israël
35:12économique également
35:13selon vous ?
35:14Bien sûr,
35:14pour qu'Israël
35:15ouvre les yeux.
35:17C'est un devoir.
35:18Nous avons
35:18la responsabilité
35:19de protéger
35:20des vies.
35:21Il y a aujourd'hui,
35:22nous le savons,
35:2383%
35:25de ceux
35:26qui sont tués
35:27à Gaza
35:27sont des civils,
35:28des femmes,
35:29des enfants.
35:29Donc,
35:30nous pouvons empêcher ça
35:31et il faut souhaiter
35:32qu'avec Donald Trump,
35:33nous puissions
35:34diplomatiquement
35:35ouvrir une voie
35:37qui
35:37préparera l'avenir
35:39pour ce territoire.
35:40Est-ce qu'on peut
35:40affaiblir économiquement
35:41aujourd'hui Israël ?
35:43Est-ce que c'est un message
35:44de la part de l'Europe
35:45qui peut être envoyé
35:45au monde ?
35:46Mais affaiblir
35:47la capacité d'Israël
35:48de poursuivre la politique
35:50qui est la sienne
35:50à Gaza.
35:51À un moment donné,
35:52quand vous êtes lancé
35:53dans une telle surenchère...
35:54Très concrètement,
35:54avec des sanctions économiques.
35:55Mais aujourd'hui,
35:56c'est aider Israël
35:58que de sanctionner
35:59la politique
36:00de Benjamin Netanyahou.
36:01Aujourd'hui,
36:02c'est en ami d'Israël
36:03que je vous parle
36:04à ce micro.
36:05c'est ouvrir les yeux
36:07devant une réalité.
36:09Nous voyons bien
36:09partout,
36:11au fil des mois,
36:12chacun mesure
36:13ce qui se passe
36:14à Gaza.
36:15Et les premiers
36:16à en avoir parlé,
36:17ce sont
36:18les organisations
36:19israéliennes,
36:20Betselem,
36:20l'Association des médecins
36:21israéliens,
36:22les grandes voix
36:23d'Israël,
36:24écrivains,
36:25historiens,
36:27le comité d'enquête
36:28des Nations Unies,
36:29la commission d'enquête
36:30des Nations Unies,
36:31reconnaissant un fait
36:32de génocide,
36:34à partir du risque
36:35plausible de génocide
36:36qu'avait reconnu
36:37en début 2024
36:39la Cour internationale
36:40Est-ce que vous avez
36:40l'impression que dans
36:41cette séquence
36:42reconnaissance de la Palestine,
36:43l'accord effectivement
36:44avec l'Arabie saoudite,
36:45la France retrouve
36:46une voix
36:47au sein des pays arabes ?
36:50Elle a retrouvé
36:51une voix
36:51dans la mesure
36:53où avec les pays arabes,
36:54avec les pays arabes,
36:56et le coparrainage
36:57avec l'Arabie saoudite
36:59porte aujourd'hui
37:00ses fruits,
37:01et je souhaite que ça
37:01puisse aboutir
37:02dans la recherche
37:04d'un juste compromis,
37:05d'une juste solution
37:07négociée.
37:08Et c'est vrai
37:09qu'on a pu constater
37:10la très grande passivité
37:12des pays arabes
37:14depuis le début
37:15de ce drame,
37:16on a pu regretter
37:17la très grande passivité
37:18de trop de pays européens,
37:20mais c'est vrai
37:20que nous assistons
37:21à un sursaut.
37:22Ce qu'il faut maintenant,
37:23c'est aboutir.
37:24Et on voit
37:25que pour la communauté internationale,
37:27il y a un degré
37:28de souffrance
37:29devant l'impuissance
37:30des États.
37:31Quand on voit
37:32les flottilles
37:32qui se mobilisent actuellement
37:34en Méditerranée
37:34et qui vont vers Gaza
37:35avec la décision
37:37de l'Espagne
37:37de protéger la flottille,
37:39et c'est notre devoir
37:40et responsabilité
37:41que de le faire,
37:42on voit bien
37:42que du côté
37:43des citoyens,
37:45du côté des opinions publiques,
37:46il y a quelque chose
37:47d'inacceptable
37:48qui se déroule.
37:49Nous ne pouvons pas
37:50rester sans réagir
37:51devant de tels drames.
37:53Dominique de Villepin,
37:54une question quand même
37:55sur les conditions
37:56de sécurité,
37:57puisque une des conditions
37:58de la réussite
37:58de ce plan de paix,
37:59c'est la démilitarisation
38:00du Hamas.
38:02Comment on fait aujourd'hui
38:03concrètement
38:03pour être sûr
38:04d'obtenir des garanties
38:06sur ce sujet
38:06et qui peut les obtenir ?
38:08Alors,
38:08c'est une vraie question
38:10parce qu'on comprend bien
38:11que du côté israélien,
38:14la grande préoccupation,
38:15c'est que va-t-il
38:16advenir
38:16du Hamas ?
38:18Emmanuel Macron
38:19avait envisagé
38:20comme préalable
38:21la démilitarisation
38:22et la marginalisation
38:23du Hamas.
38:24On voit bien
38:25que dans le plan de paix,
38:27on réussit à rallier
38:28tous les pays arabes
38:29de la région,
38:30ce qui n'est pas
38:30quelque chose de facile,
38:32pour accepter le fait
38:33d'exfiltrer
38:35les membres du Hamas.
38:37Faut-il parler
38:38d'amnistie ?
38:39Ça, c'est à voir
38:40avec les pays arabes
38:41qui accepteront
38:41de recevoir
38:43ces membres du Hamas,
38:45mais il faut
38:45que le Hamas
38:46soit hors-jeu.
38:48Il n'y a aucun compromis
38:49possible
38:50avec le Hamas
38:51et donc l'exigence
38:52de départ
38:53des membres du Hamas
38:55et l'exigence
38:56de démilitarisation
38:57du Hamas,
38:58c'est le début
38:59d'une possible
39:00pacification
39:01de ce territoire,
39:02redonner un avenir
39:04à ce territoire.
39:04Je crois que c'est
39:05une exigence absolue.
39:06Dominique de Villepin,
39:07vous aviez dit,
39:08je vous confronte
39:08à des propos précédents,
39:10mais vous aviez dit
39:11qu'Emmanuel Macron
39:11allait devoir rendre
39:12des comptes
39:13pour son inaction
39:14au Proche-Orient.
39:16Vous ne le dites plus
39:17aujourd'hui ?
39:18Je me félicite
39:19qu'aujourd'hui,
39:20Emmanuel Macron
39:21ait entendu
39:22les différents messages
39:24et surtout pris la mesure
39:26de ce qui se passe
39:27et donc je ne peux
39:28que me réjouir
39:28de voir la mobilisation
39:29de la diplomatie française
39:31avec les pays arabes
39:34et souhaitons-le
39:35avec la capacité
39:36de Donald Trump
39:38de transformer
39:39tout cela
39:40en un plan de paix.
39:42Tout n'est pas encore fait
39:44et nous sommes devant
39:46ce devoir de responsabilité
39:48et c'est pour cela
39:49que la France
39:50ne doit se priver
39:50d'aucun moyen
39:51pour obtenir
39:53le résultat
39:54qui s'impose
39:54par exigence humanitaire,
39:57par exigence diplomatique.
39:59L'Ukraine a été frappée
40:00cette nuit
40:01par des centaines
40:01de missiles et de drones,
40:03au moins 4 personnes
40:04dont une fillette
40:05ont été tuées.
40:06Volodymyr Zelensky
40:07menace de répliquer
40:09avec des missiles
40:11longue portée
40:11qui pourraient atteindre
40:12Moscou.
40:13Est-ce que nous sommes
40:14dans une escalade ?
40:15Il y a le risque
40:17d'une escalade
40:17et nous voyons bien
40:18que Vladimir Poutine
40:21joue avec le feu.
40:23Les attaques de drones
40:25en direction de la Pologne,
40:27en direction...
40:28Survol.
40:29C'est du survol,
40:29pour l'instant.
40:30Pour l'instant,
40:31ce ne sont que des survols
40:32du Danemark,
40:32de la Pologne,
40:33mais pas des attaques.
40:34C'est tout à fait juste.
40:35C'est tout à fait juste,
40:36même si la simple
40:37présence d'un drone
40:38peut augurer
40:39de sa capacité
40:40à frapper.
40:41Donc, c'est malgré tout
40:42une attaque,
40:43même si cette attaque
40:44effectivement ne se vérifie
40:45pas sur le terrain.
40:46En tout cas,
40:46c'est une menace grave,
40:48inacceptable.
40:48Il s'agit des avions...
40:50A laquelle il faut répliquer ?
40:51Est-ce qu'il faut détruire
40:52ou pas ces drones ?
40:52Il y a,
40:53de ce point de vue
40:54des procédures,
40:55les armées
40:56ont une habitude
40:57de ce genre de choses.
40:58Il y a donc
40:59un certain nombre
41:00de systèmes
41:01qui sont mis en place
41:02dans ces cas-là.
41:03Demi, ne l'évépin,
41:03ce n'est pas une procédure,
41:04là, c'est un choix politique.
41:05Est-ce qu'on n'a pas
41:06des drones ?
41:07L'Allemagne, par exemple,
41:08dit, nous, on va tirer.
41:09Le choix politique,
41:10s'il y a effectivement
41:12présence de drones
41:15ou d'avions,
41:17et qu'après les procédures
41:18d'identification
41:19et vérification
41:20de la menace,
41:22il apparaît
41:23que le risque est réel,
41:25eh bien,
41:26il faut prendre
41:27nos responsabilités
41:28et donc frapper.
41:29Ça, je pense que c'est
41:31le devoir que l'on a
41:33d'être respecté.
41:34Ne pas le faire,
41:35c'est inciter
41:36la Russie
41:37à aller encore plus loin.
41:38Et quel est le risque ?
41:40Nous avons deux grandes faiblesses,
41:41nous, Européens,
41:42en matière de défense.
41:43La première,
41:44c'est celle
41:44des missiles intermédiaires,
41:46ce qui est important
41:46parce que la Russie,
41:48aujourd'hui,
41:48a, elle,
41:49cette capacité
41:49de frapper des villes
41:51en Europe.
41:53Nous sommes relativement,
41:54malheureusement,
41:54démunis dans ce domaine.
41:56Il faut compléter d'urgence
41:57cette faiblesse.
41:58Et puis, en matière de drones,
41:59on voit des attaques
42:00avec plusieurs centaines
42:01de drones.
42:02Il y a un différentiel
42:03dans cette capacité
42:04et il n'y a guère que l'Ukraine
42:05qui est la capacité
42:06de riposte
42:07dans ce domaine.
42:09Donc, nous avons
42:09un effort considérable
42:10à faire.
42:11Nous ne pouvons pas
42:12nous laisser tester
42:13avec le risque,
42:14demain,
42:15d'avoir 5000
42:16drones ukrainiens,
42:18drones russes,
42:19franchissant
42:20les frontières
42:21de l'OTAN
42:21et venant...
42:23C'est d'ailleurs le risque
42:23que souligne
42:24le président ukrainien
42:25Zelensky
42:26quand il dit
42:27que Vladimir Putin
42:27s'apprête à attaquer
42:29une ligne rouge
42:31qui doit être
42:32clairement définie.
42:34L'Europe,
42:35l'OTAN
42:35doit se faire respecter.
42:37Et ça commence évidemment...
42:39Est-ce que Vladimir Poutine
42:40a en ligne de mire
42:41un pays européen ?
42:42C'est ce que
42:43Volodymyr Zelensky
42:44dit ?
42:46Il a peut-être
42:47des informations
42:47que je n'ai pas.
42:48Je pense que
42:49l'intérêt aujourd'hui
42:50de Vladimir Poutine
42:51c'est de créer
42:52une disruption
42:54suffisamment forte
42:55pour créer une panique
42:56dans les opinions publiques
42:57et une énorme inquiétude
42:59chez les dirigeants
43:00européens.
43:01Donc il appartient
43:01aux dirigeants européens
43:02d'affirmer une résolution,
43:05de tirer les leçons
43:06pour mettre en œuvre
43:07les programmes
43:07qui s'imposent
43:08et de déterminer
43:09les procédures
43:10qui nous permettront
43:11d'agir
43:12d'une seule voie
43:13pour marquer
43:16la dissuasion
43:16vis-à-vis
43:17de la Russie.
43:17Tim Terassé.
43:18Les Français s'interrogent.
43:20Est-ce qu'on peut aller
43:21jusqu'à une frappe
43:23sur le territoire russe
43:24qui serait orchestrée
43:25par l'OTAN
43:26et les Occidentaux ?
43:27Vous le savez comme moi,
43:28la clé dans ce domaine
43:30c'est l'ambiguïté stratégique.
43:31On ne va pas aller
43:32révéler à Vladimir Poutine
43:33ce que sont les plans
43:35des différents pays européens.
43:37Ce qui compte,
43:38c'est la résolution.
43:40Nous devons avoir
43:40face à des intimidations,
43:43voire face
43:44à des agressions,
43:45nous devons avoir
43:46des réponses
43:48qui soient proportionnées
43:49et qui permettent
43:50de faire respecter
43:51le territoire
43:52et les intérêts européens.
43:53Est-ce que Donald Trump
43:54peut-être une aide ?
43:55On a vu qu'à la tribune
43:56de l'ONU cette semaine,
43:57il a opéré
43:58un revirement complet
44:00sur l'Ukraine.
44:01Est-ce que vous pensez
44:02qu'il va aider l'Ukraine ?
44:04Malheureusement,
44:04les revirements
44:05ont été nombreux
44:06concernant la position
44:07de Donald Trump
44:08sur l'Ukraine.
44:09Donc,
44:09de ce point de vue-là,
44:10attendons les gestes,
44:13les décisions réelles.
44:14Mais,
44:15il est important
44:16que les Européens
44:16sachent par eux-mêmes
44:18ce qu'ils veulent faire.
44:19Nous n'avons pas besoin
44:20dans ce domaine
44:20des Américains
44:21pour agir.
44:22Le prix Nobel
44:23de la paix
44:24pour Donald Trump,
44:25ça serait possible
44:26un jour ?
44:28Ou ça vous semble
44:28complètement...
44:30Très franchement,
44:31je vous posez la question,
44:33mais l'idée
44:34ne me serait pas venue.
44:36Je ne crois pas
44:36qu'un homme politique
44:38responsable,
44:39à la fois
44:40à la tête
44:40d'un pays européen
44:41et y compris
44:42à la tête
44:43des États-Unis,
44:44puisse se déterminer
44:45en fonction d'un prix.
44:46On se fonctionne,
44:47on se détermine
44:47en fonction d'un devoir
44:48que l'on a
44:49d'humanité,
44:51de responsabilité politique
44:52vis-à-vis du monde
44:53et quand on est
44:54président des États-Unis,
44:55cette responsabilité
44:56est d'autant plus grande
44:58qu'on est la première
44:58puissance mondiale.
44:59Donc,
45:00ce n'est pas
45:00avec une récompense
45:01que l'on doit agir.
45:03Donc,
45:03j'en appelle
45:03à l'esprit
45:04de responsabilité
45:04de Donald Trump
45:05et puis je laisse
45:06à d'autres
45:06le soin
45:07de mesurer
45:08et d'apprécier
45:08les récompenses
45:09qui peuvent venir
45:10ou les colifichés
45:11qui peuvent venir
45:11à l'appui.
45:12Vous inquiétiez
45:13en début d'émission
45:14de la dérive illibérale
45:15de Donald Trump.
45:16C'est vrai
45:18qu'il a demandé
45:18la tête
45:19de plusieurs humoristes
45:20ou présentateurs
45:21télévisés.
45:22Surtout,
45:23il demande
45:23la tête
45:24de l'ancien directeur
45:25du FBI.
45:27Est-ce que
45:27Donald Trump
45:28est une menace
45:28finalement aujourd'hui
45:29pour la démocratie
45:30américaine ?
45:32Vous avez raison
45:33de poser la question
45:33parce que je me la pose
45:34moi-même
45:35et elle se pose
45:36aujourd'hui.
45:36Il y a le risque
45:37que les États-Unis
45:38sortent du cadre
45:39de la démocratie libérale
45:41et dans les offensives
45:43qui sont lancées,
45:44on l'a vu,
45:44y compris aux Nations Unies
45:45contre l'écologie,
45:47niant le réchauffement climatique,
45:50contre la science,
45:51contre l'éducation,
45:52contre les contre-pouvoirs,
45:54qu'il s'agisse des médias,
45:56qu'il s'agisse de la justice.
45:58On voit bien
45:58que c'est une offensive
45:59en règle.
46:00Il y a une véritable stratégie
46:02et on ne peut pas
46:03ne pas faire le parallèle
46:04avec un certain nombre
46:05des mouvements
46:06de la droite radicale
46:07en Europe
46:08parce que c'est
46:08la même offensive.
46:09Et cette offensive,
46:10elle a été très clairement
46:11explicité
46:12par le vice-président américain
46:14quand il est venu
46:14à Munich l'année dernière.
46:16C'est véritablement
46:18une conception
46:19de la démocratie
46:20qui n'est pas la nôtre.
46:22C'est une conception
46:22qui nie
46:23les contre-pouvoirs,
46:24qui nie
46:25les exigences d'équilibre
46:27et qui,
46:27au bout du compte,
46:29installe
46:29un pouvoir
46:30à la fois
46:31identitaire
46:32et autoritaire.
46:34Ce pouvoir identitaire,
46:35on le voit
46:36tous les jours
46:36dans les débats
46:37dans notre pays,
46:38la tentation,
46:39c'est la recherche
46:40de boucs émissaires,
46:41mettre dehors
46:42un certain nombre
46:42de gens,
46:43distinguer selon
46:44les Français,
46:45mettre en place
46:45des principes
46:46qui établissent
46:47cette distinction
46:47alors que nous sommes
46:48un pays fondé
46:49à la fois
46:50sur l'universalisme
46:52et l'humanisme.
46:55Le Grand Jury
46:56Question Express
46:57Alors,
46:59il faut vraiment
46:59respecter le principe
47:00Dominique de Villepin,
47:01c'est oui ou non
47:02pour ou contre.
47:03Les flottilles
47:04pour Gaza,
47:05est-ce que ça sert
47:05à quelque chose ?
47:06Oui ou non ?
47:07Oui,
47:07ça sert à quelque chose
47:09dans l'impuissance
47:10que nous ressentons
47:11tous face à ce drame,
47:13c'est le témoignage
47:14de conscience
47:15qui se mobilise.
47:16Il faut limiter
47:17l'aide médicale d'État,
47:19l'AME pour les étrangers
47:20en situation irrégulière.
47:23Je suis très réticent
47:25à rentrer
47:26dans un débat de plateau
47:27sur cette question.
47:28Cette aide médicale d'État
47:30doit être
47:30la plus rationnelle,
47:32la plus justifiée possible
47:34mais attention
47:34de ne pas distinguer
47:36notre humanité,
47:37s'exerce aussi
47:38vis-à-vis de ceux
47:38qui sont notre territoire
47:39et c'est notre intérêt
47:40compte tenu des impératifs
47:42de santé publique.
47:43Donc,
47:43la responsabilité
47:44ne doit pas conduire
47:45à agir avec démagogie
47:46dans ce domaine.
47:47Faut-il inclure
47:48les œuvres d'art
47:49dans le calcul
47:50de la taxation
47:51des plus fortunés ?
47:53ce serait la meilleure façon
47:55de ruiner tout esprit
47:58de collection
47:58dans notre pays.
48:00Nous avons un patrimoine
48:01qui s'est constitué
48:01grâce à des collectionneurs.
48:02Les collectionneurs
48:03sont des gens en général
48:04qui pensent à l'avenir
48:05de leurs collections
48:06et qui souhaitent
48:07que ces collections
48:07soient souvent mises
48:09au service
48:09des collections d'État.
48:10Le Grand Jury
48:132027
48:14c'est demain.
48:16Dominique de Villepin
48:17vous avez plusieurs fois
48:18envisagé
48:19ou tenté
48:20d'être candidat
48:20à l'élection présidentielle.
48:22Pourquoi ?
48:23Une fois.
48:24Une fois.
48:25En 2007 et en...
48:26Non, vous avez été candidat
48:27une fois
48:28et il y a une deuxième fois
48:29vous n'avez pas...
48:292007 c'est une invention
48:31c'est une écriture
48:32qui a été faite
48:33mais qui ne correspond pas
48:34à la réalité.
48:35Vous ne trouverez pas
48:35une déclaration de moi
48:36pas une réunion de moi
48:38qui témoigne
48:39d'une volonté
48:40d'être candidat
48:40en 2007.
48:41Alors, pourquoi en 2027
48:43pourriez-vous être candidat ?
48:45Je l'ai dit
48:45notre pays
48:46et nous en avons
48:47longuement parlé
48:48est devant
48:49de grands combats
48:50et à commencer
48:51par des combats
48:52pour défendre
48:52notre république
48:53et pour défendre
48:55notre démocratie.
48:56C'est ce qui est en cause.
48:57Ça concerne
48:57tous les citoyens
48:59et ça concerne
49:00tous les responsables publics
49:01anciens,
49:02nouveaux et à venir.
49:03Dans ce combat-là
49:04je l'ai dit
49:05je serai aux avant-postes
49:06parce qu'il faut
49:07des gens
49:08qui puissent partager
49:09et c'est mon devoir
49:10leur expérience
49:11et leur conviction.
49:12Le sens d'une candidature
49:13ça serait d'empêcher
49:13le Rassemblement National
49:14d'accéder au pouvoir ?
49:17Ce serait d'abord
49:17de défendre la démocratie
49:19et tous ceux
49:19qui la menacent
49:20et bien sûr
49:21à commencer par
49:22la droite radicale
49:24et identitaire.
49:24Le Rassemblement National
49:25menace la démocratie ?
49:27Elle peut constituer
49:28une menace
49:29pour la démocratie
49:30si elle est en situation
49:33de pleinement appliquer
49:35sans contre-pouvoir
49:38sans équilibre
49:39et comme sa stratégie
49:41c'est de s'installer
49:41au pouvoir
49:42en supprimant
49:43les contre-pouvoirs
49:44oui on peut craindre
49:44qu'elle ne s'installe
49:45pour longtemps.
49:46Vous avez commencé
49:46à chercher
49:47les 500 signatures ?
49:49C'est une préoccupation
49:50qui effectivement
49:51concerne directement
49:52la France humaniste
49:53dans 2012
49:54vous n'aviez pas réussi
49:56à mobiliser
49:57ces 500 signatures.
49:58Absolument.
49:58Il faut avoir
49:59le sens pratique
50:00aussi en politique.
50:01Vous défendez
50:01depuis plusieurs mois
50:03une forme de tempérance
50:04dans la vie politique
50:05est-ce que finalement
50:06ce n'est pas aussi
50:07le crédo d'Emmanuel Macron
50:08une forme d'en même temps
50:09qu'on connaît déjà
50:11au moment où les Français
50:12peut-être recherchent
50:14un retour
50:14des clivages politiques ?
50:16Oui,
50:17l'esprit de mesure
50:18ne veut pas dire
50:19le refus
50:20de se prononcer
50:21de façon extraordinairement claire
50:23sur un certain nombre
50:24de sujets.
50:24Je crains que le macronisme
50:26n'ait pas en tout cas
50:27évolué
50:27comme vous le dites
50:28vers la mesure.
50:30Est-ce que vous luttez
50:31autant contre la France insoumise
50:32que contre le rassemblement national ?
50:34Je ne mets pas
50:34je l'ai souvent dit
50:36je ne mets pas
50:36la droite identitaire
50:38au même niveau
50:40que la gauche
50:41ou la gauche radicale.
50:43Pourquoi ?
50:44Parce que je ne crois pas
50:45que la tradition
50:47dans laquelle s'inscrit
50:48cette gauche
50:49qui a un certain nombre
50:51d'appétits
50:51peut-être même
50:52à certains égards
50:53révolutionnaires
50:54se situe
50:55par rapport
50:56à la République
50:57et par rapport
50:57à la démocratie
50:58dans le même sillon.
51:01Il y a
51:01une histoire
51:03de la droite radicale
51:04et on le voit
51:05aujourd'hui
51:06en Hongrie
51:06on le voit
51:07aux Etats-Unis
51:08on sait
51:10où ça commence
51:10on ne sait pas
51:11où ça se termine
51:12ou plus exactement
51:13malheureusement
51:14on est en train
51:15de voir
51:15où cela progresse.
51:16Merci beaucoup
51:17Dominique
51:18pour ce grand jury
51:19donc peut-être candidat
51:20en 2027
51:22on aura l'occasion
51:22de vous réinviter.
51:24Merci beaucoup
51:24bon dimanche à tous
51:25et à la semaine prochaine.
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