00:008h49, Thomas Soto, RTL Matin.
00:03Il a été ministre de l'économie mais aussi jusqu'à l'an dernier commissaire européen au marché intérieur.
00:07Il publie les 10 renoncements qui ont fait la France chez Bûcher-Chastel.
00:11Plon, Thierry Breton est l'invité d'RTL Matin. Bonjour et bienvenue sur RTL, Thierry Breton.
00:15Bonjour.
00:15Nicolas Sarkozy est sorti de prison hier après 21 jours de détention provisoire.
00:19Après sa condamnation à 5 ans de prison ferme, il sera rejugé en appel.
00:23Tout ça pour ça, ça vous inspire quoi ?
00:26D'abord effectivement, je crois que l'homme a été très affecté, on l'a vu et on le saurait à moins évidemment, c'est une épreuve.
00:34Donc c'est sans doute bien que maintenant il puisse retrouver les siens chez lui.
00:39Et puis derrière, voilà, moi vous savez ma position elle a toujours été la même.
00:45On est vraiment en soutien évidemment de l'homme mais on est aussi en respect de l'état de droit.
00:51Alors il faut attendre évidemment que la justice passe et lui faire confiance.
00:55Le procès en appel sera prévu pour le mois de mars.
00:58Économiquement, vous n'êtes pas tendre dans votre livre avec l'ancien président Nicolas Sarkozy.
01:01Dans un chapitre intitulé « Le fatal dérapage de 2007 », vous écrivez Nicolas Sarkozy figure en haut de l'échelle des chefs d'État les plus dépensiers de la zone euro.
01:09C'est lui qui a commencé à cramer la caisse pour reprendre la formule ?
01:13Thomas Soto, dans ce livre, je n'ai pas voulu être tendre ou pas tendre.
01:17C'est un livre où je me suis plongé dans les renoncements qui ont fait la France.
01:22Parce que la France a fait des très grandes choses dans son histoire, mais la France a aussi renoncé.
01:27Et comme nous tous du reste.
01:30Et effectivement, dans l'un de ces renoncements, c'est le renoncement évidemment à faire des réformes, à ne pas endetter la France.
01:37J'ai voulu vraiment être très objectif.
01:39Donc il ne s'agit pas d'être tendre ou pas tendre.
01:40Il s'agit de comprendre qui nous sommes et pourquoi nous en sommes arrivés là.
01:45Factuellement, on a l'impression que quand on vous lit, tout le monde s'est planté quasiment depuis Mitterrand.
01:49Non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
01:52Chacun a une part de responsabilité.
01:54Et je rappelle que vous avez été ministre de l'économie.
01:56J'ai calculé, oui, et donc j'ai calculé effectivement la contribution de chacun des présidents depuis 1974,
02:02qui est la date à partir de laquelle on n'a plus un budget à l'équilibre, en rythme analysé.
02:07Et je peux vous donner très rapidement, celui qui a le plus endetté de la France, c'est Nicolas Sarkozy.
02:13Il a fait 5 points de PIB par an pendant son quinquennat.
02:16Ensuite, c'est François Mitterrand, 2,4 points de PIB par an.
02:19C'est François Mitterrand qui va inventer du reste la dette pour financer la promesse qu'il fait aux Français de travailler moins.
02:26Les 39 heures qui seront amenées à 35, la retraite qui passe de 65 à 60 ans, les 5 semaines de congés payées.
02:33La France ne peut pas se les payer, elle va s'endetter pour se les offrir.
02:35C'était une erreur, il faut revenir aujourd'hui là-dessus, parce que les 35 heures, c'est un sujet qui revient,
02:39qui va revenir sans doute encore pour la prochaine présidentielle.
02:42En parler souvent, le régler jamais. Est-ce que vous dites, vous, il faut revenir sur les 35 heures ?
02:46Merci de poser cette question, parce que c'est vraiment une spécificité française.
02:51Nous sommes les seuls à avoir, je dirais, comme objectif de vie, ça a été un peu ça,
02:56ce qu'a promis, au fond, François Mitterrand, cette fameuse troisième voie,
03:00de réduire et de réduire et de réduire le temps de travail.
03:03C'est un acquis incontestable, sauf qu'il faut pouvoir se le payer.
03:06La France ne pouvait pas se le payer.
03:07Pour répondre à votre question, lorsque François Mitterrand arrive au pouvoir,
03:11la dette de la France est de 20,20% par rapport au PIB.
03:14Lorsqu'il la quitte, elle est de 53%.
03:16On commence à surendetter la France.
03:18Aujourd'hui, on n'est pas loin de 120%.
03:19Aujourd'hui, on n'est pas loin de 120%, parce qu'on ne peut pas se payer, précisément,
03:23le fait qu'on travaille moins, puisque tout le système de financement
03:28de notre état-providence repose sur le travail.
03:31Donc vous dites, il faut revenir sur les 35 heures, concrètement, oui ou non ?
03:33Il faut évidemment travailler plus, tout au long de sa vie,
03:36et également, évidemment, comme tout le monde, au long de l'année.
03:41Donc, bien entendu, à partir du moment où on vit plus longtemps,
03:45à partir du moment où notre système de protection sociale et de notre état-providence
03:49repose quasiment exclusivement sur le travail,
03:54et qu'on veut pouvoir se le payer, il n'y a pas trop de solutions.
03:57Alors, il faut le faire en 5 heures, bien sûr.
03:59Je vous dirais, d'accord, on peut rogner sur la durée du temps de travail,
04:02enfin, la rallongée, on peut rogner sur les congés.
04:05En gros, si on vivait comme des Chinois en Chine, l'économie irait mieux,
04:08mais est-ce qu'on vivrait mieux ?
04:09C'est une excellente question, et c'est la question, effectivement,
04:13que nous nous posons, nous, Français.
04:15Et donc, il s'agit de le faire, je dirais, à la Française,
04:18et en préservant, Thomas Soto, ce qui a fondé, je dirais,
04:22le renouveau de notre pays, après la tragédie de la guerre de 39-45,
04:28sous l'égide du général de Gaulle.
04:30C'est notre état-providence.
04:31Il ne faut pas le casser, on est tous très attachés.
04:34Il faut tout simplement le toiletter.
04:35Voilà, il faut l'adapter, comme le font tous les pays.
04:38Et voyez-vous, si on revient au débat d'aujourd'hui,
04:41qui, je vous le dis vraiment à votre micro ce matin, me désole.
04:45Lequel ? Sur la réforme des retraites ?
04:46Mais bien entendu, sur tout ce qui se passe à l'Assemblée,
04:48nous avions, et Emmanuel Macron avait réussi,
04:52je dirais, c'est peut-être la seule chose qui pouvait rester à ce stade,
04:55de son double quinquennat,
04:57à enfin faire comprendre à nos compatriotes,
04:59ça a été dur, qu'il fallait remettre la voiture France dans le bon ordre,
05:02c'est-à-dire qu'il fallait faire comme tous les pays du monde,
05:05et notamment tous les pays européens,
05:06travailler un tout petit peu plus,
05:08parce qu'encore une fois, c'est l'allongement de la durée de vie,
05:10et c'est aussi le fait que notre démographie baisse.
05:12Il avait réussi à faire accepter,
05:14j'allais presque dire forceps,
05:17le passage de 62,9 années à 64 ans,
05:21et puis patatras,
05:22pour finalement, on ne sait pas trop pourquoi,
05:25un petit peu de stabilité,
05:26mais a-t-on la stabilité ?
05:27Eh bien, on suspend cette réforme,
05:29mais Thomas Soto la suspendons.
05:30C'est une erreur, pardon, c'est une connerie.
05:32Ah ben pour moi, si vous voulez, quand on lit mon livre,
05:35on voit que,
05:36et ce livre, encore une fois, c'est un livre d'espoir,
05:38c'est pour comprendre qui nous sommes,
05:40on voit qu'à chaque fois que la France a renoncé,
05:42on l'a payé très cher.
05:42Donc si vous étiez député, demain, vous ne voteriez pas la suspension ?
05:45Jamais, jamais.
05:45Dites à faire tomber le gouvernement.
05:46Mais c'est pas la question.
05:47Bah si, on sait que c'est lié.
05:49On en a eu 4 qui sont tombés en un an,
05:51et les entreprises, finalement, elles continuent à travailler.
05:53Vous savez pourquoi ?
05:54Parce qu'au fond, les entreprises,
05:554 gouvernements en un an,
05:57ça veut dire 4 discours de politique générale,
05:59et que voulez-vous que je vous dise, les entreprises,
06:02si elles doivent écouter un discours de politique générale
06:04tous les 3 mois, elles vont arrêter.
06:06Donc aujourd'hui, elles ne tiennent plus compte,
06:08hélas, de ce qui se passe au Parlement.
06:09Vous dites ce matin aux députés de votre famille politique,
06:12aux députés de droite, aux députés Renaissance,
06:14ne votez pas la suspension de la réforme des retraiteurs.
06:16Mais Thomas Soto, on a dit à nos compatriotes,
06:19pendant 5 ans,
06:20qu'il était absolument vital et existentiel
06:22de voter cette réforme.
06:23Et maintenant, on leur dirait quoi ?
06:25Ah ben non, finalement, pour avoir un petit peu de répit,
06:28encore un moment, M. Le Bourreau,
06:29ce n'est pas la peine de, finalement, on revient dessus,
06:32mais quelle est la parole publique ?
06:34Comment peut-on continuer à donner une vision ?
06:36On a besoin d'avoir une vision pour nos compatriotes aujourd'hui.
06:39Vous vous rendez compte le message qu'on envoie ?
06:41Donc il faut, quand on fait de la politique, me semble-t-il,
06:43je ne suis pas là pour donner de leçon à quiconque,
06:45mais il faut quand même avoir un cap,
06:47s'y tenir, même si c'est au risque
06:49de, ben finalement,
06:52d'être mis sur le banc,
06:53ou de démissionner.
06:54Il faut prendre le risque de l'instabilité,
06:55de la chute du gouvernement.
06:56Mais l'instabilité, elle est là, encore une fois.
06:58Et il faut un moment dire, peut-être,
07:01stop, stop, je dirais,
07:03au Parti Socialiste,
07:04où je compte du reste beaucoup d'amis,
07:06mais on voit bien qu'aujourd'hui,
07:07le Parti Socialiste, pardon de le dire comme ça,
07:09mais il fait danser,
07:10il fait danser aujourd'hui,
07:11ce qui reste de la majorité gouvernementale.
07:14Enfin, c'est une évidence,
07:15tout le monde le voit.
07:16Sur le budget, on va se dire les choses,
07:18on n'y comprend plus rien.
07:19On est perdu dans la valse des milliards,
07:21des amendements, des déficits, des impôts.
07:22Donc, si la France était un patient aujourd'hui,
07:25qu'est-ce que vous diriez à sa famille ?
07:27Eh bien, la France n'est pas un patient, heureusement.
07:31Mais est-ce qu'on peut encore sauver le malade ?
07:32Bien entendu, et je voudrais le dire à votre micro,
07:34c'est pour ça que j'ai écrit ce livre.
07:35Ce livre démontre que précisément,
07:37vous savez, c'est comme,
07:38puisque c'est un patient,
07:40ou si vous le comparez à une personne,
07:42eh bien nous avons tous des qualités, des défauts.
07:43J'ai voulu regarder quelques défauts de la France
07:45quand elle a renoncé,
07:46et vous voyez, c'est un peu comme pour une personne.
07:48Plus j'ai vu ces défauts,
07:49plus je les explique dans ce livre,
07:50plus j'aime la France.
07:52Parce que comme nous tous,
07:53on a des plus et des moins.
07:55Et donc, parce qu'on a plus de plus que de moins,
07:57la France a beaucoup plus d'atouts que de défauts,
07:59mais c'est aussi, en comprenant ces défauts,
08:01qu'on peut précisément faire cette comparaison,
08:03eh bien je dirais, voilà,
08:04il est le moment de se ressaisir,
08:06et d'aller de l'avant,
08:09de savoir, d'apprendre aussi de nos erreurs.
08:11La France a commis des erreurs.
08:12Lorsque, pardon de le dire,
08:14mais lorsque la France, avec Daladier,
08:17va se coucher devant Hitler,
08:18elle renonce, on commet une erreur.
08:20C'est évident de le dire.
08:22Lorsque la France, sous Louis XVI,
08:24va renvoyer Turgot,
08:26qui voulait réformer la France,
08:27au bout de deux ans,
08:28poussée par les corporatismes,
08:30finalement, dehors,
08:31la France renonce.
08:32Dix ans plus tard, c'est la Révolution française.
08:34Apprenons de notre histoire
08:36pour mieux aller de l'avant.
08:38Je propose du reste dix chemins
08:39pour aller de l'avant.
08:40Je suis confiant qu'on peut les mener.
08:42Je vous en donne un.
08:43Puisqu'aujourd'hui,
08:44il y a tellement de difficultés
08:46à avoir un budget clair
08:48qui ne rajoute pas 45 milliards d'impôts.
08:50Là, on est déjà le prix le plus imposé.
08:51Vous dites qu'il faut faire 45 milliards d'économies
08:53pour que ça servait.
08:53Il faut travailler uniquement
08:54sur, encore une fois,
08:55l'État-providence.
08:56Il y a une solution, me semble-t-il,
08:58faire comme les Allemands.
08:59C'est-à-dire,
08:59puisqu'on n'arrive pas à se discipliner,
09:01les Allemands,
09:02ils ont décidé
09:02de mettre dans leur constitution
09:03l'interdiction
09:04d'avoir des budgets,
09:05des équilibres.
09:06Eh bien, je pense que
09:07la France doit passer aussi
09:08par une règle d'or.
09:09Ça nous disciplinera
09:10et ça remettra la France
09:12dans le bon ordre.
09:12Une règle d'or que Nicolas Sarkozy
09:13avait voulu instaurer en 2011
09:14sans y parvenir.
09:15Il nous reste quelques secondes à peine.
09:16Je voudrais qu'on se dise
09:17quelques mots de Chine
09:17parce qu'on a l'impression
09:19qu'on montre les muscles,
09:20qu'on fait les gros bras
09:21et qu'en fin de compte,
09:22on va se coucher
09:22devant la plateforme chinoise.
09:24La vérité, c'est que les Français
09:25achètent sur Chine,
09:26c'est que les Européens
09:27achètent sur Chine.
09:28Est-ce qu'on est trop faible ?
09:29Est-ce que même on est complice
09:31de Chine aujourd'hui,
09:32en quelques secondes, vraiment ?
09:33Là encore, on a renoncé.
09:35J'ai moi-même désigné,
09:36lorsque j'étais commissaire européen
09:37Jean-Thierrot de Cungouar,
09:38c'était mon travail.
09:39Chine, c'était le 26 avril 2024
09:41comme plateforme systémique.
09:43C'est-à-dire qu'il peut avoir
09:44des dangers
09:44parce qu'elle a plus de 45 millions
09:46d'utilisateurs en Europe.
09:48Et elle doit donc répondre
09:49à un certain nombre d'obligations.
09:51La Commission européenne
09:52doit aujourd'hui exercer la loi.
09:54Elle ne le fait pas.
09:54Elle est complice.
09:55Elle renonce.
09:56Elle renonce pourquoi ?
09:57Alors j'espère qu'elle va le faire.
09:59Elle renonce pourquoi ?
10:00Comme on renonce aussi
10:01à appliquer la loi sur X
10:02ou sur Meta,
10:04parce qu'on aurait peur
10:05de faire de la peine
10:06à M. Trump,
10:07à M. Xi Jinping.
10:08Allons donc.
10:09Là aussi, il faut renoncer
10:11à renoncer.
10:12Merci beaucoup Thierry Breton.
10:14Les 10 renoncements
10:15qui ont fait la France,
10:16comment en est-on arrivé là ?
10:17C'est passionnant.
10:18C'est à lire chez Boucher-Chastel-Plomb.
10:20Merci d'être venu ce matin.
