- il y a 5 semaines
Retrouvez le club de la Bourse du jeudi 20 août dans l'émission Good Morning Market. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Good Morning Market sur BFM Business.
00:03Pendant un petit quart d'heure avec nous ce matin en plateau, Romain Haumont.
00:07Bonjour Romain.
00:08Bonjour, merci de nous accompagner ce matin.
00:09Vous êtes macroéconomiste et stratégie chez Natixis IM.
00:12Et Stéphane Lévy, bonjour Stéphane.
00:15Bonjour, merci également d'être avec nous ce matin.
00:17Vous êtes également stratégie chez Irivest IM.
00:20Alors Romain Haumont, il faut un peu nous expliquer parce qu'on connaît les rachats d'actions,
00:25les rachats d'obligations pour les sociétés.
00:27Mais il y a les États aussi qui en font.
00:28C'est vrai qu'on voit un buy-back aux États-Unis.
00:30On se dit c'est quoi cette histoire ?
00:31Alors c'est vrai qu'on est sur des montants qui comme ça peuvent paraître importants.
00:3583-84 milliards de dollars que les États-Unis vont injecter afin de racheter des obligations,
00:41notamment des échéances sur du 10 ans voire même du 30 ans.
00:46C'est un montant en fait qui est négligeable par rapport aux émissions de dettes,
00:49si on veut remettre un petit peu les choses dans leur contexte.
00:51C'est tout à fait juste.
00:53Vous avez raison de souligner que c'est, grosso modo,
00:55le Trésor américain a pour habitude de racheter des titres de dettes
00:59lorsqu'on a des maturités ou des marchés qui ont peu de liquidités.
01:03C'est ce qui permet finalement de faire un petit peu de tuyauterie,
01:05de tuyauterie fiscale et permettre finalement un bon fonctionnement en termes de liquidités sur les marchés.
01:10Maintenant, on a cette annonce de M. Bessen qui nous explique qu'il va sans doute vouloir relever
01:16de 2 à 4 milliards le plafond des opérations de rachat sur les maturités qui vont de 10 à 30
01:23ans.
01:23Et quand on pense à cela, c'est avant tout un signal.
01:26Parce que quand on regarde les agrégats, le Trésor américain en 2025 a racheté 90 milliards de titres.
01:34Cette année, on est déjà aux alentours de 143 à 144 milliards.
01:38Quand on remet ça en perspective des montants à refinancer de la dette américaine,
01:42c'est absolument risible.
01:44Pourquoi ?
01:44Quand on regarde la dette américaine à refinancer cette année,
01:47on est de l'ordre de 30 à 33% du stock de dettes.
01:51Et rappelons-le, le stock de dettes maintenant, c'est 40 000 milliards.
01:53Voilà, le seuil symbolique a été franchi cette nuit.
01:56Bien plutôt qu'anticipé.
01:57On aura peut-être l'occasion d'en reparler dans un instant,
01:59mais ça devait plutôt arriver début 2027.
02:02Mais c'est quoi aujourd'hui l'intérêt de faire ça ?
02:04C'est d'apporter de la liquidité ?
02:05C'est d'envoyer un message au marché en disant
02:07« Tout est sous contrôle, on surveille la situation,
02:09on ne laissera pas les taux longs continuer de grimper ? »
02:11Il y a les deux dimensions au problème.
02:16On a avant tout un problème de liquidité.
02:17On sait très bien qu'il y a un désamour de plus en plus progressif
02:20de la part des investisseurs sur les maturités longues
02:24de la courbe d'emprunt souverain.
02:27Et on a aussi finalement ce message,
02:30mais qui va finalement être un test de crédibilité aussi
02:32pour le trésor américain,
02:33qui nous explique qu'il est disposé finalement à amener de la liquidité.
02:37Mais c'est ce qu'on appelle un « operation twist ».
02:39En soi, le trésor américain va devoir s'endetter
02:41pour racheter également ses titres de dette.
02:44À plus cher peut-être que les obligations qu'il va racheter ?
02:47Absolument.
02:48Absolument.
02:48Parce que normalement, quand vous refinancez votre crédit,
02:50c'est pour des conditions plus favorables.
02:52Là, c'est le cas.
02:53C'est le cas ?
02:54Oui, puisqu'il va en fait se financer à taux courts,
02:57donc sur des taux beaucoup plus bas,
02:58et profiter de la pontification de la courbe.
03:00Donc c'est un des intérêts, par ailleurs, pardon,
03:04de cette démarche.
03:06Alors c'est très marginal,
03:07mais ça a pour conséquence de faire baisser,
03:10très modestement,
03:11mais de faire baisser le coût du financement
03:13de la dette américaine par le gouvernement.
03:14Mais c'est encore remettre le problème à deux mains
03:16sur des échéances courtes.
03:17Ah oui, c'est de la com.
03:19C'est de la pure com,
03:20et je ne suis pas convaincu que ce soit la meilleure des idées,
03:25parce que, évidemment,
03:27ça va éveiller les soupçons du marché.
03:31Avec Donald Trump, hier,
03:33qui a réagi par rapport à cela,
03:34en disant que le problème, c'est toujours le même,
03:36c'est le taux d'intérêt de la Fed.
03:38Alors à un moment, on se souvient que c'était Jérôme Too Late,
03:40alors là, il n'a pas encore trouvé un surnom pour Kevin Warch,
03:43mais il dit concrètement que le taux est à 0,5% en Suisse,
03:47il est à 3,5% aux Etats-Unis.
03:49Ce n'est pas normal.
03:50Oui, oui.
03:51La situation n'est pas du tout la même
03:53en termes de dynamique d'inflation, de croissance, tout ce qu'on veut.
03:55C'est une vision assez trumpienne de la situation.
03:59Je crois que les taux d'intérêt américains,
04:02ceux de la Fed, qui, pour rappel, sont à 3,75%,
04:05comptent par exemple un taux à 2,25%,
04:07sont à des niveaux qui sont relativement, je dirais, normaux
04:10au regard des normes historiques.
04:13Ça nous amène à des taux réels
04:15qui ne sont finalement pas très, très loin de zéro.
04:19Donc, on n'est pas sur des taux qui sont particulièrement élevés,
04:22contrairement à ce que M. Trump nous martèle.
04:24C'était plus le cas, par contre, il y a un an.
04:26Mais c'est désormais, plus réellement, je crois,
04:29une réalité sur laquelle il peut peser.
04:32D'autant plus que le marché est toujours dans le flou.
04:34Sur la perspective de la Fed,
04:37on a eu des minutes hier,
04:38c'est le compte-rendu de la dernière réunion,
04:40Romain Haumont, ça a été publié hier soir,
04:43qui montre qu'on a toujours, comme attendu,
04:46c'était bien sûr anticipé,
04:47plusieurs membres de la Fed qui souhaitent relever les taux.
04:50On a plusieurs membres de la Fed
04:52qui souhaitent remonter les taux.
04:54Ils étaient trois à la dernière réunion,
04:56donc ça, c'était acté dans la publication de ces minutes.
04:59Entre cette réunion et finalement, aujourd'hui,
05:02la publication hier des minutes,
05:04on a quand même eu quelques faisceaux d'informations
05:06qui sont assez rassurants pour le marché.
05:07Ce qui explique que le marché n'a pas vraiment bougé,
05:09finalement, lors de la publication de ces minutes.
05:12On a une inflation qui décélère
05:14et qui surprend un petit peu à la baisse le consensus.
05:16On a des données d'activité
05:17qui ne sont pas aussi fortes que prévues.
05:19On a toujours une croissance résiliente,
05:20mais on est loin d'une surchauffe de l'économie américaine.
05:23Et donc, ça donnera sans doute du grain à moudre
05:26du côté des doves,
05:28donc des colombes,
05:29des expansionnistes monétaires,
05:32pour temporiser
05:33et pour finalement adopter une posture attentiste.
05:35Comme vous le disiez,
05:36on est à l'heure actuelle
05:38sur une sorte de borne basse
05:39de la neutralité
05:40sur la posture de politique monétaire
05:42avec ces taux de la Réserve fédérale.
05:44Et donc, on peut s'attendre
05:46à un statu quo monétaire.
05:48Le marché, lui, anticipe encore
05:49une hausse de taux
05:50d'ici le premier trimestre 2027
05:52pour la Réserve fédérale.
05:54Mais bien évidemment,
05:54c'est le marché qui est en train
05:55de faire le travail
05:56de la Réserve fédérale.
05:58Il n'en demeure pas moins
05:59qu'on considère, nous,
06:00au sein de Natix ICM,
06:01qu'il est tout à fait raisonnable
06:03pour la Réserve fédérale
06:04d'attendre finalement le début
06:07de l'année 2027
06:08pour réévaluer sa posture
06:11en sachant qu'on va avoir
06:12les fameux résultats
06:13des groupes de travail
06:14qui vont arriver
06:15aux alentours de décembre 2026.
06:17Et là, on va savoir
06:18ce qu'il en est finalement
06:19de la nouvelle posture
06:20de la Réserve fédérale.
06:22On a un monsieur Warch
06:23qui nous explique par contre
06:24qu'il souhaiterait réduire
06:25le nombre de réunions.
06:26Ça a été relevé dans les minutes.
06:28On passerait de 8 réunions par an
06:29à 6 réunions par an.
06:31La loi fédérale indique
06:33qu'il faut en faire au moins 4.
06:34Donc, on est dans les clous.
06:35Mais ça signifie quand même
06:36que monsieur Warch
06:37veut donner plus de valeur
06:40aux réunions,
06:41aux prises de parole
06:41de la Réserve fédérale
06:43en sachant que jusqu'à présent,
06:45on est un petit peu frustrés
06:47quant au contenu informationnel
06:48de ces réunions.
06:50Comment vous positionnez
06:51par rapport à tout cela
06:52aujourd'hui, Stéphane Lévy ?
06:54Parce que c'est vrai
06:54que du côté de la BCE,
06:56le marché s'est acté.
06:57Pour lui, il y a plus de 90%
06:58la hausse de taux en septembre.
07:00Par contre, aux États-Unis,
07:01on voit que le marché
07:02là aussi remet à demain
07:03le problème.
07:06Oui, pour une raison
07:08qu'a très bien expliqué Romain,
07:09c'est que finalement,
07:10aux États-Unis,
07:11on n'est pas très loin
07:12d'une forme de neutralité.
07:14Donc, c'est extrêmement compliqué
07:15d'avoir un biais.
07:16Il y a des forces
07:17qui sont parfois contradictoires.
07:21Si par exemple,
07:21on s'intéresse
07:22à ce qu'attendent
07:23des investisseurs
07:24en termes d'inflation,
07:25ça c'est important.
07:25Quand je regarde par exemple
07:27les break-even de l'inflation,
07:28c'est-à-dire les points morts,
07:29ce qu'on extrait
07:30d'un marché obligataire
07:31des indexés,
07:33on a aujourd'hui
07:33une inflation attendue
07:35dans un an aux États-Unis
07:36qui est inférieure à 2%.
07:37Donc ça, très clairement,
07:39c'est des pressions
07:39qui sont plutôt déflationnistes,
07:42qui vont vers une baisse des taux,
07:44qui donnent un peu,
07:45je dirais,
07:46des billes
07:48aux acteurs
07:49les plus doviches.
07:51en Europe,
07:52on est sur une situation
07:53qui est un peu différente.
07:54L'inflation dans un an
07:55en Europe
07:56sera plus élevée,
07:57selon les investisseurs
07:58obligataires,
07:58qu'aux États-Unis.
08:01Le break-even
08:02d'inflation français,
08:03par exemple,
08:04c'est ce que les gens
08:05parient là-dessus,
08:07c'est vrai,
08:07des vrais paris boursiers,
08:09on est à 2,70.
08:11Et c'est fiable ?
08:12Alors,
08:15ça dépend.
08:16Ça dépend.
08:17On en revient au sujet d'Hormuz.
08:18En tout cas,
08:19c'est quelque chose
08:19de très, très fiable,
08:21je dirais,
08:22dans la construction
08:23d'un discours
08:23et d'un narratif.
08:24Pourquoi ?
08:25Parce que le marché
08:26est en permanence,
08:27quelque part,
08:28en anticipation
08:29de la réalité.
08:30En général,
08:3112 mois d'avance
08:31sur les événements.
08:33Donc,
08:33être sensible
08:34à ce que pensent
08:36les spécialistes,
08:37je dirais,
08:37de l'inflation
08:37qui sont les investisseurs
08:39obligataires en indexé
08:40aujourd'hui,
08:42vis-à-vis
08:42de ce qui va se passer
08:43dans 12 mois,
08:44est une information
08:45importante
08:45pour l'allocataire d'actifs.
08:49Donc,
08:51je partage vraiment
08:52cet avis.
08:52Je pense que
08:53M. Worsch va,
08:54enfin,
08:54la Fed va temporiser
08:56et ne va pas monter
08:57les taux cette année
08:58contrairement à ce
08:59qu'attend le consensus
09:00qui price à peu près
09:0125 points de base
09:02de hausse ici
09:03la fin de l'année.
09:04Quant à la BCE,
09:05on va avoir une hausse
09:06de taux très probablement
09:07en septembre,
09:08suivie très probablement
09:09d'une deuxième
09:10en décembre
09:10ou au début
09:11de l'année prochaine.
09:13Évidemment,
09:13modulo l'évolution
09:14de ce qui se passe
09:16dans le monde géopolitique.
09:18Mais je vois mal,
09:19on a beaucoup reproché
09:20à la Fed
09:21d'avoir monté les taux,
09:23d'avoir, pardon,
09:24baissé les taux
09:24juste avant
09:25l'élection présidentielle.
09:27On lui a reproché
09:28d'être un soutien
09:29un peu implicite
09:29à M. Biden
09:30à l'époque.
09:31Je la vois mal
09:33intervenir
09:33et se positionner
09:34aujourd'hui
09:35alors qu'on approche
09:35des mid-terms.
09:36Le sujet des taux longs,
09:38aujourd'hui,
09:38c'est quand même
09:38un sujet important.
09:40On le voit,
09:40Romain Haumont,
09:41ça bloque un petit peu
09:42sur la partie action
09:43avec cette progression
09:45assez forte,
09:46tout de même,
09:46des rendements.
09:47Est-ce que ça peut,
09:48aujourd'hui,
09:49continuer à bloquer ?
09:51C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
09:52un investisseur,
09:53il peut trouver
09:53sur du 30 ans
09:555 %.
09:55C'est quand même
09:56pas mal
09:56si on regarde
09:57par rapport
09:57au rendement moyen
09:58de beaucoup
09:58d'indices boursiers.
10:00Est-ce qu'aujourd'hui,
10:01vous voyez encore
10:02les indices américains
10:03aller plus haut
10:03après déjà
10:04des performances honorables
10:05de plus de 10 %
10:06depuis le début de l'année
10:07avec ce contexte obligataire
10:09que l'on connaît aujourd'hui ?
10:10Il faut réussir
10:11à détricoter
10:12ce qu'il y a
10:13dans cette hausse des taux.
10:14On a nécessairement
10:15une prime inflationniste
10:16qui est là
10:17sur le 10 ans,
10:18sur les longues maturités,
10:19mais il y a aussi
10:19la partie réelle,
10:21la partie finalement
10:23cœur
10:23de cette hausse des taux
10:25qui, elle,
10:25peut s'expliquer
10:26de trois manières.
10:27On a premièrement
10:28une posture de politique monétaire
10:29très floue
10:30amenée par la communication
10:31de M. Warch
10:32qui a créé une tension
10:33sur la partie longue
10:34de la courbe aux États-Unis.
10:35On a une pression
10:37sur l'épargne
10:37parce que finalement
10:38on a des acteurs
10:39notamment de la technologie
10:40qui commencent à émettre
10:42des tombeaux de dettes
10:44qui sont finalement
10:44de l'ordre cette année
10:46deux fois plus grand
10:48que le déficit français
10:50par exemple.
10:51Et vous avez
10:51le troisième facteur
10:52qui lui par contre
10:53est absolument positif
10:54dans notre allocation
10:55et on le voit
10:56transparaître
10:56à travers cette hausse
10:57de taux,
10:58c'est la croissance.
10:59En fait,
11:00on a une croissance future
11:00qui est réévaluée
11:01par le marché
11:02en hausse.
11:03Et qu'est-ce que ça signifie ?
11:04On est face
11:05à l'heure actuelle
11:05à un cycle
11:07en expansion,
11:08un cycle économique
11:09en expansion
11:09aux États-Unis,
11:10en Europe,
11:11dans le monde émergent
11:12et donc finalement
11:13la pression sur les taux longs
11:14révèle en quelque sorte
11:15cette dynamique
11:16très positive
11:16sur la croissance.
11:17des cycliques encore.
11:18Et donc nous,
11:19on continue
11:20à acheter des cycliques
11:21parce qu'on se rend compte
11:22et vous voyez finalement
11:23dans la saison de résultats,
11:24on a eu des résultats
11:25assez stellaires.
11:26Est-ce que ce n'est pas déjà
11:27ce qui a été joué
11:28cette partie cyclique ?
11:29Quand je regarde,
11:30c'est des indices,
11:31ce n'est pas des valeurs,
11:32les matériaux de base,
11:33les bancaires,
11:34etc.
11:34Ça a déjà beaucoup été joué,
11:36même en 2025.
11:37On a encore des records
11:39qui ne peuvent qu'être battus
11:40et ne pas être exposé
11:41à cette partie cyclique
11:42alors que c'est celle
11:43qui performe finalement
11:44depuis maintenant
11:44deux ou trois ans,
11:45et bien c'est un coût d'opportunité
11:47pour l'investisseur
11:47et pour la locataire.
11:48Et à l'inverse,
11:49tout ce qui est défensif,
11:51la santé, la conso,
11:52tout ça,
11:53vous sous-pondérez.
11:54On continue à sous-pondérer.
11:55Bien évidemment,
11:56on peut dans une construction
11:57de portefeuille à long terme
11:59en intégrer
12:00parce qu'on a toujours
12:00cette corrélation
12:01qui joue pour la défense
12:03du portefeuille.
12:04Mais nous,
12:04étant donné notre scénario
12:05de croissance
12:06qui va être résiliente
12:07voire qui va accélérer
12:08en 2027,
12:09et bien on est obligé
12:10encore une fois
12:11de s'exposer
12:12sur du high beta,
12:13sur de la cyclique
12:14et d'être ultra constructif
12:15sur les marchés
12:17actions américains notamment.
12:18Stéphane Lévy,
12:19est-ce que vous partagez
12:19un petit peu cette analyse ?
12:20Est-ce que vous aussi,
12:21vous avez encore envie
12:22de mettre des cycliques,
12:23en tout cas de les surpondérer
12:24en portefeuille ?
12:25Tout est une question
12:26d'horizon temps.
12:27Les dynamiques boursières
12:29sont parfois,
12:29je dirais,
12:30en dichotomie
12:30avec les dynamiques économiques.
12:32Je crois que le moment
12:33est parfaitement adéquat
12:35pour prendre un peu de recul.
12:37On n'a pas souvent
12:39l'habitude dans ce métier
12:40de se réjouir.
12:41Et je crois qu'il ne faut pas
12:41hésiter à montrer
12:44de la satisfaction
12:45par rapport à tout
12:45ce qui vient de se passer.
12:47Notamment depuis 2020.
12:49Depuis les plus bas
12:49de 2020,
12:50on a eu des performances
12:51boursières absolument
12:52stratosphériques.
12:54Stratosphériques.
12:55Très en-dessus
12:57des normes habituelles.
12:58Par exemple,
12:59l'Eurostox,
13:00qui est l'indice général
13:01de la zone euro,
13:02dividendes réinvestis,
13:04a été multiplié par 3
13:05depuis 6 ans.
13:066 ans et demi.
13:08l'indice américain.
13:09Je suis désolé de vous
13:10presser,
13:10mais il nous reste une minute.
13:11On fait quoi ?
13:12Je crois qu'on est
13:13dans une situation
13:15où il n'y a que des gagnants.
13:16Les indices,
13:17quelle que soit la zone géographique,
13:18à quelques exceptions près,
13:19sont au plus haut.
13:20Et on a des taux
13:22fixes
13:23qui permettent
13:24de loquer
13:24un rendement
13:26inédit
13:26depuis
13:28avant
13:28la crise financière
13:29de l'Emane.
13:31Je crois qu'il y a
13:33des situations
13:33un petit peu plus complexes
13:34pour l'allocataire d'actifs
13:35que celle-ci.
13:36Donc notre conviction
13:37aujourd'hui,
13:38c'est après avoir été
13:39extrêmement pro-cyclique
13:40dans notre discours,
13:41d'avoir une tonalité
13:43peut-être un peu plus modérée.
13:44Je parle là
13:45d'un horizon 6 à 12 mois
13:47plus diversifié
13:49dans lequel,
13:50je crois,
13:50on peut véritablement
13:52retrouver l'intérêt
13:53d'une allocation diversifiée.
13:55Donc ça veut dire
13:56plus de taux,
13:57pourquoi pas du modéliaire,
13:58etc.
13:59Et sur la partie action,
14:00parce qu'il faut quand même
14:00rester...
14:01Et sur la partie action,
14:02on a,
14:03et ça c'est un des paradoxes,
14:04nos indicateurs
14:05de momentum économique
14:06en fait ont complètement
14:07basculé par rapport
14:08à l'année dernière.
14:09L'année dernière,
14:10on était très pro-Europe.
14:11On avait une situation
14:12très favorable
14:13psychiquement à l'Europe,
14:15moins aux Etats-Unis.
14:16Ça s'est complètement
14:17retourné selon nos indicateurs.
14:18C'est quelque chose
14:18assez inédit.
14:20Donc on est personnellement
14:21aujourd'hui surpondérés
14:22sur les Etats-Unis.
14:24C'est ce qu'on recommanderait
14:25un peu moins sur l'Europe
14:27pour plein de raisons
14:28dont nous n'avons
14:28peut-être pas le temps
14:29développé.
14:29Un secteur en un mot, un mot.
14:31Les secteurs, vous aimez bien.
14:32Les secteurs,
14:32il faut voir ça
14:33de manière diversifiée.
14:35Prenez l'exemple,
14:36par exemple,
14:36du secteur énergie en Europe.
14:38Le secteur énergie,
14:39c'est le meilleur secteur
14:40depuis le début de l'année,
14:41plus 40.
14:42C'était le meilleur
14:43au premier trimestre,
14:44c'était le plus mauvais
14:45au deuxième trimestre,
14:46c'est à nouveau le meilleur.
14:47Il faut être de plus en plus
14:50diversifié
14:50dans ces allocations.
14:51Merci à tous les deux
14:52de nous avoir accompagnés.
14:53Stéphane Lévy,
14:54donc pour Irivest IM
14:55et Romain Haumont
14:56pour Natixis IM.
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