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Frédéric Encel, docteur en géopolitique et professeur à Sciences Po Paris, était l’invité du Face à Face sur BFMTV ce mardi 22 septembre.
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00:00Il est 8h29 et vous êtes bien sur RMC et BFM TV. Bonjour Frédéric Ancel.
00:04Merci de répondre à mes questions ce matin. Vous êtes docteur en géopolitique, professeur à Sciences Po.
00:09Imminent, voilà le mot qui a été choisi, savamment choisi par les services de renseignement européens
00:16à propos de la possibilité, je cite, d'une action russe imminente donc contre l'OTAN,
00:22une menace jugée réelle, sérieuse et documentée.
00:26Hier soir, 22h, cet urgent reçu par les agences de France et d'Europe,
00:32le vol Lufthansa-Francfort-Vilnus signalé comme se détournant vers Riga.
00:37Et finalement, ce sont tous les vols à destination et en provenance de l'aéroport de Vilnus,
00:42capitale de Lituanie, qui ont été suspendus pendant quelques heures.
00:45La Pologne est immédiatement passée en état d'alerte.
00:48Des chasseurs de la mission de police de l'espace aérien BALT de l'OTAN ont été activés.
00:53La menace a finalement été levée peu après 22h50.
00:57Que se passe-t-il ?
00:58Alors le terme fondamental que vous avez de l'employé, c'est celui de possibilité.
01:01Il est bien évident que si nous ne montrons pas à M. Poutine que nous sommes à la fois déterminés
01:06et puissants sur le plan politico-militaire, il continuera ses provocations.
01:11Il a commencé il y a déjà longtemps.
01:12On se réveille, mais en réalité, l'impérialisme russe, non seulement sur l'Ukraine, mais sur une grande partie de
01:19l'Europe.
01:19Parce que nous sommes quotidiennement visés dans le cyberespace.
01:23Nous sommes visés l'Allemagne notamment.
01:24On l'a vu il y a quelques semaines encore, là pour le coup, par un drone explosif sur un
01:28aéroport et pas n'importe lequel.
01:30Nos zones économiques exclusives sont systématiquement survolées et empruntées par des drones.
01:38En réalité, tout cela n'est pas nouveau.
01:40Mais j'insiste sur le terme de possibilité.
01:42Je ne fais pas œuvre d'un optimisme béat.
01:44Mais la dissuasion, c'est le terme que je voulais employer depuis tout à l'heure,
01:47la dissuasion notamment vis-à-vis d'un homme à la fois autoritariste et surtout un idéologue
01:51qui cherche à reconstituer un empire, notamment au détriment de l'Europe, elle est fondamentale.
01:57Si on ne le dissuade pas, il continuera.
01:59Au fond, la question, Frédéric Ancel, c'est à quel moment est-ce qu'on considère
02:02que l'on bascule de provocation à attaque réelle ?
02:05Qu'est-ce qui distingue, avant de réfléchir aux conséquences, aux scénarios
02:10et à ce qui permettrait de ne rester que dans l'ordre de la possibilité
02:14et non pas de la réalisation de ces menaces ?
02:16Une question d'abord.
02:17Vous avez utilisé le mot de provocation.
02:19Qu'est-ce qui fait basculer de provocation à attaque véritable ?
02:22Alors je dirais que c'est la conjonction de deux facteurs, de deux critères extrêmement simples, très précis.
02:26Un, la violation de la souveraineté et deux, l'intentionnalité, c'est-à-dire la reconnaissance officielle,
02:32la revendication de l'acte qu'on vient de perpétrer.
02:34Ça n'est pas le cas pour l'instant.
02:35Pas du tout.
02:36Poutine ne revendique pratiquement rien du tout.
02:38Et par ailleurs, la souveraineté, je vous l'ai dit, elle a été violée, mais pas au sens classique et
02:44militaire du terme jusqu'à présent.
02:46Et c'est la raison pour laquelle il est, je parle d'un Poutine, tentant systématiquement de nous provoquer
02:53et surtout nous testant, essayant de savoir quelle est notre ligne rouge.
02:57Qu'est-ce qu'il teste d'abord et pourquoi ?
03:00Détermination et capacité.
03:01Alors capacité militaire, je commençais par ça.
03:04Celle de l'OTAN, en principe, elle est extrêmement efficace.
03:08Enfin, là-dessus, il n'y a pas de sujet.
03:10En considérant que le chef de la principale puissance de l'OTAN serait sérieux et lui-même déterminé,
03:16je parle évidemment de Trump, en cas d'une attaque contre l'un des membres de l'OTAN.
03:20Franchement, ce n'est pas gagné.
03:21Mais on peut quand même considérer qu'aujourd'hui, au moment où l'on parle,
03:24l'OTAN est de très loin la première puissance militaire au monde.
03:28Je dis bien de très loin.
03:29Donc ça, la capacité, on l'a.
03:30Mais j'insiste sur le deuxième point, c'est la détermination, la volonté.
03:34C'est toujours pareil quand on demandait au grand Raymond Aron
03:37s'il pensait que les démocraties pouvaient l'emporter.
03:39On était dans les années 70, c'était extrêmement difficile.
03:42Il disait oui, je pense qu'elles peuvent l'emporter.
03:44Mais à une condition, c'est qu'elles le veuillent.
03:47C'est pareil aujourd'hui avec l'Europe, que j'aime bien qualifier d'Europe puissance,
03:50qu'on doit construire très rapidement, précisément, pour dissuader ce genre d'attaque.
03:56Est-ce qu'elle est potentiellement puissante ou est-ce qu'elle assume de l'être aujourd'hui ?
04:00Ah non, elle ne l'assume pas encore.
04:01De toute façon, l'Europe a été créée notamment lors du traité de Rome de 1957.
04:05On peut remonter à la CECA sur le charbon et l'acier.
04:07Mais en réalité, sa vocation a jusqu'à maintenant été essentiellement économique,
04:12au sens très large du terme.
04:13Économique, industrielle, normative, énergétique, etc.
04:16Mais moi, je pense qu'il faut basculer à la deuxième grande dimension historique de la puissance,
04:21c'est-à-dire la puissance politico-militaire.
04:23Sinon, on n'est pas une puissance globale.
04:25Simplement, entre guillemets, avec l'économie, on n'y arrive pas.
04:28Regardez ce qui se passe avec l'Arabie Saoudite,
04:30premier pays exportateur de pétrole au monde,
04:32jouant un fonds sur le soft power, prétendu soft power,
04:35je mets ça entre guillemets, ces dernières années,
04:37et qui est incapable d'arrêter des attaques, y compris maintenant sur sa propre capitale.
04:41Regardez à quel point le Japon et la Corée du Sud,
04:44les Philippines, même en Asie, sont des pays qui aujourd'hui se réarment
04:48parce qu'ils ont compris qu'avec simplement l'économie,
04:50on n'était pas suffisamment dissuasif.
04:52Parce qu'on va y venir, l'autre front, si je puis me permettre,
04:54c'est évidemment la question de l'Iran, du détroit d'Harmouz
04:57et désormais du détroit de Bab el-Mandeb.
04:59Mais si l'on reste sur cette question de la menace de Vladimir Poutine,
05:04les Russes vont augmenter la pression.
05:05Voilà aussi une des expressions qui a été utilisée récemment.
05:08De quelle nature ?
05:09Vous avez parlé des drones,
05:11il y a la question du sabotage éventuellement,
05:14il y a la question des cyberattaques,
05:16il y a la question de la désinformation.
05:17Est-ce qu'il faut s'attendre à une menace de cette nature-là
05:21ou est-ce qu'à un moment, on peut basculer sur une menace
05:23qui ressemble à une guerre plus conventionnelle ?
05:26Alors, je ne crois pas jusqu'à présent à la guerre conventionnelle,
05:29précisément pour la raison que je disais.
05:30C'est-à-dire que l'OTAN, aujourd'hui, est extrêmement puissant.
05:32C'est-à-dire que M. Poutine a énormément de défauts,
05:34il n'est pas complètement idiot.
05:35Et il sait très bien qu'aujourd'hui,
05:37attaquer deux fronts, de manière classique et traditionnelle,
05:40comme vous le dites très bien, l'OTAN,
05:42c'est un risque extraordinairement grave.
05:44En revanche, il va continuer sa désinformation,
05:47il va tenter de modifier ou d'altérer les campagnes électorales,
05:52et notamment celles françaises, en 2027,
05:54entre parenthèses, ça a déjà commencé.
05:56Il le fait aussi pour d'autres pays.
05:57Les cyberattaques, bien sûr.
05:59Et puis, les tentatives de déstabilisation via des sabotages,
06:01qui ne lui coûtent quasiment rien du tout.
06:04Enfin, c'est Epsilon, en termes de coûts sur le plan économique.
06:06Et tant qu'il ne les assume pas,
06:08eh bien, il peut continuer à dire que les Occidentaux
06:11sont vraiment des paranoïaques,
06:12et qu'en réalité, lui est blanc comme neige.
06:14Voilà pour la nature de la menace,
06:16la géographie de la menace, maintenant.
06:18Il y a plusieurs questions.
06:19Il peut y avoir une attaque sur le front est,
06:22sur la bordure est de l'Europe.
06:24Il peut y avoir, comme vous le disiez,
06:26un aéroport stratégique en Allemagne qui est touché.
06:29Il peut y avoir le seul français qui soit touché.
06:31Par des actions de sabotage, de terrorisme.
06:33D'abord, la France.
06:34Est-ce qu'effectivement,
06:36le territoire français, à proprement parler,
06:38non pas dans un système de domino,
06:39parce qu'un autre pays aurait été touché,
06:41mais la France, directement,
06:43est-ce que c'est une cible ?
06:44Non, sur le plan strictement militaire.
06:46D'abord parce que, géographiquement,
06:48nous sommes éloignés de la Russie.
06:50Et deux, mais j'aurais dû commencer par cela,
06:52nous sommes une puissance nucléaire.
06:54Donc, encore une fois,
06:55Poutine a démontré en 26 ans, 27 ans de pouvoir,
06:58qu'il était extrêmement brutal,
07:00mais il n'a jamais démontré de véritable folie
07:03de type apocalyptique.
07:04En gros, il n'est pas suicidaire.
07:06Donc là, pour le coup,
07:07la France et le Royaume-Uni,
07:08ce serait extraordinairement dangereux
07:10de les attaquer directement.
07:11En revanche, je reviens sur ce qu'on disait,
07:13nous sommes déjà attaqués
07:15de manière pluriquotidienne
07:17dans le cyberespace
07:18et en termes de déstabilisation.
07:20Frédéric Ancel,
07:21Emmanuel Macron a convoqué
07:23les chefs de parti vendredi.
07:26Il s'exprimera jeudi vis-à-vis des Français,
07:29semble-t-il, sur cette question précisément
07:30de la nature et de l'imminence de la menace.
07:34Il a parlé de sites à cartographier.
07:36Ça veut donc dire qu'il y a des sites
07:39plus ou moins stratégiques
07:40qu'il va falloir protéger ?
07:42Physiquement protéger ?
07:43Oui, de toute façon,
07:44les centrales nucléaires,
07:45elles le sont déjà,
07:46mais je pense que là, bien sûr,
07:47il va falloir les renforcer.
07:49Les aéroports, les ports, bien évidemment,
07:51ainsi que l'essentiel des pôles de décision,
07:55à commencer par ceux qui existent aujourd'hui à Paris.
07:57Tout ça existe déjà, heureusement,
07:59mais je pense qu'effectivement,
08:00ça doit être renforcé.
08:01Je me permets de rappeler
08:02que le territoire français
08:03n'est pas la seule cible
08:06lorsqu'on vise la France,
08:07puisque nous avons des amis,
08:08des alliés à l'étranger.
08:09Lorsque je parle du territoire français,
08:11je parle, j'évoque notamment
08:13les Outre-mer,
08:14qui sont déjà ciblés
08:16en termes de désinformation
08:17et de déstabilisation.
08:17Donc ce n'est pas que la métropole,
08:18ce sont les Outre-mer,
08:19ce sont nos bases,
08:20éventuellement, sur d'autres pays ?
08:21Absolument,
08:22et notamment nos alliés.
08:23On a bien vu à quel point
08:24nous avions reculé au Sahel,
08:26pas seulement parce qu'un certain nombre
08:28de pans de la population
08:28considèrent que la France
08:29est encore trop présente,
08:30mais parce que les menées russes
08:33de manière extrêmement agressive.
08:34Les menées russes,
08:35en Afrique notamment,
08:37qui ont effectivement été en concurrence
08:38avec nos propres soldats
08:41ou nos propres bases,
08:42nos propres intérêts là-bas ?
08:43Oui, ça a été l'une des variables
08:44explicatives de notre retrait relatif
08:47du Sahel,
08:48c'est la pénétration très violente
08:50de la Russie dans la région.
08:52C'était Wagner à l'époque,
08:53c'est l'Africa Corp aujourd'hui,
08:54et vous avez comme ça,
08:55pour multiplier les exemples
08:57de menées russes.
08:58Donc il y a une sorte de front
08:58également là-bas.
08:59Frédéric Ancel,
09:00je disais,
09:01est-ce que le sol français
09:02à proprement parler
09:03est ciblé ?
09:05Quand on dézoome,
09:06il y a effectivement
09:06les Allemands,
09:07ils ont déjà été ciblés,
09:09il y a la Pologne
09:09qui est en état d'alerte maximum,
09:11il y a le Danemark,
09:13les pays du Nord,
09:16il y a ce couloir
09:18que l'on redécouvre,
09:19je vous demande pardon,
09:20mais j'ai l'impression
09:20que récemment on a dû revoir
09:21toute notre géographie,
09:22ce couloir entre les Pays-Baltes
09:24et le reste de l'Europe.
09:26Est-ce que c'est un lieu stratégique ?
09:28Est-ce qu'à un moment
09:28ou à un autre,
09:29Vladimir Poutine aura intérêt
09:31à tenter de tester
09:33notre capacité à être solidaire ?
09:34On le disait,
09:35cette nuit c'est à Vilnius
09:36que la menace
09:37était le plus important,
09:38est-ce que les Pays-Baltes
09:40pourraient être une cible
09:41et nous entraîner ensuite
09:42dans le soutien
09:43que l'on aurait de ces pays ?
09:45Oui,
09:45j'ai envie de vous dire
09:46qu'ils le sont déjà
09:47via d'ailleurs
09:48une population russophone
09:49qui vit toujours
09:50dans ces Pays-Baltes,
09:50alors je ne dis pas
09:51qu'ils sont double allégeants,
09:52je ne dis pas
09:53qu'ils sont traîtres
09:54à leur patrie,
09:54mais vous avez quand même
09:55des relais favorables
09:56à la Russie
09:57dans l'opinion
09:58dans ces Pays-là,
09:59puis effectivement
09:59d'un point de vue
10:00strictement géographique,
10:01les Pays-Baltes
10:02se trouvent évidemment
10:03en premier lit,
10:04la Pologne aussi
10:05et je pense que
10:06ces pays-là
10:07ont raison
10:08d'en appeler d'abord
10:09à la solidarité européenne
10:11et à celle de l'OTAN
10:13et à s'armer
10:14et à continuer de s'armer
10:15parce que la Pologne
10:16par exemple
10:17achète énormément
10:18de matériel militaire
10:19depuis plusieurs années.
10:20Que veut Poutine ?
10:22C'est-à-dire que
10:22est-ce que
10:24sa volonté
10:24c'est simplement
10:25enfin simplement
10:26ce serait déjà beaucoup
10:27mais qu'on arrête
10:27d'aider l'Ukraine ?
10:28C'est-à-dire qu'au fond
10:29il veut nous faire renoncer
10:31à aider l'Ukraine
10:32ou est-ce qu'il veut
10:34véritablement mordre
10:34sur le territoire européen
10:36ou affaiblir l'Europe ?
10:38Les choses sont très claires.
10:39Il le dit d'ailleurs lui-même.
10:41Catherine II.
10:41C'est souvent assez transparent.
10:43Oui, mais vous savez
10:44on ne se méfie jamais assez
10:45des dictateurs idéologues.
10:47Pardon de faire la comparaison
10:49qui vaut ce qu'elle vaut
10:49avec les années 30.
10:50Je pense qu'elle vaut
10:51beaucoup cette comparaison.
10:52On n'a pas écouté Mussolini.
10:54On le prenait pour un imbécile.
10:55On n'a pas écouté,
10:56on n'a pas lu Hitler.
10:57On n'a évidemment pas lu
10:59et écouté suffisamment Staline
11:01ainsi que les ultra-nationalistes
11:02nippons, donc japonais
11:03dans les années 30.
11:04Donc je pense que Poutine,
11:05il faut l'écouter,
11:05il faut le lire.
11:06Il parle de l'empire de Catherine II.
11:08Il parle systématiquement
11:09de l'URSS
11:10dont la chute a été
11:11à ses yeux, selon lui,
11:12la pire catastrophe
11:13du XXe siècle.
11:14Fin de citation.
11:15Ce sont ses propres termes.
11:16Et par conséquent,
11:16il cherche non seulement
11:17à affaiblir l'Union européenne
11:19sur le plan
11:19qui est une menace économique,
11:20à affaiblir l'Europe
11:22parce que c'est un pôle démocratique
11:24fondamentalement important
11:25aujourd'hui dans le monde
11:26et qui résiste bien
11:27à ce niveau-là.
11:27Et ça, évidemment,
11:28c'est une concurrence politique
11:30pour lui tout à fait désastreuse.
11:32Et enfin, trois,
11:32il cherche très concrètement
11:34à rétablir
11:35ou à établir
11:36la souveraineté russe
11:38sur un certain nombre
11:39de territoires
11:39qui donc ont appartenu
11:40à des empires russes.
11:41Donald Trump est-il
11:42notre allié
11:43dans ce contexte ?
11:44Il y a eu cette rencontre
11:45hier soir
11:45entre Emmanuel Macron
11:47et Donald Trump,
11:4745 minutes en tête à tête,
11:49dans ce contexte
11:50de l'ouverture
11:52de ses journées à l'ONU.
11:54Emmanuel Macron
11:54qui propose
11:55plusieurs initiatives,
11:56notamment une résolution
11:57à l'ONU
11:57sur le détroit d'Hormuz,
11:59la protection,
11:59je cite,
12:00des sites saoudiens
12:01et une trêve énergétique
12:02dans le conflit en Ukraine.
12:03Est-ce que tout cela
12:04a une chance d'aboutir
12:05et est-ce que Donald Trump
12:06de ce point de vue-là
12:07est notre allié ?
12:07Non,
12:08parce qu'il est allié de personne.
12:10On a évoqué
12:11l'Arabie saoudite tout à l'heure
12:11qui est un allié
12:12depuis 45 extrêmement important.
12:14Regardez à quel point
12:15les Saoudiens sont déçus
12:16du manque d'implication
12:18seulement qu'on puisse dire.
12:19Américaine,
12:19non seulement face à l'Iran
12:20ces derniers mois,
12:21mais aujourd'hui face
12:21son outil du Yémen.
12:22Regardez à quel point
12:23il monnaie
12:25avec notamment
12:25des pays alliés
12:26du Pacifique Ouest,
12:28on les a évoqués tout à l'heure,
12:29Japon,
12:29Philippines,
12:30Corée du Sud,
12:30à quel point il monnaie
12:31son soutien.
12:32Regardez à quel point
12:33il a exercé des pressions
12:35très fortes
12:35sur le Groenland
12:36voire sur l'Islande.
12:38Et on peut comme ça
12:38multiplier les exemples.
12:40Ce président
12:41n'a que des clients
12:43et des fournisseurs.
12:44Sa boussole,
12:45c'est le mercantilisme absolu.
12:47Il n'y a ni allié
12:47ni ennemi.
12:48Et entre parenthèses,
12:49on se souvient tous
12:50qu'avec la Russie
12:51Poutine ces dernières années,
12:53il a quand même fait preuve
12:53d'une complaisance
12:54qu'on a évoquée d'ailleurs
12:55à la manière d'une naïveté.
12:56Je ne crois pas
12:57qu'il soit naïf,
12:57il est réellement complaisant
12:59avec Poutine
13:00comme il est complaisant
13:01avec d'autres régimes.
13:01Mais lorsque
13:02il y a quelques semaines,
13:05un envoyé spécial
13:06de Donald Trump
13:06a été à Moscou
13:08rencontrer
13:09effectivement
13:10les responsables russes
13:11et qu'a posteriori,
13:12on a compris
13:13que c'était
13:14vraisemblablement
13:14parce que cette menace
13:15dont on parlait
13:16au début de cet entretien
13:16est jugée suffisamment
13:18réelle et sérieuse
13:19pour qu'il aille
13:20en parler avec lui.
13:21Est-ce qu'à ce moment-là,
13:22il fait vraiment le job
13:24en tant qu'un des patrons
13:26de l'OTAN ?
13:26Non,
13:27il essaye de faire le job
13:28en prétendu arbitre,
13:30en jouant les utilités
13:31parce qu'en fait,
13:32Trump,
13:32ce qu'il souhaite,
13:33c'est la fin de la guerre
13:34pour pouvoir créer
13:36des consortiums
13:37par dizaines,
13:38peut-être par centaines
13:39en Russie
13:40parce qu'il pense
13:41que pour l'économie américaine
13:42et accessoirement
13:43pour lui-même
13:44et ses proches d'ailleurs,
13:45ça va rapporter rapidement.
13:47Le reste ne l'intéresse pas.
13:49L'Ukraine,
13:49je pense que M. Trump
13:50ne sait pas où ça se trouve
13:51sur une carte,
13:51ça ne l'intéresse pas.
13:52Et j'ajoute
13:53qu'il y a 4 ans et demi
13:54au début de l'invasion
13:55de l'Ukraine par la Russie,
13:56le volume d'échange global
13:57de l'Ukraine avec les Etats-Unis,
13:59c'était quelques centaines
14:00de millions,
14:00ce n'était pas très important.
14:01Avec la Russie,
14:03c'était plusieurs dizaines
14:04de milliards.
14:04Donc encore une fois,
14:05si vous vous placez
14:06d'un point de vue strictement
14:08économico-mercantiliste,
14:09on va dire ça comme ça,
14:10en ajoutant une imprévisibilité
14:12et un égo surdimensionné,
14:13vous trouvez Trump aujourd'hui.
14:15Donc bien sûr,
14:15ce n'est pas notre allié,
14:16malheureusement.
14:17Et vous continuez à dire
14:17que vous osez être
14:19positivement optimiste ?
14:20Oui, à condition
14:21que nous soyons crédibles
14:23en termes de dissuasion.
14:25Et un dernier point,
14:25si vous permettez,
14:26non, il n'y aura pas
14:27de Troisième Guerre mondiale
14:28parce qu'il y a
14:29non seulement dissuasion,
14:31pour l'instant en tout cas,
14:32mais parce que nous n'assistons pas,
14:33contrairement à ce qui
14:34s'était produit en 14 et en 39,
14:36à l'émergence,
14:37ou à l'existence,
14:38de deux blocs d'alliances
14:40militaires multi-étatiques.
14:41Pour l'instant,
14:42il n'y en a pas.
14:43Face à l'OTAN,
14:44qui est une véritable alliance
14:45militaire multi-étatique,
14:46il n'y a rien.
14:47Il y a des États, bien évidemment,
14:48mais il n'y a pas
14:49une alliance hostile à l'OTAN aujourd'hui.
14:52sur le fait que l'OTAN
14:53est une véritable solidarité aujourd'hui ?
14:55C'est-à-dire que si,
14:56effectivement,
14:56l'un des pays est attaqué,
14:58mettons la Pologne,
14:59est-ce que vous vous dites,
15:00de manière immédiate,
15:02automatique, sans doute,
15:03le reste des pays fera bloc ?
15:05En tout cas,
15:06l'article 5 de l'OTAN,
15:07le fameux article mousquetaire,
15:09doit jouer en cette faveur.
15:12Tous les membres aujourd'hui de l'OTAN,
15:14notamment les membres européens de l'OTAN,
15:16mais pas seulement,
15:16regardez le Canada,
15:17seraient solidaires.
15:18Le seul doute,
15:19alors vous allez me dire,
15:20il n'est pas négligeable,
15:21c'est évidemment le doute
15:22qui concerne Donald Trump.
15:23Et les conséquences au quotidien ?
15:26Ce soir, à 17h,
15:28le gouvernement promet de faire
15:30un certain nombre d'annonces
15:32sur les conséquences.
15:33C'est d'ailleurs comme cela
15:34qu'Emmanuel Macron avait titré
15:36la réunion de vendredi,
15:38les désordres internationaux,
15:40et les conséquences
15:42sur le front quotidien,
15:44notamment du carburant.
15:45À vous écouter,
15:46il y a assez peu de chances
15:47que les choses se calment
15:49et que les prix du carburant,
15:50par conséquent, se baissent.
15:51Non, là, effectivement,
15:52je ne serai pas optimiste.
15:52Je pense que les prix du carburant
15:54vont continuer,
15:55vont se maintenir à un niveau élevé,
15:56voire vont continuer à augmenter.
15:58Mais ce n'est pas une question
16:02de politique gouvernementale interne.
16:04C'est réellement l'interventionnisme impérialiste
16:08de M. Poutine.
16:08C'était également, bien évidemment,
16:10la crise ou les crises
16:11en forme de poupées russes
16:12au Moyen-Orient
16:13qui créent cette situation.
16:15Comment vous diriez
16:17que les choses vont du côté de l'Iran ?
16:19Est-ce qu'on est encore en guerre ?
16:20Est-ce qu'on est en début de fin de guerre ?
16:22Est-ce que le fait que désormais,
16:24il y a un deuxième détroit
16:26qui devient périlleux au minimum
16:28qu'est Bab el-Bandem ?
16:29Est-ce que ça veut dire
16:30qu'on est encore en guerre ?
16:31Est-ce qu'on est en semi-guerre ?
16:32Voilà.
16:33On est dans une situation bien connue
16:35sur des temps longs
16:37de ni guerre ni paix.
16:38Et je pense que ça va se maintenir.
16:40Et j'ose affirmer que...
16:41Ça va se maintenir ?
16:42Oui, je pense que ça va se maintenir.
16:42Vous dites que ça va se maintenir.
16:43Oui, j'en suis convaincu.
16:44Ben oui.
16:45Et pour deux raisons très simples.
16:47Un, parce que la République islamique d'Iran
16:48a besoin de la guerre
16:49puisqu'elle est détestée en interne
16:51par sa population.
16:52Et vous savez,
16:52vous connaissez le fameux syndrome
16:53pointer le doigt sur l'ennemi extérieur
16:55en général ça permet de ressouder
16:56au moins pour un temps
16:57une partie de la population derrière soi.
16:59Et parce que Trump
17:00est le premier producteur
17:02les Etats-Unis sont le premier producteur
17:04d'hydrocarbures au monde
17:05par ailleurs dernier point
17:06Donc même si ça a augmenté
17:08le prix au moins
17:09eux, ils ont le stock je dirais.
17:12L'Etat américain
17:13perd pas grand chose
17:14dans cette guerre.
17:16Le contribuable américain peut-être
17:17mais pas l'Etat.
17:18Et quand on parle du contribuable américain
17:19et qu'on me dit depuis des mois
17:21mais Trump a un besoin vital, immédiat
17:23que ça s'arrange parce qu'il y a les mid-terms
17:25mais je vais vous le dire franchement
17:26je pense qu'il se fiche des mid-terms
17:29et là ça permettrait
17:30si on adopte ce postulat
17:31ça permet de comprendre
17:32pourquoi il va crânement
17:34en Iran sur le plan militaire
17:35de manière d'ailleurs
17:36assez ubuesque
17:37et pourquoi en réalité
17:38il ne cherche pas sérieusement
17:40à ce que ça s'arrête aujourd'hui.
17:41Depuis le début de cet entretien
17:42vous avez plusieurs fois mentionné
17:43l'Arabie saoudite.
17:44Est-ce que ça veut dire qu'à vos yeux
17:45c'est aussi là que ça se joue
17:46aujourd'hui ?
17:47Ah oui, je pense que ça se joue
17:48autour de l'Arabie saoudite
17:50en Arabie saoudite même
17:51pourquoi ?
17:51Parce que c'est un pôle
17:52en principe de stabilité
17:55dans la région
17:56c'est en principe le géant
17:58parmi les pétromonarchies
17:59c'est en principe
18:00l'allié privilégié des américains
18:02dans la région
18:03avant même Israël
18:03puisqu'Israël est créé en 1948.
18:05L'accord du Queen 6
18:06c'est en 1945
18:07entre Roosevelt et Inseoud
18:09donc le fondateur
18:10de l'actuelle dynastie.
18:12Et donc oui
18:13si l'Arabie saoudite
18:14est durablement menacée
18:16affaiblie
18:16je pense qu'il y aura
18:17recomposition au Moyen-Orient.
18:18L'espoir d'un moratoire
18:20sur les frappes
18:21c'est ce qu'a dit
18:22Emmanuel Macron
18:22est-ce que c'est crédible ?
18:24Alors vous savez
18:24un moratoire
18:25oui alors c'est crédible
18:26mais pourquoi ?
18:27Parce que ce n'est pas
18:27une suspension officielle
18:29c'est pas un traité de paix
18:30et en fait
18:30c'est même pas réellement
18:32un cessez-le-feu
18:33sur des temps longs
18:34donc un moratoire
18:35oui oui c'est tout à fait possible
18:36il durera combien ?
18:3724 heures
18:3824 mois
18:38ou 24 ans
18:39on n'en sait rien
18:39mais donc si vous voulez
18:40c'est pas quelque chose
18:41de totalement décisif
18:42sur le plan politico-militaire
18:44un moratoire.
18:44Lorsque Emmanuel Macron
18:46dit la France va travailler
18:47veut travailler avec les Américains
18:48et ses partenaires
18:49à la résolution
18:50notamment au Conseil
18:51de sécurité de l'ONU
18:53est-ce qu'il rêve
18:54pardon l'expression
18:55ou est-ce qu'effectivement
18:57la France a un rôle
18:58et est prise au sérieux ?
19:00Elle a un rôle
19:00et elle est prise au sérieux
19:01au Moyen-Orient
19:02d'ailleurs les pétro-monarchés
19:03du Golfe
19:03à commencer par nos alliés
19:04les Émirats arabes unis
19:05se rendent bien compte
19:06que les Français
19:07pendant la crise
19:07face à l'Iran
19:09ces derniers mois
19:09se sont comportés
19:10de manière extrêmement sérieuse
19:12en tant qu'alliés
19:13les Américains
19:13beaucoup moins.
19:14Alors ça c'est le premier point.
19:15Le deuxième point
19:15Emmanuel Macron
19:16a raison de tenter
19:18de manière systématique
19:19il l'a fait
19:19dès le début
19:20de son premier mandat
19:21en invitant Trump
19:23au 14 juillet
19:24exactement
19:24il a raison
19:25de toujours tenter
19:26d'obtenir quelque chose
19:29notamment en termes
19:30de prévisibilité
19:31et de rationalité
19:32je ne suis malheureusement
19:33pas convaincu
19:34qu'il parviendra.
19:34A partir d'aujourd'hui
19:35les chefs d'État
19:37et de gouvernement
19:38du monde entier
19:39se retrouvent
19:39à New York
19:40à l'ONU
19:41il y aura notamment
19:42le président iranien
19:44qu'est-ce qui peut se jouer ?
19:46Rien de décisif
19:47c'est un rendez-vous annuel
19:48qui permet
19:49aux observateurs
19:50que vous êtes
19:51et que je suis
19:51d'établir
19:52quels sont
19:53les rapports de force
19:54c'est un peu
19:54une photographie
19:55ou une illustration
19:57des rapports de force
19:58et des volontés
19:58à un moment M
19:59mais il est bien évident
20:00que ce n'est pas là
20:01que ça va se passer
20:02et moi je doute
20:04qu'il puisse réellement
20:05y avoir quelque chose
20:06d'une annonce
20:07officielle bouleversante
20:09ces prochains jours
20:10à l'ONU
20:10Merci beaucoup
20:11Frédéric Ancel
20:12d'avoir fait le point
20:13avec nous
20:14Frédéric Ancel
20:15vous êtes docteur
20:15en géopolitique
20:16professeur à Sciences Po
20:17vous teniez ce week-end
20:18les rencontres géopolitiques
20:20de Trouville
20:20avec cette expression
20:21justement
20:21l'Europe sera-t-elle puissante
20:23on vient d'en parler
20:24ce matin
20:25merci à vous
20:268h49 sur RMC
20:28et BFM TV
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