- il y a 6 semaines
Chaque soir, Maxime Switek vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00C'est l'information mystérieuse, nébuleuse à l'étranger ce soir.
00:05Regardez, elle tient notamment en une image, l'image de cet avion, un C-17, un avion américain qui est
00:10venu se poser à Moscou.
00:12Qui transporte, qui était transporté dans cet avion ? Visiblement le patron de la CIA, John Ratcliffe.
00:19Visite rarissime, le patron de la CIA à Moscou, le patron de la CIA au Kremlin.
00:24Ça faisait des années, depuis le début de la guerre en Ukraine, 5 ans, on a dit Didier-François, qu
00:29'on n'avait pas vu une telle visite.
00:31Que vient dire le patron de la CIA au Russe ? C'est là où les choses deviennent très intéressantes.
00:35Et on va en parler évidemment ce soir avec Didier-François.
00:38Donc bonsoir Didier.
00:39– Bonsoir.
00:39– Avec le général Cholet, bonsoir mon général.
00:41Merci d'être avec nous, ancien directeur des opérations du renseignement militaire.
00:44Avec Mickaël Benhamou, bonsoir Mickaël, merci d'être là.
00:47Directeur d'OPEUI, l'Institut européen de la guerre.
00:50Elsa Vidal avec moi, encore une fois évidemment.
00:52Merci Elsa d'être là et avec Lisa Hadef.
00:56Alors on va prendre les choses dans l'ordre Didier-François.
00:59Vous nous avez décrypté tout ça tout à l'heure à la rédaction.
01:01Tout le monde vous regardait et tout le monde vous écoutait vraiment.
01:04Cette image-là et cette information, je disais mystérieuse, nébuleuse.
01:08On voit donc cet avion.
01:09– Oui, alors évidemment ça a un peu déclenché la curiosité.
01:13Parce qu'un C-17 de cette taille, donc c'est le Globemaster,
01:16c'est un espèce d'énorme avion américain de transport.
01:18Mais c'est un avion de l'US Air Force qui se pose à Venoukovo,
01:23qui est quand même l'aéroport officiel un peu gouvernemental de Moscou,
01:28en pleine guerre avec l'Ukraine, etc.
01:30Enfin, ça a quand même posé des questions.
01:32D'autant qu'il venait de Ria, on sait qu'il y avait un autre avion gouvernemental
01:36qui était parti de la base d'Andrew à côté de Washington.
01:39Et donc c'est obligatoirement quelque chose d'important.
01:41C'était quelqu'un de haute personnalité qui donc est arrivé en Lettonie à changer d'avion.
01:47Il montait dans cet avion-là qui a l'énorme avantage d'avoir à l'intérieur
01:51ce qu'on appelle une petite capsule de communication cryptée.
01:55Donc ça devait être quelqu'un de haut niveau et qui avait besoin de pouvoir communiquer
01:59avec ses autorités sans être écouté par les Russes ou par qui que ce soit d'autre d'ailleurs,
02:04le Chinois, etc.
02:05C'est la fameuse capsule de conférence amovible.
02:08Voilà, qui est en fait une petite pièce sécurisée
02:13qui permet de communiquer en cryptée.
02:17C'est un cœur de réseau et télécom.
02:19Voilà, il connaît ça par cœur parce que c'était sa spécialité.
02:21Non, non, mais c'est des moyens effectivement de télécommunication
02:28qui sont rares et exclusivement dédiés à des missions très particulières.
02:32Parce que le C-17 a un avantage, c'est qu'il est quand même énormément vendu dans le monde.
02:37Donc un C-17 qui se pose à Moscou, déjà c'est pas chinois, c'est pas russe,
02:41mais ça peut être de l'OTAN, de la Turquie, de ce qu'on veut.
02:44Mais le problème c'est que vous avez des spotters.
02:46Des spotters qui non seulement prennent des vidéos...
02:50C'est ceux qui regardent les avions qui filment et qui photographient
02:52les avions qui atterrissent et qui décollent.
02:53C'est une partie, j'allais dire, de ce qu'on appelle le renseignement d'origine image.
02:57Là on a une image.
02:58Mais en plus on a des spotters qui surveillent Flyradar, la DSB, etc.
03:03Et qui sont capables, à travers ce qu'on appelle du renseignement d'origine électromagnétique,
03:06de ramener une image à une émission électromagnétique
03:11et de dire, celui-là, il vient de la 437e escadre de Charleston en Carlonie du Sud.
03:17Et qu'il a été mis en place le 22 août à Riga.
03:21C'est-à-dire que c'est toute une mission qui a été préparée.
03:23Donc c'est une mission lourde.
03:27Alors peut-être une mission secrète qui ne l'est plus.
03:30Elle est un peu moins secrète.
03:32Mais donc on a compris qu'à l'intérieur, il y avait visiblement le patron de la C-17.
03:35Alors là aussi, on va continuer à tirer la ficelle du renseignement.
03:39On va vraiment s'ouverte.
03:40Puisque donc, une fois qu'on a suivi tout cet appareil
03:42et qu'on voit, on a une autre vidéo prise à Moscou par des gens dans une voiture,
03:48qu'on va peut-être voir la passer,
03:50où on voit un convoi officiel avec des plaques américaines qui va au Kremlin.
03:56Donc évidemment, on se dit, là quand même, effectivement, ça commence à faire haut.
03:59Et là, voilà, c'est la fameuse image qu'on voyait.
04:01Vous voyez passer les voitures noires accompagnées par une voiture de la milice russe.
04:06Mais voilà, derrière, boum, boum, boum, ça c'est de la délégation officielle.
04:09Plaque américaine.
04:11Bon là, évidemment, nos collègues américains, ce n'est pas des manches.
04:16Ils vont appeler partout.
04:17Et ils ont la confirmation qu'effectivement, Ratliff est le patron de la CIA.
04:22Et là, honnêtement, le fait que ça ait commencé, comme le disait Serge, le 22,
04:27on sait aussi qu'aujourd'hui, il devait y avoir une grosse réunion à Moscou
04:30que Poutine a annulée pour pouvoir avoir visiblement du temps libre.
04:34Donc on pense que le message est quand même d'une certaine importance.
04:37Alors, j'allais poser la question ouverte.
04:41Vu de mon siège ici, n'étant pas spécialiste comme vous,
04:44je me dis que le patron de la CIA, s'il a envie de parler au russe,
04:46il peut le faire depuis Washington.
04:47Il peut le faire, d'autant qu'ils ont mis en place...
04:49Ratliff a appelé Naryshkin, qui est le patron des services de renseignement extérieur russe,
04:54pour la première fois en mars 2025.
04:56Et lors de cet appel en 2025, ils avaient mis en place un système de communication
05:01pour pouvoir découvrir qu'il n'y a pas de problème.
05:02Ils peuvent se parler.
05:04Là, si c'est lui qui se déplace, c'est qu'il y a un message important,
05:08qu'il veut montrer des choses à ses interlocuteurs,
05:11et il veut être sûr que ça soit bien entendu.
05:13Et qu'ensuite, il va devoir revenir.
05:15Oui, c'est là où on va comprendre, parce qu'il y a au moins deux choses.
05:19Le message est important, et j'ai des choses à vous montrer.
05:22Le message, Michael Bellamou,
05:25quelle peut-il être de la part des Américains ?
05:27Qu'est-ce qu'il y a de si important, de si secret, de si urgent aussi,
05:31pour que le patron de la CIA vienne en personne au Kremlin,
05:35rencontrer visiblement Vladimir Poutine, ou des très proches de Poutine ?
05:40Évidemment, je n'ai pas cette information.
05:43Tout ce que je peux vous dire, c'est que l'Ukraine est un dossier important,
05:47mais parmi d'autres, en fait, dans cette relation russo-américaine,
05:51il y a aussi l'Arctique, il y a aussi les rapports avec la Chine,
05:54il y a des dossiers de renseignement pur, aussi, entre les deux pays.
05:57Il y a aussi du spatial, donc c'est une relation qui est complexe.
06:01Ce que je veux aussi dire, quand même, ici,
06:03c'est que des visites de patrons de la CIA par les Américains,
06:05ça fait maintenant 40-50 ans que ça a lieu.
06:08Ça a commencé, grosso modo, dans les années 80 avec Reagan,
06:12avec William Casey, et ça se poursuit maintenant,
06:15parce qu'en fait, c'est très pratique, un patron de la CIA.
06:17C'est quelqu'un qui ne génère pas beaucoup de paperasse,
06:20pas beaucoup de bureaucratie, qui, en général, est très discret.
06:22Alors, pas sur ce coup-là, mais quand vous envoyez la CIA,
06:24en général, il n'y a pas de conférence de presse,
06:26il n'y a pas de red tape, il n'y a pas de surveillance parlementaire non plus,
06:29ou très, très peu.
06:30Et donc, en tant que président, vous pouvez manœuvrer beaucoup plus
06:33qu'avec un secrétaire d'État ou un secrétaire de la Défense.
06:36Voilà, donc c'est une des raisons pour lesquelles on envoie aussi la CIA.
06:38Est-ce que vous avez une hypothèse sur ce que peut vouloir dire d'aussi important ?
06:43Ratcliffe, le patron de la CIA ?
06:44Vouloir dire, non, mais dans quel cadre ça peut s'inscrire ?
06:47Je me lance, et après, on peut en débattre,
06:49parce qu'évidemment, je n'ai pas la source qui me confirme ce que je vais développer.
06:54Ce à quoi on peut penser, c'est qu'il y a eu quand même des informations révélées
06:58il y a quelques semaines par le Télégraphe,
07:00disant qu'il y avait une montée en puissance de la Russie
07:03avec des sites de lancement de drones
07:06ayant pour but de tester, provoquer les défenses de l'OTAN,
07:10et qu'il y a aussi beaucoup de déplacements
07:12qui concernent maintenant ce qu'on appelle l'enclave de Kaliningrad,
07:14donc ce territoire russe situé entre la Pologne, la Lituanie et la mer Baltique,
07:19dont les Ukrainiens nous disent aussi
07:21qu'on peut attendre ce qu'on peut qualifier de provocation de la part de la Russie,
07:26sachant qu'en Russie, au même moment, il y a des discours assez importants
07:29parmi les membres de la commission de la défense à la Douma
07:33pour dire qu'il faut arrêter la guerre en Ukraine
07:35et déstabiliser, tester l'Europe.
07:38Alors, on pourrait penser, encore une fois,
07:40on va voir dans les jours qui viennent si quelque chose va dans ce sens,
07:43qu'on a, par des moyens de renseignement,
07:46des informations qui viendraient à dire que les Russes ont entrepris des mouvements de ce type.
07:50– Que le patron de la CIA serait venu dire aux Russes en disant
07:53« Regardez ce que l'on sait ».
07:54– Je vous vois.
07:55– Et je vous vois.
07:56J'en parle dans un instant avec vous, Général Solé.
07:58D'abord, on va aller à Washington retrouver Antoine Ellard.
08:00Antoine, que dit la presse américaine
08:02sur les raisons de ce voyage aussi mystérieux de la part du patron de la CIA ?
08:09– Écoutez, la presse américaine n'a aucune information
08:12sur d'abord les personnes que Ratcliffe a pu rencontrer à Moscou,
08:15pas d'informations non plus sur les sujets qui ont pu être abordés pendant ces réunions.
08:21Mais la presse américaine fait plusieurs hypothèses.
08:23Alors, elle dit que Ratcliffe a pu parler de l'Ukraine.
08:26C'est vrai que la CIA a joué un rôle important,
08:28notamment l'année dernière, dans les échanges de prisonniers
08:30qu'il y a eu entre la Russie et l'Ukraine.
08:32La presse dit que l'Iran a peut-être été aussi au menu des discussions
08:36à un moment où Washington cherche à isoler économiquement l'Iran
08:40et où la Russie, on le sait, a des liens économiques avec l'Iran.
08:44Et la troisième hypothèse, c'est celle qui a été évoquée à l'instant en plateau par Elsa,
08:48à savoir ces informations qui ont été récoltées par le renseignement américain
08:52et selon lesquelles la Russie s'apprêterait à tester la solidarité au sein de l'OTAN
08:56en menant une attaque ou une opération contre la Pologne ou les Pays-Baltes.
09:00Et Ratcliffe serait venu aujourd'hui à Moscou pour dire aux Russes
09:03« Attention, on sait ce que vous préparez, ne vous avisez pas de mettre votre plan à exécution ».
09:07Mais tout cela, encore une fois, c'est une hypothèse développée par la presse américaine
09:11qui ne connaît pas les motifs véritables de cette visite.
09:15La presse américaine précise en tout cas une chose,
09:17c'est que les Américains ont demandé aux Ukrainiens
09:20de ne pas faire de tir de missiles et de drones aujourd'hui
09:22en direction de Moscou et du nord de la Russie
09:25justement pour protéger le voyage ou le déplacement du patron de la CIA.
09:29– Général Chollet, on peut donc avoir le patron de la CIA qui vient au Kremlin
09:38accompagné de responsables des renseignements militaires,
09:41accompagné d'un certain nombre de documents et qui sur le bureau,
09:44je décris la scène, on est un peu dans un film là,
09:47mais qui sur le bureau de Poutine dépose les éléments,
09:50je rebondis sur ce que disait Elza Vidal,
09:52on sait que vous avez telle base ici, telle base de lancement de drones,
09:56on sait ce que vous avez fait en visant la Pologne éventuellement,
10:01on sait ce que vous avez essayé de déstabiliser en Roumanie, tout ça.
10:04On peut imaginer cette scène-là ? C'est comme ça que ça se passe ?
10:06– En tout cas, oui, c'est tout à fait imaginable.
10:09S'il a été dit que la CIA a l'habitude de ce type de démarche,
10:14c'est ce qu'on appelle la diplomatie secrète ou ce qu'on appelle le « track 2 ».
10:17Ça veut dire qu'en « track 1 », c'est la diplomatie officielle,
10:20les ambassadeurs, les délégations officielles,
10:24avec communiqués de presse, etc.
10:25Et le « track 2 », c'est la diplomatie secrète,
10:28où justement, on y va et puis on se parle les yeux dans les yeux.
10:32Rappelons-nous que…
10:32– C'est ce que disait Mickaël, personne n'enregistre, personne…
10:35– C'est direct, et on se parle et on se dit franchement les choses.
10:39La dernière visite du patron de la CIA à Moscou,
10:42c'était novembre 2021, exercice ZAPAD,
10:46qui était le préliminaire de l'invasion en Ukraine,
10:50où les Américains, et maintenant ce n'est même pas un secret,
10:52puisque les Américains ont dit que jamais ils n'avaient mis
10:55autant de renseignements classifiés sur la table,
10:58y compris pour les opinions publiques, y compris pour les partenaires,
11:01en leur disant on sait tout ce qui va arriver.
11:04Donc ne le faites pas.
11:05Et c'est pour ça qu'on peut être un peu quand même inquiet,
11:08en se disant si après Burns, en novembre 2021,
11:13Radcliffe se déplace, met sur la table en disant
11:16« Nous savons que vous préparez ça ».
11:18Alors peut-être par images satellites,
11:20peut-être par d'autres sources qui se garderont bien de dévoiler.
11:25En tout cas ils diront « Nous savons ça, nous savons ça, nous savons ça »
11:28et vous ne le faites pas.
11:29Alors hypothèse, est-ce qu'une agression sur l'OTAN ?
11:32Hypothèse, est-ce que l'emploi d'armes jusqu'à présent interdite ?
11:36Hypothèse, est-ce que c'est l'Ukraine ?
11:38Ou est-ce que c'est l'Iran ? Je ne sais pas, on peut tout imaginer.
11:41En tout cas, Radcliffe a probablement été reçu par Poutine lui-même,
11:47sûrement son homologue, par Poutine lui-même.
11:50Et moi je peux très bien envisager ce que vous avez dit,
11:52c'est-à-dire « On sait ça, ne le faites pas ».
11:55Oui, en fait, les rencontres à ce niveau-là,
11:58ce n'est quand même pas si fréquent que ça.
11:59Encore une fois, ça faisait cinq ans que ça n'avait pas eu lieu.
12:01Alors ça existe, mais ce n'est pas fréquent.
12:04Quand on fait ça, on engage le gabarit.
12:07Sinon, on passe sur les canaux normaux.
12:09Donc quand on envoie le directeur,
12:10en général, il est accompagné effectivement du patron du centre des activités spéciales,
12:16qui est le gars qui, lui, a le rense dur
12:19et qu'il a suffisamment démarqué le renseignement dur,
12:24un truc actionnable, qui donc est vraiment opérationnel,
12:28et qu'il a suffisamment démarqué pour ne pas pouvoir donner ses sources,
12:34mais pour montrer à l'adversaire,
12:37parce que c'est ça qui se passe, si ce n'est l'ennemi,
12:40que, attention, là, il y a une ligne rouge.
12:42En fait, quand on envoie ce niveau-là de responsabilité,
12:47c'est qu'on veut marquer clairement,
12:49ça vient directement, c'est un ordre du président,
12:51ça a le poids du directeur du gars
12:53qui a l'ensemble de l'information disponible,
12:57ouverte et secrète,
12:58avec l'ensemble des moyens d'aller le chercher,
13:01d'interception, qu'elle soit humaine ou technique,
13:05et donc là, ça donne du poids.
13:08On ne sait pas de quoi ils ont parlé,
13:09mais c'était un message important,
13:11sachant que le passage à Moscou n'a pas été long,
13:14ce n'était pas des négo.
13:15Ça a duré 4 heures en tout,
13:16le temps d'y aller, de revenir,
13:17ça a été bref,
13:19mais c'était bref, mais haut et clair, je pense.
13:21Oui. Elsa ?
13:22Est-ce que, Didier, c'est une question pour toi,
13:24est-ce qu'il y a aussi dans l'idée de livrer ce message en main propre,
13:29avec en plus le représentant, tu disais, du CAS, c'est ça ?
13:33Peut-être, oui, c'est faux, le sac.
13:35Est-ce que l'idée, c'est aussi de dire,
13:37il n'y a pas de dénégation plausible,
13:39ne venez pas essayer de nous expliquer le pourquoi du commun,
13:42que ce n'est pas ce qu'on croit,
13:43là, voilà, on l'a, et partons de cette base-là.
13:46En fait, c'est la question de l'attribution.
13:47Pour pouvoir être crédible et pour pouvoir peser,
13:50il faut être capable d'attribuer la responsabilité
13:54de ceux dont on pense qu'on parle.
13:56Ou en tout cas, voilà.
13:58Et donc là, ils engagent effectivement ceux qu'ils ont de mieux.
14:02Alors attention, en 2021, ça n'a pas empêché la guerre.
14:06Mais au moins, ça permet de dire, attention, voilà.
14:09C'est pour ça que je dis, c'est plus en général des discussions
14:12sur la base des lignes rouges.
14:13Et c'est ce qu'expliquait parfaitement Serge.
14:15Quand on dit que c'est le track 2, il y a le track 1,
14:19c'est très officiel, c'est de la déclaration,
14:21donc là, tout le monde voit.
14:22Et ça engage terriblement le gabarit,
14:25puisque là, c'est de la politique.
14:26Il y a le 1.2, il y a le 1.5, entre guillemets.
14:291.5, voilà.
14:29Qui pourrait être le cas présent.
14:31Qui pourrait être, je pense qu'on est plus sur le 1.5.
14:33Donc une solution intermédiaire.
14:34C'est-à-dire, grosso modo, le canal qui amène la chose.
14:39Alors, le 1.5, en général, c'est, on ne met pas le gabarit du type...
14:42Maximum.
14:42Maximum de type...
14:43Patron de la CIA.
14:44Patron de la CIA.
14:45Là, c'est vraiment qu'on est engagé lourd.
14:46Mais on va avoir quelqu'un dont l'interlocuteur sait
14:50qu'il est, avec un message quasi officiel,
14:53même si lui n'est pas en position officielle.
14:55Ça permet d'engager des vraies discussions
14:57pour comprendre quelles seraient les possibles lignes rouges.
15:00Et là, si on met le directeur de la CIA,
15:02c'est pour fixer les lignes rouges.
15:04Donc on est au-delà du 1.5.
15:05Et voilà, on est sur quelque chose d'assez solide.
15:08Michael.
15:09Oui, juste rajouter que Radcliffe a le vent en poupe,
15:11quand même, à Washington.
15:12Il est apprécié par Trump.
15:13C'est lui qui était en lead,
15:15qui menait l'opération sur le Venezuela, quand même.
15:18Là, aussi, ce qui se passe au Mexique, dans les Caraïbes,
15:20c'est aussi lui.
15:21Les frappes de drones contre des bateaux,
15:23à la frontière aussi entre Mexique et US, c'est lui.
15:26Donc Trump l'apprécie beaucoup.
15:29Il a sa confiance, donc.
15:30Oui, oui, c'est ça.
15:31Mais on peut même ajouter, d'ailleurs, que...
15:32Un mot où Exet est en train de chuter un petit peu,
15:34le secrétaire à la Défense.
15:35Mais c'est plutôt, pardon, c'est plutôt quand même en comparaison avec le DNI.
15:39C'est-à-dire que...
15:39Le DNI, c'est-à-dire ?
15:40Le DNI, ça veut dire le directeur de la communauté du renseignement,
15:44l'équivalent de la coordination nationale du renseignement en France.
15:47Avec plus ou moins.
15:47Le DNI qui avait pris beaucoup de pouvoir,
15:50Trump est en train de le corneriser,
15:52et redonne à la CIA davantage d'importance,
15:56et peut-être même un leadership.
15:57Je m'intéresse notamment,
15:59si on reste dans l'hypothèse
16:00où le patron de la CIA serait venu...
16:02Livrer un message de ligne rouge ?
16:04Livrer un message de ligne rouge
16:05autour des activités et des menaces de la Russie
16:08contre l'OTAN, je reprends ce que vous disiez tout à l'heure.