- il y a 7 semaines
« Les Experts sans frontières », c’est le rendez-vous qui nous fait sortir de notre bulle. Chaque vendredi de 21h30 à 22h30 sur BFM Business, des experts étrangers installés en France analysent les grands débats de la semaine avec un œil neuf, détaché des prismes franco-français. Finances publiques, réformes, réarmement de l’Europe, choix politiques, international… Leur regard extérieur éclaire, questionne et parfois secoue. Un décryptage sans frontières pour mieux comprendre les grands enjeux du moment.
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00:00BFM Business présente
00:06Les experts sans frontières
00:09Mathieu Joliet
00:11Bonjour et bienvenue, très heureux de vous retrouver dans cette nouvelle saison des experts sans frontières.
00:17Aujourd'hui ils nous viennent d'Ukraine, de Portugal, d'Italie et de Belgique.
00:22Des regards extérieurs toujours aussi précieux pour nous faire sortir de notre bulle franco-française
00:26et on en aura tellement besoin cette année de campagnes présidentielles
00:30bousculées par ces chocs géopolitiques qui s'intensifient.
00:34Le monde est devenu bipolaire, dominé par la Chine et les Etats-Unis
00:38et dans lequel la France, elle, ne pèse plus que 3% du PIB mondial.
00:43Alors oui, aujourd'hui nous allons parler du top départ des débats présidentiels
00:47à la reprise à Roland-Garros et on parlera d'Ukraine bien sûr
00:50avec cette menace russe qui s'intensifie.
00:53On dira aussi un mot de l'Islande avec un vote très important pour l'Europe ce week-end.
00:59Vous allez voir, là c'est un sujet géostratégique majeur au cœur de l'Arctique.
01:04Les experts sans frontières, c'est parti !
01:10Ils sont autour de moi, nos experts sans frontières, très heureux de vous retrouver pour cette nouvelle saison
01:14qui risque d'être très agitée, notamment sur le plan géopolitique.
01:19Anna Navarro, bonjour !
01:20Bonjour Mathieu !
01:21Et bienvenue Anna, je vous cherchais !
01:23Correspondante de la presse portugaise en France, Alberto Toscano, politologue et journaliste italien.
01:28Bienvenue Alberto !
01:29Bonjour !
01:30Très heureux de vous retrouver pour cette saison.
01:32Violetta Moskalou, franco-ukrainienne, présidente de Global Ukraine
01:35et professeur associé à l'Université de Lorraine,
01:38qui est aussi une des amies des experts sans frontières.
01:40Bienvenue Violetta !
01:41Et Adeline Percept, correspondante de la RTBF à Paris.
01:45Bienvenue Adeline !
01:46Bonjour Mathieu !
01:46Bonjour ! Bonjour à tous !
01:48Donc, la présidentielle, c'est le top départ, sept candidats déclarés qui se sont retrouvés cette semaine à Roland-Garros.
01:57D'ailleurs, c'est peut-être pas neutre, le premier débat officiel était un débat économique,
02:04un débat économique et qui s'est articulé, notamment autour des propositions de Mélenchon et de Marine Le Pen,
02:14de Jean-Luc Mélenchon et de Marine Le Pen.
02:15Est-ce que ce match Marine Le Pen-Jean-Luc Mélenchon, c'est un match inéluctable ?
02:21Vu de Belgique, comment on en parle Adeline Percept ?
02:23Non, alors oui, évidemment, vu de Belgique, on en parle avec les sondages actuels,
02:28mais en regardant ce débat, moi, il m'est apparu que ce match n'était absolument pas inéluctable
02:35et en réalité, j'ai trouvé que ce débat était vraiment une respiration par rapport à ce qu'on connaît
02:41depuis des années maintenant.
02:44Je veux dire, en 2022, on a été quasiment privés de débats, à la fois économiques, mais sur tous les
02:52autres sujets,
02:52parce qu'il y avait l'Ukraine et qu'Emmanuel Macron a décidé de ne pas faire campagne et de
02:58la surnager, finalement, cette campagne.
03:00Et même en 2017, quand vous y pensez sur la précédente présidentielle, les débats de front...
03:06On était encore marqués par les vagues d'attentats terroristes et c'était le terrorisme qui prédominait sur les sujets
03:12habituels nationaux.
03:14Et les affaires de François Fillon qui ont finalement fait qu'une grande partie, et que lui, il apportait quand
03:20même des ruptures économiques,
03:21qu'on soit d'accord ou pas d'accord, et ces éléments-là, si vous voulez, ont été très vite
03:26zappés de la campagne.
03:28Les partis traditionnels ont été pulvérisés et les sujets terroristes ont été...
03:32Et là, pour moi, c'est vraiment le retour de clivage très clair.
03:35On a vu des candidats qui, chacun, pouvaient dérouler sur ces aspects économiques,
03:39mais qui vont, on le sait, tout conditionner, finalement, de la politique dans les cinq prochaines années.
03:47Et on a vu le retour du clivage droite-gauche, et puis différentes droites et différentes gauches.
03:53Et pour moi, c'était vraiment une respiration démocratique aussi.
03:57Une respiration démocratique.
03:59Violetta Moscalou, comment est-ce que vous regardez ce top départ des débats présidentiels ?
04:04J'allais dire que, vu d'Ukraine, est-ce qu'il y a quelque chose d'important ?
04:07Est-ce qu'on regarde ça ?
04:10Est-ce que c'est un sujet important dans le sens où c'est la deuxième puissance de la zone
04:14euro
04:15qui va élire son président, alors qu'on entame la cinquième année de guerre en Ukraine ?
04:21Oui, tout à fait.
04:22Le fait que Marine Le Pen reste la candidate la plus solidement installée pour une qualification au second tour,
04:29ça inquiète énormément en Ukraine, en fait.
04:31Parce qu'on n'ose même pas imaginer ce que serait la politique étrangère française slash européenne
04:39avec l'arrivée de l'extrême droite, en fait, un pouvoir en France.
04:42Donc ça, c'est une inquiétude extraordinaire pour l'Ukraine.
04:45Et je pense que c'est une carte que les Russes vont essayer de jouer énormément
04:49en faisant tout ce qu'ils savent faire, en fait, des informations, ingérences et tout ce qui va avec
04:55pour soutenir ce scénario, en fait, parce que c'est celui qui les arrange le plus.
05:01Après, c'est sûr qu'on se dit, depuis l'Ukraine, que visiblement,
05:08on ne s'est pas dit que la finale sera extrême droite, extrême gauche,
05:12et peut-être que les divisions actuelles qu'on observe sur le centre, au centre-droite et puis sur la
05:19gauche,
05:19en fait, peut-être qu'il y aura un sursaut un peu d'intelligence collective à un moment donné
05:24pour éviter trop de fragmentation et peut-être des alliances pour le premier tour,
05:30parce que l'idée, c'est ça, en fait, ce sera quoi la finale ?
05:32Donc, une grosse inquiétude, et effectivement, de par le rôle, de l'importance du leadership français
05:40dans tout ce qui s'est joué dans la co-construction du soutien occidental,
05:46en fait, la coalition de volontaires, le leadership du président Emmanuel Macron,
05:49en fait, donc, de la France, qui a donné des impulsions,
05:54il y a de quoi être très, très angoissé, en fait.
05:57Et on va revenir sur ces ingérences et chocs géopolitiques
06:00qui peuvent venir percuter cette campagne présidentielle.
06:02On va finir ce tour de table.
06:03Alberto Toscano, vu d'Italie, comment est-ce que vous avez vu ce top départ
06:08des débats présidentiels en France ?
06:10Est-ce que, quelque part, Marine Le Pen, qui caracole en tête des sondages,
06:14peut, j'allais dire, surfer sur un élan mélonie ou pas ?
06:18Ou est-ce que, quelque part, aussi, les partis extrémistes et populistes,
06:22finalement, ça commence à être un peu plus compliqué pour eux ?
06:26On a vu la défaite d'Orban après 17 ans de pouvoir.
06:29Oui, la nouveauté évidente du moment est la centralité de l'économie.
06:36Là, on l'a vu hier très bien, mais on le voit tous les jours
06:40dans les débats politiques.
06:42La dette, les conséquences de la dette.
06:45Paradoxalement, Emmanuel Macron, d'ailleurs, le grand absent du débat actuel,
06:51parce que personne ne se revendique du macronisme.
06:53Les dix ans d'héritage d'Emmanuel Macron passent un peu...
06:59D'ailleurs, Gabriel Attal et Édouard Philippe marchaient sur des oeufs.
07:02Ils ont bataillé sec pour éviter le bilan.
07:06Oui, mais là, on voit que c'est des bêtes politiques.
07:10Ils arrivaient à passer entre les...
07:12Dans la centralité de l'économie, suite à la crise de la dette et à ses conséquences.
07:19Crise de la dette qui est aussi crise du déficit, évidemment.
07:22Crise des finances publiques et impossibilité de réformer.
07:26Emmanuel Macron s'était présenté comme l'homme des réformes.
07:30La France n'a pas vu de véritable réforme.
07:33On a vu deux réformes de retraite qui ont paralysé le pays pendant des années
07:38et qui ne se sont jamais matérialisées.
07:41Jamais.
07:42Les réformes sont entrées en vigueur.
07:46Donc, aujourd'hui, on voit cette situation.
07:50Peut-être qu'on n'a pas vu complètement le même débat d'hier.
07:53Dans le sens que moi, je n'ai pas vu un véritable clivage droite-gauche.
08:00Bien sûr, il existe.
08:02Mais le clivage qui me frappe est le clivage extrême-centre.
08:08Il y a deux extrêmes d'un côté et de l'autre
08:11qui ont des choses en commun, notairement, entre autres,
08:14dans la politique étrangère par rapport à la question ukrainienne.
08:17Sur le champ économique, il y a quand même un vrai débat de fond
08:19sur qu'est-ce qu'on fait de notre dette, comment on la gère.
08:22Et si on tire ce fil-là, c'est aussi comment on fait évoluer
08:24notre modèle de protection sociale parce que tout est lié.
08:27Là, on revient au vrai sujet structurel
08:32qui façonnait une campagne présidentielle pendant des décennies.
08:36Ce sujet structurel voit d'un côté les partis qui font peut-être
08:42un peu plus de démagogie et qui sont aux deux extrêmes.
08:45Et de l'autre côté, au centre, deux candidats qui me semblent
08:50les plus plausibles aujourd'hui et qui sont Glucksmann et Édouard Philippe
08:55qui ont des traits communs.
08:58Et le trait commun est d'essayer de pratiquer sur le centre-droite
09:03ou le centre-gauche une politique substantiellement libérale
09:06et pragmatique.
09:08Dont le clivage que je vois aujourd'hui est, bien sûr,
09:11droite-gauche qui caractérise toujours la politique française et tout ça,
09:15met aussi un clivage entre démagogie et pragmatisme.
09:22Et du côté de la démagogie, on peut voir ensemble les deux extrêmes
09:28et du côté du pragmatisme, ensemble, avec des nuances, bien sûr,
09:33avec des différences, mais ensemble, deux candidats pragmatiques,
09:37Glucksmann et Édouard Philippe.
09:38Anna Navarro, vu du Portugal qui a connu la Troïka, l'austérité,
09:44comment est-ce que vous voyez justement ce débat économique
09:46qui donne le top départ de la campagne présidentielle ?
09:50Comment est-ce que, vu du Portugal, on voit ces Français,
09:53ce village gaulois qui s'écharpe autour des efforts,
09:56du niveau d'effort qu'il faut consentir ?
09:59Et que les Portugais ont déjà fait.
10:01Que les Portugais ont déjà consenti et qui continuent à consentir,
10:04parce que le peuple...
10:06Mais, que dire ?
10:09Avant la grande crise de 2011, le Portugal a demandé des dettes souveraines,
10:13le Portugal a demandé une aide,
10:14il y avait eu déjà cinq plans d'austérité au Portugal qui s'étaient suivis,
10:18et qui n'avaient pas donné des faits escomptés,
10:20parce que les politiques d'austérité, quand même, il faut les appliquer,
10:23peut-être comme le Portugal l'a fait à partir de 2015,
10:25dans un mix social, à la fois social et de rigueur budgétaire.
10:30C'est ça, c'est que le Portugal, en fait, a été un modèle de compromis
10:33entre partis politiques dans ses votes budgétaires.
10:35On ne voit personne regarder ce qu'un prix Nobel d'économie a appelé
10:39le miracle portugais, tant pis pour les Français, pour les candidats français.
10:44Mais ce qu'on voit, c'est qu'effectivement, la dette va être centrale dans ce débat,
10:48sans pourtant l'expliquer aux Français pourquoi elle est absolument centrale.
10:52On ne va pas expliquer ce que ça veut dire en termes de chômage,
10:55ce que ça va vouloir dire en termes de baisse des subventions d'État,
11:00des aides de l'État, peut-être même d'augmentation d'impôts.
11:05Et on ne voit pas proposer un mix qui permettrait chiffrer,
11:09qui permettrait effectivement...
11:10Mais c'est très tôt dans la campagne,
11:13et la situation va se détériorer d'ici les élections, hélas.
11:17Mais je pense, vu du Portugal qui a vraiment subi de plein fouet une crise immense,
11:23je pense que la France se dit toujours, nous sommes un grand pays,
11:27nous pouvons supporter cette situation,
11:30et les candidats se le disent,
11:32et donc on peut projeter des programmes à minimum
11:37dans la situation de la France qui est très grave en ce moment.
11:42Alors justement, Alberto, en Italie, on sait qu'il y a une dette
11:45qui est plus élevée encore dans le ratio PIB que la France,
11:50mais en même temps une dynamique économique,
11:53peut-être au niveau de la dynamique qui est plus forte que chez nous.
11:55Comment est traité le sujet de la dette en Italie aujourd'hui ?
11:58Est-ce qu'il y a un tel psychodrame comparé à la France ?
12:05Les Italiens ont peur de leur dette et d'être isolés en Europe.
12:10Un peuple qui a peur est prêt à faire des sacrifices.
12:13Les Italiens, les Portugais, les Espagnols, les Irlandais
12:16et bien d'autres ont fait des sacrifices.
12:19Les Français pensent qu'ils, étant Français,
12:23n'ont pas besoin de faire des sacrifices.
12:24Et le jour viendra où la réalité va rattraper la France.
12:29Parce que l'Italie, aujourd'hui, a un surplus primaire,
12:34un surplus de son budget.
12:36S'il n'y avait pas les intérêts de la dette,
12:38le budget italien serait actif.
12:42Le budget français est déficitaire,
12:45et qui plus est, encore plus déficitaire,
12:46à cause des intérêts sur la dette.
12:49On paye nos intérêts plus chers que l'Italie, aujourd'hui.
12:52Oui, il y a cet article du Financial Times
12:54qui dit qu'aujourd'hui, la situation de la dette publique italienne
12:59est considérée plus solide que celle de la dette publique française.
13:02Même si la dette publique italienne est à 136% du PIB,
13:06la dette publique française est à 118% du PIB.
13:10Et dans nos projections budgétaires,
13:11la charge de la dette va devenir le premier poste de l'État,
13:15de dépenses de l'État.
13:17Vous voulez réagir, Violetta ?
13:18Très rapidement, je pense qu'effectivement,
13:20il y a une grosse inquiétude et des divergences des positions
13:22sur les questions liées à la dette.
13:24Mais j'attends toujours un vrai débat aussi sur l'axe,
13:28le partage de la valeur, en fait.
13:29Parce que si on veut améliorer le pouvoir d'achat,
13:32parce qu'il y a une vraie problématique,
13:33en fait, le partage de la valeur quand les entreprises,
13:36les grandes entreprises et les PME font des bons résultats
13:39et versent des dividendes aux actionnaires,
13:42ça serait très intéressant aussi de booster
13:44et mettre un peu plus en avant les mécanismes
13:46autour de l'actionnariat salarié
13:48pour que le facteur de capital bénéficie aussi
13:51au facteur travail, en fait.
13:53Et ça, pour l'instant, je reste encore sur ma faim
13:56parce qu'il me semble qu'il y a beaucoup de solutions
13:58sur cette axe-là et qui sont encore très sous-exploitées.
14:01Je rappelle à ceux qui nous regardent
14:02que vous êtes docteur à l'Université de Lorraine
14:04et que ce sujet du partage de la valeur
14:06était un sujet de thèse que vous avez soutenu.
14:11C'est un sujet sur lequel vous avez travaillé.
14:13C'est d'autant plus intéressant,
14:15je vous ferais peut-être rebondir aussi là-dessus,
14:16Anna Navarro,
14:17que le sentiment d'injustice lié au partage de la valeur
14:24est peut-être une des racines de la montée des populismes en Europe.
14:27C'est une des racines.
14:28Beaucoup d'études, depuis des années, le démontrent.
14:30Je me souviens notamment d'avoir lu des études
14:32des universitaires danois là-dessus,
14:35qu'il avait fait pour l'Europe et pour les États-Unis.
14:37C'est l'évidence même.
14:39Quand vous avez un sentiment d'injustice
14:42sur la richesse que vous produisez pour le pays
14:45et comme elle est repartie ensuite,
14:47évidemment, vous êtes tenté...
14:49La concentration de richesse est quelque chose de dévastateur.
14:51Des dévastateurs.
14:52Mais remarquez, hier, dans le débat,
14:54il s'est passé quelque chose.
14:55À un moment donné, Jean-Luc Mélenchon a dit
14:57qu'il faut augmenter les salaires.
14:58C'est à peu près ce que vous dites,
14:59mais par des mots beaucoup plus cash.
15:03Et à ce moment-là, la salle du MEDEF a éclaté.
15:07Il y a un grand éclat de rire.
15:09Et il a dit, mais vous ne rigolerez pas très longtemps.
15:13Et là, silence.
15:14Donc, on sent qu'il y a des tendances
15:16qui vont se jouer dans cette montagne.
15:18Oui, Violet Tarain.
15:19Mais il y a une vraie différence quand même,
15:20parce qu'effectivement, ça fait peur.
15:21Moi aussi, je suis chef d'entreprise.
15:22Et comme ils disent, augmenter les salaires
15:24quand on voit toutes les charges,
15:26les taxes après derrière,
15:27ça inquiète énormément.
15:29Moi, je dis au contraire,
15:30quand l'entreprise a déjà fait des bénéfices,
15:32en fait, on a payé les impôts
15:33et qu'après, on distribue des dividendes,
15:35ça ne me choque absolument pas
15:37qu'une partie de ces dividendes
15:39aille vers le facteur de la production
15:42de ces richesses, en fait,
15:43à travers le facteur de travail
15:45et pas seulement en direction des dirigeants.
15:47Et là, on sortirait de l'extrême
15:48des discussions qui font peur aussi
15:51au monde économique,
15:53de dire taxer plus, taxer les riches
15:55et on nourrit un peu
15:56une espèce de haine sociale.
15:57Moi, je dis non,
15:58il y a des solutions
15:59qui iraient vers l'apaisement social.
16:01C'est-à-dire, quand l'entreprise
16:02a fait des bénéfices,
16:03a payé les impôts
16:04et distribué des dividendes,
16:05les salariés doivent aussi
16:06avoir leur part de gâteau.
16:08Alors, j'aimerais rester
16:10dans le registre
16:10de la campagne présidentielle,
16:12mais changer un petit peu de champ.
16:14Je vais vous faire écouter
16:15ce que disait un colloque
16:17organisé par la revue Géopolitique
16:18Le Grand Continent
16:19en janvier dernier.
16:22François Hollande,
16:22qui était invité,
16:24s'exprimait sur, pour lui,
16:27le sujet qui allait émerger
16:29pendant la campagne présidentielle.
16:30Écoutez, François Hollande.
16:33Pour la première fois
16:34depuis le début
16:34de la Ve République,
16:36y compris avec le général de Gaulle,
16:40les questions internationales
16:41vont être majeures
16:42dans le scrutin présidentiel.
16:46Alors, Adeline Percepte,
16:47on sait qu'une campagne présidentielle,
16:50ça se joue au final,
16:51au moment de glisser son bulletin de vote,
16:54ça se joue quand même
16:55sur la fiscalité,
16:57mon travail,
16:58mon sentiment d'injustice
16:59par rapport au partage de la valeur,
17:01pouvoir d'achat,
17:02sécurité.
17:03Là, est-ce que
17:04quand François Hollande dit ça,
17:05alors qu'on aime
17:06ou qu'on n'aime pas François Hollande,
17:08c'est aussi un analyse politique
17:10qu'on peut écouter.
17:11Quand il dit ça,
17:11est-ce qu'il y a une part
17:12d'opportunisme,
17:13parce que si c'est la prime à l'expérience
17:14et qu'il a fait ça
17:15quand il est lisé,
17:15voilà,
17:16ou est-ce que quelque part,
17:18on est dans un monde
17:19qui se brutalise tellement
17:20que oui,
17:20les questions internationales
17:21joueront beaucoup plus
17:22que d'habitude ?
17:23Évidemment,
17:24mais c'était déjà le cas
17:25en 2022.
17:27La campagne de Macron
17:28était totalement
17:29sur la crise en Ukraine,
17:30souvenez-vous.
17:31Et je pense que
17:32maintenant,
17:33les crises internationales
17:35sont tellement...
17:35en Ukraine étaient six ou sept semaines
17:37avant la présidentielle.
17:38Et il s'est présenté
17:39comme le seul finalement
17:41capable de sortir l'Europe,
17:43si je caricature un peu
17:45de cette ornière.
17:46Bon, là, le problème,
17:49c'est que les crises internationales
17:51se sont intensifiées,
17:52elles sont beaucoup plus brusques,
17:55elles arrivent de façon
17:56beaucoup plus rapide,
17:57sans forcément
17:58qu'on les ait vues venir.
17:59Et en plus,
17:59deuxième point,
18:00elles ont un impact direct,
18:02quasiment instantané,
18:04sur nos vies.
18:05On l'a vu
18:05avec le détroit d'Hormuz
18:07et le prix à la pompe,
18:11au final.
18:11C'est-à-dire que les électeurs
18:12font le lien
18:14entre le blocage d'Hormuz
18:15et leur pouvoir d'achat.
18:16Évidemment.
18:17Et donc, du coup,
18:18évidemment que
18:19n'importe quelle
18:20grande crise internationale
18:22qui surviendrait
18:23quelques temps
18:23avant l'élection
18:24pourrait rebattre les cartes.
18:26Évidemment,
18:26il y a la crise en Ukraine
18:27qui nous plonge aussi
18:29dans les thèmes
18:31de l'ingérence
18:31dont on va probablement parler,
18:34et qui font
18:35que tout ça
18:37est très mouvant
18:37jusqu'à la fin,
18:38jusqu'au scrutin,
18:40en réalité.
18:40Oui, c'est ça.
18:42Oui, Violetta,
18:42vous voulez rajouter ?
18:43Je voudrais attirer l'attention
18:44sur le fait que
18:44ça, c'est quelque chose,
18:46une carte que Poutine
18:47ne va pas se priver
18:48de jouer,
18:49notamment,
18:50pour essayer
18:51d'escalader,
18:52de menacer,
18:52de faire peur,
18:53encore plus,
18:54sans vraiment passer
18:55peut-être à des actes
18:57plus frontaux.
18:58Mais son objectif,
18:59c'est quoi ?
19:00C'est que
19:01les Européens
19:02se disent
19:03la guerre en Ukraine,
19:04ce n'est pas notre guerre,
19:05restons tranquilles,
19:06restons chez nous.
19:07Et pour Trump aussi,
19:08pour ces élections
19:09de fin d'année,
19:12il aurait besoin
19:13de montrer
19:14qu'une capacité
19:15à solder
19:15ou à trouver
19:16des solutions
19:17dans cette guerre
19:18russo-ukrainienne.
19:20Et quand il y a eu
19:21la visite,
19:22il y a récemment
19:23du chef
19:24de FBA,
19:26en fait,
19:27à Moscou,
19:30ce n'est pas pour rien
19:31que ça arrive
19:32à ce moment même.
19:33Et donc,
19:34Poutine,
19:34en fait,
19:34il comprend que
19:36pour lui,
19:37pour faire peur,
19:38pour qu'il y ait
19:39plus de,
19:40comment on appelle ça,
19:41de clivage,
19:45voilà,
19:45merci beaucoup.
19:47Et du coup,
19:48pour que le vote,
19:50c'est-à-dire
19:50que cette position
19:52desserve et les candidats
19:54comme Raphaël Glucksmann,
19:55par exemple,
19:56ou comme Gabriel Attal,
19:58centre-gauche,
19:59centre-droite,
19:59et que ça sert plutôt
20:01à dire,
20:02oui,
20:02mais si c'est,
20:03par exemple,
20:03Marine Le Pen,
20:04elle,
20:04elle serait plus prudente,
20:06la France ne serait pas
20:07embarquée dans un conflit,
20:10dans une escalade,
20:11en fait,
20:11militaire avec la Russie,
20:12et tout ça.
20:12Donc,
20:12Poutine,
20:12il va jouer,
20:13en fait,
20:13et donc,
20:14il faut s'attendre
20:14et tous les signaux
20:16qu'on voit
20:17avec la désinformation
20:17et tout ça,
20:18donc la DGSI
20:18qui nous a prévenus
20:20au fond et tout,
20:20il faut s'attendre
20:21à ce que...
20:22La patronne de la DGSI
20:23était à Roland-Garros
20:24devant les chefs d'entreprise
20:25et a alerté cette semaine
20:26en disant qu'il y avait
20:27une multiplication fulgurante
20:28des actes
20:31d'ingérence étrangère
20:32sur notre salle.
20:33Moi,
20:33je pense qu'on va assister
20:34dans les 6 à 8 mois
20:35à une dégradation
20:37de la situation
20:40internationale
20:40et effectivement,
20:41les Européens
20:41vont être
20:42beaucoup plus
20:44confrontés
20:44à une menace
20:46d'escalade
20:47d'une façon
20:48aussi hybride.
20:49C'est bien qu'on parle
20:51beaucoup,
20:51d'ailleurs,
20:52je voulais faire agir là-dessus,
20:52Alberto,
20:53on parle beaucoup
20:53de guerre hybride.
20:55J'ai écouté
20:56l'amiral Pierre Vendier
20:58qui est chef
20:58de la transformation
20:59de l'OTAN
21:00qui lui parle
21:00de paix hybride.
21:01Il dit qu'il faut
21:02s'habituer en Europe
21:02à vivre dans une paix hybride.
21:04On n'est jamais
21:04dans une véritable paix
21:06ni dans une guerre
21:07non plus.
21:07Voilà,
21:08et donc des usines,
21:09des câbles
21:10qui se font sectionner,
21:11une usine
21:12qui se fait pirater,
21:13etc.,
21:13ça peut devenir
21:14le quotidien, ça.
21:15Véritable paix,
21:17on l'a vu rarement
21:18en Europe.
21:19Parce que même
21:19à l'époque
21:20de la guerre froide,
21:21c'était quand même
21:22une guerre froide.
21:24Ce n'était pas
21:25une véritable paix.
21:26Donc,
21:27ça sera
21:27une nouvelle version
21:28d'une paix
21:29qui ne dit pas
21:30vraiment son nom,
21:31d'une paix
21:32qui est difficile
21:35à vivre,
21:36qui n'est pas
21:36complètement une paix.
21:38Donc,
21:38il y aura
21:38une guerre hybride,
21:40comme vous venez de dire,
21:41et d'autres formes
21:43de pression
21:43qui viendront
21:44de plusieurs côtés.
21:45Pas que du côté russe,
21:46certainement du côté russe,
21:48tant qu'il y aura
21:49Poutine,
21:50certainement,
21:51mais aussi du côté chinois
21:52et pourquoi pas
21:53aussi du côté américain.
21:55Mais aujourd'hui,
21:57par rapport
21:57à la campagne électorale,
21:59moi je pense,
22:00et je le souligne
22:01encore une fois,
22:02les thèmes
22:03au centre
22:03de la campagne électorale
22:04seront des thèmes
22:05de politique économique
22:07et de politique intérieure.
22:09Et si on considère
22:11l'immigration
22:11comme un thème
22:12de politique intérieure,
22:14les impôts,
22:16le budget,
22:18le déficit,
22:19la dette.
22:20Je crois que
22:21les impôts,
22:22les impôts soulignés
22:23trois fois.
22:24– Vous pensez aussi
22:25à Nana Varro
22:26qu'au moment
22:26de glisser
22:27le butin de vote
22:28dans l'urne,
22:29ce sera les questions,
22:30comme dit Alberto,
22:32économiques
22:32qui primeront
22:33comme d'habitude,
22:34ou est-ce que,
22:35comme on entendait
22:36François Hollande,
22:37les questions internationales
22:38ne vont quand même
22:38pas ressurgir
22:39avec cette idée
22:39que,
22:41finalement,
22:42on votera
22:44peut-être non plus
22:45pour une personne
22:46ou un parti,
22:47mais pour
22:47une incarnation,
22:50celui ou celle
22:51qui est capable
22:52demain
22:53de discuter
22:54avec un Xi Jinping,
22:55avec un Donald Trump
22:56ou avec un Vladimir Poutine.
22:58Est-ce que ce n'est pas ça,
22:59finalement,
22:59la vraie question
23:00qui sera différenciante ?
23:01Avoir de la stature
23:02politique et diplomatique
23:04comptera certainement
23:05dans la vision,
23:07dans l'épinion
23:07que les citoyens français
23:09se feront
23:09de leurs candidats.
23:11Parce que
23:12quelqu'un de mou,
23:14quelqu'un
23:14qui n'a pas une fibre,
23:16qui n'a pas
23:17un certain courage
23:20ne passe pas très bien
23:21en France,
23:21en règle générale.
23:22Il n'en reste pas moins
23:23que pour
23:24Adeline a bien fait
23:26la synthèse
23:26dès le début,
23:28la politique internationale
23:29elle va être présente
23:30ne serait-ce que
23:30par le biais
23:31du ticket
23:32à la pompe
23:33ou au supermarché.
23:35Sachant que
23:36si les prix ont augmenté
23:37aussi,
23:38il y a des manques
23:38comme on nous les annonce
23:39du côté des Etats-Unis
23:41cet hiver,
23:42c'est dû
23:43à des choix
23:44de politique internationale.
23:46Les Français savent aussi
23:47qu'aujourd'hui,
23:48quand on voit
23:49quelqu'un représenter
23:51la France,
23:52à l'international
23:53les décisions sont prises
23:54au niveau de Bruxelles
23:55et donc
23:56c'est pour tout le continent
23:58donc peut-être ça
23:59moins quelqu'un
24:00qui peut tenir tête
24:00mais quelqu'un
24:01qui peut avoir
24:01une belle statue
24:02une belle prestance
24:02face à des grands dirigeants
24:03de ce monde,
24:04oui,
24:04ça,
24:05ça pourra compter
24:06ce ne sera pas déterminant
24:07mais il pourra compter
24:07mais juste pour en finir
24:08avec les ingérences
24:10Alberto a commencé
24:11à le dire
24:11il y en aura
24:12évidemment de la Russie
24:13mais pas que de la Russie
24:14certainement des Etats-Unis
24:16ça a commencé
24:16quand ils disent
24:17en Allemagne
24:18qu'ils appuient
24:19l'AFD
24:19par exemple
24:20le Parti Populiste
24:21d'extrême droite
24:21enfin
24:23avec une élection
24:24très importante
24:25en Saxe
24:25dans quelques semaines
24:27dans quelques semaines
24:27de l'an d'heure
24:28c'est qu'il a été crédité
24:28de 40%
24:29dans les intentions
24:30de vote
24:31mais quand l'Europe
24:32elle-même
24:32quand un dirigeant allemand
24:35vient en France
24:36appuyer un certain candidat
24:37ou quand un président français
24:39va en Allemagne
24:39en appuyer un autre
24:40c'est pas de l'ingérence
24:42ça évidemment
24:42la Roumanie
24:43il y a eu une bataille
24:44d'ingérence
24:45de tous les côtés
24:46de l'Europe
24:46et dans les élections récentes
24:49et de la Russie
24:50évidemment
24:51donc on ne peut pas
24:52on n'est pas tout blanc
24:53et tout noir
24:54tout noir d'un côté
24:54tout blanc de l'autre
24:55l'Europe aussi
24:56et les pays européens
24:57aussi
24:59pratiquent aussi
24:59une forme d'ingérence
25:00et ça
25:01c'est peut-être un thème
25:02à étudier à l'avenir
25:03quand on sera un peu plus calme
25:05parce que
25:05ça suffit quand même
25:06on va marquer
25:08une courte pause
25:09et on continue
25:10à parler
25:11bien sûr
25:11de ce top départ
25:12de la campagne présidentielle
25:13mais avec le prisme
25:14de cette menace
25:15russe à l'Est
25:16on va essayer de comprendre
25:17ce qui se passe
25:18en ce moment
25:19au moment de ce top départ
25:20de la campagne
25:20en Ukraine
25:21où on est exactement
25:23la menace russe
25:24et on parlera aussi
25:24d'un référendum
25:25qui a lieu ce week-end
25:26en Islande
25:27vous allez voir que
25:28cette île
25:29cet état islandais
25:31en fait
25:31c'est un enjeu
25:32géoéconomique
25:33et géostratégique
25:33majeur
25:34puisque c'est une île
25:35charnière
25:36entre l'Arctique
25:37et l'Atlantique Nord
25:38à tout de suite
25:38dans les experts sans frontières
25:41BFM Business
25:42présente
25:46les experts sans frontières
25:50Mathieu Joliet
25:52bienvenue si vous nous retrouvez
25:53dans cette nouvelle saison
25:54des experts sans frontières
25:55autour de moi
25:56Anna Navarro
25:56correspondante de la presse portugaise
25:58en France
25:59Alberto Toscano
25:59politologue et essayiste italien
26:02Violetta Moscalou
26:03présidente de Global Ukraine
26:04professeure associée
26:05à l'université de Lorraine
26:07et Adeline Percept
26:08correspondante
26:08de la RTBF
26:10à Paris
26:11restons sur cette menace russe
26:13cette menace
26:15qui s'intensifie
26:16à l'est
26:17et sur ce top départ
26:19de la présidentielle
26:20en France
26:21voilà
26:22on disait que les questions
26:22internationales
26:23n'allaient pas forcément
26:25primer
26:25lors de la présidence
26:28de cette campagne
26:29mais
26:29sans faire l'oiseau
26:31de mauvaise augure
26:32Alberto
26:33on a quand même
26:35on a quand même
26:36des scénarios
26:37pris par tous les états-majors
26:39de plus en plus sérieux
26:41de
26:42d'attaques russes
26:43sur un pays de l'OTAN
26:44pour tester la capacité
26:45de réaction
26:46de l'OTAN
26:47je veux dire
26:47si on en arrive là
26:50si on en arrive là
26:51en pleine campagne
26:53présidentielle
26:55on va monter
26:56d'un cran là
26:57avec Poutine
26:58tout peut arriver
26:59on a l'expérience
27:00de 22
27:01je me souviens
27:03pour raconter
27:03l'anecdote
27:04j'étais
27:05le soir avant
27:07débattre
27:08avec des experts
27:09de politique internationale
27:12à une radio
27:13italienne
27:14et l'un des
27:15principaux experts
27:16italien
27:17de politique internationale
27:18de défense
27:19a dit
27:20non Poutine
27:21ne va certainement
27:22pas attaquer
27:23le jour suivant
27:24Poutine est attaqué
27:25or Poutine est imprévisible
27:27Poutine est en danger
27:28la Russie en danger
27:29mais la Russie
27:30n'est pas le seul danger
27:31il y en a d'autres
27:32aujourd'hui
27:33on vit dans un contexte
27:35d'instabilité
27:36le vieux monde
27:38bipolaire
27:39avait beaucoup
27:39de défauts
27:40il y avait des menaces
27:42mais il y avait
27:42un contexte
27:43qui plus ou moins
27:45garantissait
27:45une certaine stabilité
27:46on va vers une situation
27:48où l'instabilité
27:49est partout
27:50à la fois parce qu'il y a
27:51de nouvelles puissances
27:52la Turquie par exemple
27:54Israël
27:55et d'autres puissances
27:56les points d'interrogation
27:58sur l'Iran
27:58le Pakistan
27:59et blablabla
28:00et aussi
28:01parce qu'il y a
28:02de nouvelles technologies
28:03qui permettent
28:04d'autres instruments
28:05pour influencer
28:06la politique d'autrui
28:07donc on va
28:08dans un monde
28:09plus incertain
28:10je ne sais pas
28:11si le monde
28:11de demain
28:12sera plus ou moins sûr
28:14certainement
28:15il y aura plus
28:16d'incertitudes
28:18dans les relations
28:19internationales
28:20et en même temps
28:20Vizoleta Moskalu
28:21quand on entend
28:22alors c'était
28:22il y a quelques mois
28:23quand on voit
28:24la polémique
28:25qui a été déclenchée
28:26par le chef
28:27d'état-major français
28:30qui dit
28:31dans un discours
28:32au maire de France
28:33qu'il faut être prêt
28:35à sacrifier nos enfants
28:36et alors là
28:37je mets la polémique
28:38elle était aussi médiatique
28:39personnellement
28:40est-ce que je
28:41voilà
28:42ça n'engage que moi
28:43mais
28:45est-ce que quelque part
28:46cette polémique
28:47ne traduit pas
28:47une forme de cécité
28:49de la société française
28:50par rapport
28:51à l'état réel
28:52des menaces extérieures
28:53car si vous écoutiez
28:55à l'époque
28:55tout ce que disait
28:56le chef d'état-major
28:56il disait juste
28:57au maire de France
28:58j'ai besoin
28:58de votre relais
28:59vers le civil
28:59parce que
29:00l'état des menaces extérieures
29:01est extrêmement fort
29:02et quand une nation
29:03est autant menacée
29:04les deux ciments
29:06au bout du bout
29:07qui restent
29:07c'est l'armée
29:08et les maires
29:10effectivement
29:10je pense qu'il faut
29:11souligner
29:12une évolution
29:13quand même
29:13de l'opinion publique
29:15entre 2022
29:162024
29:17et 2026
29:18par exemple
29:18en fait
29:19et qu'il y a
29:21une forme
29:21de myopie
29:23par rapport
29:24à la menace
29:24qui est représentée
29:26par la Russie
29:27sur notre continent
29:27quand même
29:28en fait
29:28parce que
29:30vous disiez tout à l'heure
29:31des informations
29:32c'est un peu
29:32dans tous les sens
29:33et que nous aussi
29:35nos pays occidentaux
29:36soi-disant
29:37on fait aussi
29:38la même chose
29:39je crois que c'est
29:40pas tout à fait
29:40un effet miroir
29:41en fait
29:41parce que
29:43on ne va pas
29:44les occidentaux
29:45ne vont pas
29:45influencer les élections
29:46en Russie
29:47par contre la Russie
29:48ne se gêne pas
29:48en fait
29:48quand ils veulent
29:49la Roumanie
29:50la Hongrie
29:50en fait
29:51tout ce qu'on voit
29:51ce qui se passe
29:52par ailleurs
29:52depuis des années
29:53donc aujourd'hui
29:54effectivement
29:55le constat est fait
29:56par des documents
29:57de l'OTAN
29:58de l'Union Européenne
29:59par des déclarations
30:00de services secrets
30:00de différents pays
30:01qu'il y a
30:02une guerre hybride
30:05forte en fait
30:06qui est faite
30:07pour casser la confiance
30:10en fait
30:10et donc
30:11amplifier les divisions
30:12à la limite
30:13ils n'ont même pas besoin
30:14peut-être forcément
30:15de soutenir
30:16un candidat
30:17spécifique
30:17mais d'amplifier
30:19la méfiance
30:20en fait
30:20et la division
30:22pousser vers
30:22des confrontations
30:23vers une guerre civile
30:25en fait
30:25donc on a des scénarios
30:26ça peut aller
30:27sur une échelle
30:28quand même
30:28de 1 à 10
30:29mais
30:30c'est pour ça
30:31que je pense
30:31que les démocraties
30:33sont en danger
30:34face aux pays
30:36autoritaristes
30:37et qu'il faut sortir
30:39de cet état
30:41on n'est pas
30:41dans un monde
30:42de business
30:42en ours
30:42et que souvent
30:44ces pays autoritaristes
30:45en fait
30:46ils utilisent
30:46nos propres instruments
30:47en fait
30:48c'est-à-dire
30:48la liberté d'expression
30:49les réseaux sociaux
30:50en fait
30:50toutes ces choses
30:51tous ces outils-là
30:53pour
30:54saper
30:54et désinguer
30:55nos institutions
30:57en fait
30:57et nos valeurs fondamentales
30:59mais aujourd'hui
30:59la menace russe
31:02dans l'ingérence numérique
31:03elle est très connue
31:05alors elle existe
31:06elle existe chaque jour
31:07elle est très connue
31:09elle est très documentée
31:10par le service
31:11qui s'appelle Viginum
31:12et on s'aperçoit
31:13que cet été
31:14sur les ingérences numériques
31:16et la désinformation
31:17qui ont touché
31:18trois candidats
31:19à savoir
31:19Edouard Philippe
31:20Gabriel Attal
31:21et Raphaël Glucksmann
31:22c'était toujours
31:23les mêmes modes opératoires
31:25qu'on a documenté
31:26déjà depuis 2024
31:27c'est-à-dire
31:28Storm 15-16
31:29Matryoshka
31:30des modes opératoires
31:31qui sont connus
31:32et qui sont
31:33surveillés
31:34en permanence
31:35donc ça veut dire que
31:36Matryoshka
31:36qui a été largement utilisé
31:38je crois en Moldavie
31:38pour les élections Moldav
31:40et puis qui a été
31:41utilisé ailleurs
31:42en Roumanie
31:43etc
31:43mais
31:44ces modes opératoires
31:46ils sont connus
31:47maintenant
31:47des services français
31:48l'État
31:49a pris la mesure
31:51de ça
31:51en revanche
31:52d'autres ingérences numériques
31:53existent
31:54chinoises
31:56Azerbaïdjan
31:57par exemple
31:57sont moins documentés
31:59moins connus
32:00et moins connus
32:02aussi du public
32:03mais en effet
32:04il faut que le public
32:05se rende compte
32:07que c'est permanent
32:08sur les réseaux
32:09notamment
32:09alors en tout cas
32:10la menace russe
32:11elle ne concerne pas
32:12voilà
32:12là on parle aussi
32:13de la France
32:14des ingérences
32:15parce qu'on est en campagne
32:17présidentielle
32:18mais peut-être
32:19un des pays
32:20les plus visés
32:21aujourd'hui
32:22par les menaces russes
32:23au-delà de l'Ukraine
32:24bien sûr
32:24c'est la Grande-Bretagne
32:26qui est un des premiers soutiens
32:28de l'Ukraine
32:29j'aimerais vous faire écouter
32:30c'était au début de la semaine
32:31le nouveau premier ministre
32:32Andy Bernham
32:33qui rappelle aux côtés
32:34de Zelensky
32:35son soutien indéfectible
32:36de la Grande-Bretagne
32:37à l'Ukraine
32:38écoutez-le
32:40Malgré les menaces scandaleuses
32:42proférées par la Russie
32:43à l'encontre de mon pays
32:44nous continuerons
32:45à soutenir
32:45la défense de l'Ukraine
32:46je sais que vous avez besoin
32:48d'une aide supplémentaire
32:49pour protéger
32:50votre espace aérien
32:51et votre population civile
32:52je sais à quel point
32:53les hivers ont été rudes
32:54et à quel point
32:55il est nécessaire
32:56d'être prêts cette année
32:57lorsque les nuits
32:58commenceront à s'amener
33:01Anna Navarro
33:02donc est-ce qu'on a
33:03pour vous
33:03est-ce qu'on a
33:05une Europe soudée
33:06aujourd'hui ?
33:07à voir
33:09autour de l'Ukraine
33:10face à Poutine
33:12à voir
33:13il semblerait que oui
33:14mais l'Europe
33:16c'est 27 pays
33:17et ils n'ont pas tous
33:18les mêmes objectifs
33:20et les mêmes priorités
33:21et les mêmes analyses
33:22de la situation
33:22ni les mêmes intérêts
33:24concernant l'Angleterre
33:25qui n'est pas en Europe
33:26oublions-le
33:26n'est pas en Union Européenne
33:28eux-mêmes disaient
33:29qu'ils n'étaient pas en Europe
33:29dans le continent avant
33:32et bien là
33:33c'est peut-être
33:34plus particulier
33:35parce que
33:36effectivement
33:37dans les milieux militaires
33:38dans les milieux
33:40des gens
33:41qui peuvent approcher
33:42un peu
33:42les milieux
33:42de renseignement
33:44il y a
33:45une idée
33:47qui s'établit
33:49selon laquelle
33:50les Anglais
33:51sont
33:52l'Angleterre
33:53MI6
33:54notamment
33:55les services militaires
33:56anglais
33:56sont dans l'assistance
33:57très soutenue
33:59à l'Ukraine
34:01dans les attaques
34:02qu'elle porte
34:02tous les jours
34:03contre les raffineries
34:04et les intérêts
34:06économiques russes
34:07et vous savez
34:08qu'il y a déjà
34:09que ça porte ses fruits
34:10en termes de guerre
34:10parce que ça a déjà
34:11des problèmes
34:13d'approvisionnement
34:13en Russie
34:14d'essence
34:15de diesel
34:15etc
34:16et donc ça
34:17commence à porter
34:18un énorme problème
34:19vis-à-vis de Poutine
34:20et de ceux
34:20qui sont dans sa ligne
34:21qui est
34:22par rapport
34:23aux extrémistes
34:24aux faucons
34:24russes
34:25qui est considéré
34:26comme modéré
34:28parce que
34:29ces faucons
34:29disent
34:30bon il s'agit
34:30d'en finir
34:31maintenant
34:31et
34:32on pourrait analyser
34:34cette poussée
34:35ces menaces
34:35contre l'Angleterre
34:36comme
34:37un avertissement
34:39un tir
34:39de semence
34:40pour dire
34:41on lève le pied
34:42et on laisse
34:43peut-être l'Ukraine
34:45y aller
34:45peut-être plus seul
34:46plutôt seul
34:47je ne crois pas
34:48que les Anglais
34:48vont lever le pied
34:50qu'ils vont continuer
34:50à être indéfectibles
34:53comme il a annoncé
34:53aux côtés de Kiev
34:56mais
34:56il y a effectivement
34:57cette menace
34:58perçue
34:59à Moscou
35:00de l'Angleterre
35:01comme étant
35:02le plus proche
35:04assistant
35:04on va dire
35:06actuellement
35:06de l'Ukraine
35:07oui de l'état
35:08à Moscou
35:08parce que
35:08autant la Grande-Bretagne
35:09comme petite Anne
35:11et la France
35:11aussi sont considérés
35:12comme les leaders
35:14en fait
35:14et donc les pires ennemis
35:16entre guillemets
35:17par le Kremlin
35:18et notamment
35:19avec les dernières annonces
35:20qu'on a vues
35:21le 24 août
35:22le jour de la restauration
35:23de la fête
35:24de l'indépendance
35:25de l'Ukraine
35:25donc la fête nationale
35:26quand les Anglais
35:27et les Français
35:28ont annoncé
35:29la possibilité
35:31de transfert
35:31des licences technologiques
35:32pour la fabrication
35:33des missiles
35:35balistiques
35:35pour des frappes
35:36en profondeur
35:37le scalp
35:38et le storm shadow
35:41ça c'est quelque chose
35:43qui déplaît fortement
35:44en fait aux Russes
35:44effectivement
35:45donc
35:46où en est aujourd'hui
35:47la base industrielle
35:51et technologique
35:52de défense ukrainienne
35:53est-ce que ça tient
35:55la cadence
35:55je sais que ça a été
35:56un modèle de modernisation
35:58de guerre moderne
35:59que tous les états-majors
36:00du monde entier
36:00regardent
36:01parce que là
36:02on a une expérience
36:03à temps réel
36:03avec une société
36:04qui s'est mobilisée
36:05avec une agilité folle
36:06pour transformer
36:07toutes ces usines
36:08et puis
36:09ça a commencé
36:10où on allait acheter
36:11des petits drones
36:12chez Carrefour
36:12et puis après
36:13on en fait des objets
36:15low cost
36:16redoutables
36:16etc
36:17aujourd'hui
36:18est-ce que
36:19l'industrie ukrainienne
36:21tient la cadence ?
36:22En fait
36:22sur différents axes
36:23effectivement
36:24on a été bluffé
36:24par la capacité
36:25et l'innovation
36:27technologique
36:27en fait
36:27de l'Ukraine
36:28et de l'armée ukrainienne
36:29notamment sur tout
36:30ce qui tourne autour
36:30des drones
36:31drones intercepteurs
36:32en fait
36:33et tout ce qui va avec
36:34par contre
36:35le talon d'Achille
36:38en fait
36:38de ces derniers mois
36:39et la grande faiblesse
36:41entre guillemets
36:42c'était le manque
36:43de missiles intercepteurs
36:44en fait
36:44par rapport aux attaques
36:45balistiques
36:46et qui est lié
36:47à une interférence
36:48très forte
36:49avec la guerre
36:49en Iran
36:50où les américains
36:51ont dépensé
36:53beaucoup de stocks
36:53en fait
36:53donc des missiles intercepteurs
36:55notamment les patriotes
36:56dont l'Ukraine
36:57a énormément besoin
36:59en fait
36:59parce que sinon
37:00on a vu
37:01tout le mois de juillet
37:01quasiment impossible
37:02d'arrêter
37:03les missiles balistiques
37:04qui détruisait
37:05toute infrastructure
37:07civile
37:09sans filtrage
37:10en fait
37:10et donc là dessus
37:11effectivement
37:12une énorme inquiétude
37:13du président Zelensky
37:14de l'armée ukrainienne
37:15et de la société ukrainienne
37:16par rapport à l'hiver
37:17qui approche
37:17pour dire
37:18les Russes
37:19ils vont massacrer
37:20les infrastructures
37:21pas seulement énergétiques
37:22mais aussi tout ce qui est
37:23canalisation
37:24eau et tout ça
37:25et donc
37:25quelque part
37:26les millions d'Ukrainiens
37:28sont en train de se voler
37:28si on montre la moindre faille
37:30Poutine n'hésitera pas
37:31tout à fait
37:32comment on va survivre
37:33l'hiver en fait
37:33et ça
37:34cette décision franco-britannique
37:36ça va dans le sens
37:37de ce qui est bon
37:38et positif
37:39pour l'Ukraine
37:40Alberto Tuscano
37:41je crois que le moment
37:42est venu vraiment
37:43de s'interroger
37:43sur cette nouvelle phase
37:45de la guerre
37:46de la guerre
37:46en Ukraine
37:48le front
37:49en termes militaires
37:51est figé
37:51et on assiste
37:53à une guerre
37:54imprévisible
37:55extrêmement dangereuse
37:57et
37:59je crois que
38:00cette surenchère
38:01d'augmentation
38:03d'armement
38:04pour frapper
38:05la population
38:07les villes
38:07les usines
38:08bien sûr
38:09les usines
38:10de supermarché
38:10de deux côtés
38:12et une surenchère
38:14extrêmement
38:15imprévisible
38:16et dangereuse
38:17et je crois
38:18que le moment
38:19est venu
38:20devant un front
38:21qui est figé
38:22de mettre
38:24trouver
38:24une façon
38:25pour arrêter
38:26cette escalade
38:28de missiles
38:29d'antimissiles
38:30et de missiles
38:30de bombardements
38:32sur une population
38:33qui est
38:33substantiellement
38:34une population
38:35une toute petite
38:36une toute petite
38:38remarque
38:38des deux côtés
38:39quand même
38:39je veux dire
38:40on ne peut pas
38:41mettre sur le même
38:41pied d'égalité
38:42les attaques barbares
38:43et les crimes de guerre
38:44parce que la population
38:45civile
38:45elle est visée
38:46de façon délibérée
38:47par l'armée russe
38:48et avec les attaques
38:50ukrainiennes
38:50où on cible en priorité
38:52les infrastructures
38:52pétrolières
38:53les anthropos logistiques
38:54mais on essaie
38:56d'éviter
38:56de frapper
38:57les hôpitaux
38:58ou les écoles
38:59ou les supermarchés
39:01un vendredi après-midi
39:02ou les familles
39:02l'agresseur et l'agressé
39:03ce n'est pas du tout
39:05ce n'est pas un mettre
39:06sur le même pied d'égalité
39:09Anna, vous vouliez réagir
39:10Anna Navarro
39:11non, je réfléchissais
39:13à autre chose
39:14plus vaste
39:15et par rapport encore
39:17aux élections françaises
39:18ou d'autres élections
39:19c'est que nous sommes
39:20dans une période
39:20d'instabilité
39:21comme a dit Alberto
39:22mais c'est une période
39:23historique
39:23on a dans un changement
39:25d'ère historique
39:26celle qui a été créée
39:28après la deuxième guerre mondiale
39:29arrive à sa fin
39:30dans ses structures financières
39:32dans l'hégémonie du dollar
39:33dans l'hégémonie des Etats-Unis
39:35sur la politique internationale
39:37dans l'hégémonie de l'Occident
39:38en tout court
39:38Europe et Etats-Unis
39:41Australie, Nouvelle-Zélande, Canada
39:42sur le reste du monde
39:44on arrive à sa fin
39:45c'est très curieux
39:46l'autre jour
39:47j'écoutais un spécialiste
39:49un historien pakistanais
39:51qui parlait en anglais
39:52il disait
39:52par exemple
39:53au Moyen-Orient
39:54on arrive
39:54ce qu'on appelle maintenant
39:55l'Asie occidentale
39:56pour en terminer
39:57avec cette désignation
39:59colonialiste
40:00et bien
40:01il disait
40:01on arrive à la fin
40:02de la période
40:03Vasco de Gama
40:04c'est-à-dire
40:04le découvert portugais
40:05qui a quand même
40:06amené la route
40:07vers les Indes
40:08maritimes
40:08et qui a militarisé
40:10les échanges commerciaux
40:12à l'époque
40:13il dit
40:13on arrive à une autre période
40:14et quand vous écoutez
40:15cette partie du monde
40:16elle se dit
40:17on a l'avenir devant nous
40:19et il est à nous
40:20il n'est plus aux autres
40:22et cette instabilité
40:24on va la vivre
40:24et on va payer
40:25beaucoup de choses
40:26qu'on a fait dans le passé
40:26ce qui me fait influent
40:28singapourien
40:29qui disait
40:30l'année dernière
40:31de l'Europe
40:31devant les principaux investisseurs
40:33indiens
40:33allez-y
40:34dès l'Europe
40:36juste quelques minutes
40:37il n'aurait juste quelques minutes
40:40il n'aurait juste quelques minutes
40:44j'aimerais aborder avec vous
40:46quand même
40:46ce week-end
40:47il y a un référendum
40:49qui se passe en Islande
40:51les Islandais
40:51qui doivent voter
40:52pour savoir
40:53s'il faut reprendre
40:54des discussions
40:54en vue d'une processus
40:55d'adhésion à l'Union Européenne
40:56bon mais
40:57le sujet
40:58il est presque
41:00derrière
41:00c'est
41:01qu'est-ce qu'on fait
41:02on est sur cette île
41:04qui est une île charnière
41:05entre l'Arctique
41:06et l'Atlantique Nord
41:07qui a des visées
41:08de Donald Trump
41:09tiens d'ailleurs
41:10j'aimerais vous faire écouter
41:11pour comprendre un peu
41:12ce qu'il se passe
41:12en janvier dernier
41:13Donald Trump
41:14il était au forum de Davos
41:15et il parlait du Groenland
41:17sauf que là
41:18sa langue a fourché
41:19il a fait un énorme lapsus
41:20il ne parlait que d'Islande
41:21à la place du Groenland
41:22écoutez Donald Trump
41:25sur l'Islande
41:26nos alliés
41:26ne nous soutiennent pas
41:27hier
41:28la bourse américaine
41:29a même commencé
41:29à baisser
41:30à cause de l'Islande
41:31donc l'Islande
41:32nous a déjà coûté
41:32beaucoup d'argent
41:35Bon Adeline Percep
41:36en fait il voulait parler
41:37du Groenland
41:38mais il met le Groenland
41:39et l'Islande
41:39dans le même panier
41:40mais quelque part derrière
41:41ce que nous dit Slapsus
41:42c'est que là maintenant
41:43the place to be aussi
41:45vous nous parliez de l'Asie
41:46mais il y a aussi l'Arctique
41:47Oui
41:48et alors ce qui est intéressant
41:49c'est que la Chine
41:50l'a compris depuis fort longtemps
41:52puisque l'Islande
41:53a signé un accord bilatéral
41:54avec la Chine
41:55depuis déjà 2013
41:57pour un certain nombre de choses
41:58donc évidemment
41:59la Chine avait anticipé
42:00si vous voulez
42:01la fonte des glaces
42:02et le fait que ce serait
42:02vraiment sur une route stratégique
42:04donc je pense que
42:06Donald Trump
42:07a ça en tête également
42:09et évidemment
42:10il faut que l'Union Européenne
42:12s'intéresse aussi
42:14à cette île
42:15en revanche
42:16un certain nombre de gens
42:18et notamment
42:18la droite islandaise
42:19a quand même demandé
42:20à l'Union Européenne
42:22de fermer sa bouche
42:24à tous les dirigeants
42:27de l'Union Européenne
42:28et Kayakalas
42:30probablement
42:30de fermer leur bouche
42:31pour ne pas interférer
42:32dans le vote justement
42:33parce que vous le savez
42:35les Islandais
42:35sont quand même
42:36des gens
42:37qui tiennent
42:38à leur souveraineté
42:39et qui ont un mauvais souvenir
42:41c'était aussi
42:42oui il y a un traumatisme
42:43quand même
42:44de l'ancienne colonie danoise
42:46qui était
42:47oui mais ils ont aussi
42:48très récemment
42:49le mauvais souvenir
42:50de la pêche
42:51c'est pour ça qu'ils sont partis
42:52des négociations
42:53avec l'Union Européenne
42:54parce qu'on a
42:55pour eux la pêche
42:55c'était quand même
42:56je crois la moitié
42:57de leurs exportations
42:58une guerre de la morue
42:59qui a été très séroise
43:00qui a trouvé d'ailleurs
43:01en 2011
43:01une guerre des dettes souveraines
43:03les banques
43:04les banques islandaises
43:06qui avaient promis
43:0614% de rendement
43:08d'intérêt
43:09qui ont été
43:11et on a voulu
43:12obliger l'Islande
43:14à nationaliser
43:15ses banques
43:15pour porter la dette
43:16privée des banques
43:17sur la population
43:19et ils ont dit non
43:20et ils ont mis
43:21ils ont eu des référendums
43:22là-dessus
43:23deux
43:23et ils ont mis
43:24les banquiers en prison
43:25et pour le paiement
43:26au départ
43:27enfin après ça a été réglé
43:28de plusieurs façons
43:29on peut en parler
43:29mais au départ
43:31les banquiers anglais
43:32allaient là-bas
43:33demander le paiement
43:34de leurs actifs
43:35et ils répondaient
43:36si vous voulez
43:37on peut vous donner
43:37du poisson
43:38donc ça a une colonne
43:40vertébrale
43:40un petit pays
43:41parfois
43:42Juste une petite réflexion
43:44c'est qu'il me semble
43:45que l'Islande
43:45apporterait un peu
43:46de PIB supplémentaire
43:48à l'Union Européenne
43:49mais elle apporterait
43:49énormément de géographie
43:51en fait
43:51et donc par rapport
43:52à l'emplacement
43:53ou la position
43:54dans le corridor
43:54Grand-Land-Islande
43:55au Royaume-Uni
43:56c'était un passage
43:57central
43:58à un moment donné
43:59dans la surveillance
44:00des sous-marins soviétiques
44:01pendant la guerre froide
44:01en fait
44:02et donc
44:02il redevient crucial
44:03avec l'Arctique
44:04la flotte russe
44:05du Nord
44:06et les câbles sous-marins
44:08de la sécurisation
44:08en fait
44:09donc les zones
44:11transatlantiques
44:12l'importance
44:13elle est très stratégique
44:15vous avez raison
44:16de le rappeler
44:16Alberto Toscano
44:17c'est quand même
44:18l'Islande
44:19on est quand même
44:19sur le passage
44:20de toute la flotte russe
44:22du Nord
44:22on part du port
44:23de Mourmansk
44:24Baltique
44:24si on veut rejoindre
44:25l'Atlantique Nord
44:26on est obligé
44:27de franchir cette ligne
44:28donc là
44:28on est vraiment
44:29sur une ligne d'attaque
44:30côté russe
44:31pour sortir de la Baltique
44:32et une ligne de défense
44:33côté Autant
44:34et là vous avez
44:35l'Islande en plein milieu
44:36l'Islande
44:37et il y a
44:37le monde doit
44:39faire l'habitude
44:40à ce nouveau chemin
44:42ces voies de communication
44:43arctiques
44:44qu'on connaissait
44:46on fantasmait
44:49sur ces passages
44:51aujourd'hui
44:51suite
44:52au changement climatique
44:54c'est une réalité
44:55et on peut passer
44:57à la fois
44:58pour des flottes militaires
44:59bien sûr sous-marines
45:01ça existait déjà
45:02mais aussi
45:03pour des flottes commerciales
45:05et le problème
45:06comme Alvin disait
45:07tout à l'heure
45:08est aussi
45:09et peut-être surtout
45:10un problème
45:11de nouvelles voies
45:14de communication
45:15commerciales
45:16économiques
45:17il y a un nouveau monde
45:18qui se dessine
45:20de l'Arctique
45:20alors on peut
45:22justement
45:22ironiser
45:23sur le langage
45:25de Donald Trump
45:26assez bizarre
45:28et souvent arrogant
45:30mais il y a
45:31la réalité
45:32que des pays
45:33comme
45:33l'Islande
45:35et des terres
45:36comme la Groenlande
45:38ont aujourd'hui
45:39une importance stratégique
45:41énormément supérieure
45:43à celle
45:44que ce pays
45:45avait avant
45:46je termine
45:47par une considération
45:48merci Islande
45:50que nous
45:50tu nous apprends
45:52tu nous apprends
45:53que
45:53on peut faire
45:54des référendums
45:55sur plein de sujets
45:57et là
45:58c'est une démocratie
45:59islandaise
46:00qui marche
46:00l'Islande
46:01nous donne
46:01une leçon
46:02de démocratie
46:03sans dramatiser
46:06après
46:06bon c'est peut-être
46:07plus facile
46:07de s'entendre
46:08à 400 000
46:08qu'à 70 millions
46:10mais bon
46:13vous avez raison
46:14en tout cas
46:14quand vous parlez
46:15de l'importance
46:15stratégique commerciale
46:16il faut rappeler
46:17qu'effectivement
46:18avec la fonte des glaces
46:19pour relier
46:20l'Asie à l'Europe
46:21vous mettez
46:22deux fois moins de temps
46:23par la route arctique
46:25que par le canal de Suez
46:27donc c'est hyper important
46:29on va terminer
46:30ces experts sans frontières
46:31par vos cartes blanches
46:32des articles
46:34ou des médias
46:35ou des événements
46:35qui viennent
46:36de vos pays
46:37d'origine respectif
46:39qui nous en disent
46:40un peu plus long
46:41sur ces pays
46:44dont vous venez
46:45Anna Navarro
46:46vous c'est un article
46:47du Média portugais
46:48Journaler Economico
46:50sur la leçon
46:51de finances publiques
46:52des pays
46:53du sud de l'Europe
46:54oui en fait
46:55c'est un article
46:56c'est un rapport
46:57de l'agence notation Fitch
46:59qu'il a publié
46:59cette semaine
47:00en disant
47:00que le Portugal
47:01la Grèce
47:02et Chypre
47:03pouvaient donner
47:03des leçons
47:04à la France
47:05à la Belgique
47:06à l'Autriche
47:07à la Finlande
47:08j'en oublie un
47:12en matière
47:13de santé budgétaire
47:16et d'utilisation
47:17des fonds publics
47:18mais concernant
47:19le Portugal
47:20Fitch prévient aussi
47:21le fameux
47:23miracle portugais
47:24dont on a parlé
47:25j'ai parlé tout à l'heure
47:26et puis
47:26ce redressement
47:27spectaculaire
47:28du pays
47:28il dit quand même
47:29que le consensus
47:30social
47:31qui a permis
47:32ce redressement
47:33on parlait tout à l'heure
47:34pour la France
47:34du sacrifice
47:35et d'être prêt
47:36au pas
47:36et bien ce redresse
47:38ce consensus
47:38social
47:39commence à s'effriter
47:40et que c'est là
47:41la véritable menace
47:42pour la suite
47:42de l'économie portugaise
47:43vous savez quoi
47:44Anna cet article
47:45on va le faire parvenir
47:46à nos 7 candidats
47:47déclarés
47:48pour l'instant
47:49la présidence
47:51de la République
47:52à retrouver
47:53sur le journal
47:53Économico
47:54un média portugais
47:56Alberto Toscano
47:57vous c'est un article
47:58de la République
47:59que vous avez choisi
48:00sur l'idée
48:01des primaires
48:03que certains jugent
48:03de suicidaires
48:04il y a des élections
48:06déterminantes
48:07à la fois en France
48:08et en Italie
48:08et dans d'autres pays
48:09d'ailleurs
48:10et en Italie
48:11notamment la gauche italienne
48:13s'interroge
48:14sur les primaires
48:15alors la gauche
48:17veut organiser
48:19des primaires
48:20mais l'organisation
48:21des primaires
48:22est compliquée
48:22exemple
48:23est-ce que seulement
48:24les militants
48:25les ascrioparties
48:27votent
48:27ou
48:28une vaste primaire
48:30avec 3 millions
48:31de personnes
48:31qui votent
48:32et avec la possibilité
48:35d'influence
48:35mais surtout
48:36il y a cet article
48:38où un intellectuel
48:41italien
48:43critique
48:44l'idée même
48:44des primaires
48:45en disant
48:46que les primaires
48:47dans le passé
48:48ont été suicidaires
48:49pour les partis
48:50qui les ont organisés
48:51c'est arrivé
48:52en France
48:53par exemple
48:54pour les républicains
48:56et c'est arrivé
48:57aussi pour des formations
48:59politiques
49:00et des coalitions
49:01de gauche
49:01alors est-ce que
49:02c'est nécessaire
49:03ou non
49:03d'organiser des primaires
49:05points d'interrogation
49:06qui vont pour l'Italie
49:07et vont aussi
49:08pour la France
49:08à retrouver
49:09dans la républica
49:10et on termine
49:11avec vous
49:11de l'état
49:13un article
49:14de
49:14The New Voice
49:15of Ukraine
49:16sur la diaspora ukrainienne
49:17qui ne compte pas
49:19rentrer au pays
49:20en fait
49:21effectivement
49:21il y a une problématique
49:22démographique
49:23en Ukraine
49:23parce que
49:24la part
49:25des Ukrainiens
49:26qui ont été amenés
49:27à quitter le pays
49:28à cause de l'invasion
49:29depuis 2022
49:31et qui envisagent
49:32aujourd'hui
49:32de revenir
49:33en fait
49:33et passer
49:34en un an
49:34de 68%
49:35à 53%
49:36tout simplement
49:37et en fait
49:38dans le contexte
49:39de la diaspora ukrainienne
49:40qui est beaucoup plus grande
49:41on parle aujourd'hui
49:42l'état ukrainien
49:43considère qu'il y a
49:43entre 8 à 10 millions
49:44des personnes
49:45d'origine ukrainienne
49:46qui se retrouvent
49:46à l'étranger
49:48la question démographique
49:50inquiète l'Ukraine
49:51l'état ukrainien
49:52mais par contre
49:52la question des élections
49:54aussi parce qu'on a beaucoup
49:55parlé des élections
49:55qui un jour
49:56devront être organisées
49:58aussi en Ukraine
49:58inquiète aussi
49:59les Ukrainiens
50:00y compris les Ukrainiens
50:01de l'étranger
50:02et la diaspora ukrainienne
50:02parce qu'il n'y a
50:04pas seulement la question
50:05de comment le vote
50:06sera organisé
50:06ça c'est une vraie problématique
50:08par contre
50:08deuxième aspect
50:09en fait
50:10de deuxième partie
50:10face de la médaille
50:11c'est la représentation
50:13de ces Ukrainiens
50:13de l'étranger
50:14à la radar
50:15et là
50:16le benchmark
50:17en fait
50:17d'un certain nombre
50:18de pays européens
50:19y compris la France
50:19qui a des députés
50:20qui représentent
50:21les Français
50:21habitant à l'étranger
50:24pour préparer
50:26la nouvelle législation
50:28sur les élections
50:29en Ukraine
50:29article très intéressant
50:30à retrouver
50:31dans The New Voice of Ukraine
50:338 à 10 millions
50:34cette diaspora ukrainienne
50:35c'est énorme
50:36merci beaucoup
50:36en tout cas
50:37pour vos regards
50:38vos éclairages précieux
50:40très importants
50:41pour nous
50:41pour nous faire sortir
50:42de notre bulle
50:43franco-française
50:44Anna Navarro
50:45correspondante de la presse
50:46portugaise en France
50:47Alberto Toscano
50:48politologue
50:48et essayiste italien
50:50Violetta Moscalou
50:50présidente de Global Ukraine
50:52et professeure
50:53associée à l'université
50:54de Lorraine
50:54et à Dine Percep
50:55correspondante
50:56de la RTBF
50:57à Paris
50:58je vous souhaite
50:58un très très bon week-end
51:00à tous
51:00on se retrouve
51:00la semaine prochaine
51:01dans les experts sans frontières
51:04les experts sans frontières
51:06sur BFM Business
51:07Sous-titrage Société Radio-Canada
51:09Sous-titrage Société Radio-Canada
51:09Sous-titrage Société Radio-Canada