- il y a 3 jours
Ce samedi 17 octobre, André Zylberberg. directeur de recherche émérite au CNRS, Marc Ferracci, député des Français de l'étranger, ancien ministre de l'Industrie et de l'Energie, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, Xavier Jaravel, économiste, président délégué du Conseil d'analyse économique, ainsi qu'Eva Jacquot, journaliste BFM Business,, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:03BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:10Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de
00:15la littérature économique.
00:16Alors évidemment pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l
00:21'émission.
00:21Et puis vous retrouverez ensuite nos critiques attitrées, Jean-Marc Daniel, Christian Chavagneux pour leurs coups de cœur et leurs
00:27coups de gueule.
00:28Dans nos rubriques traditionnelles, pardon, le coup de cœur de la rédaction et puis des études, des chiffres.
00:34N'oubliez pas nos comptes sur les réseaux sociaux, la librairie de l'écho à peu près sur tous, x,
00:41LinkedIn, YouTube, etc.
00:42C'est là que vous trouverez les références précises de tous les livres dont on parle dans l'émission.
00:47Et tout de suite on démarre avec nos auteurs.
00:54Et on soulève le capot du modèle social français aujourd'hui dans la librairie de l'écho.
01:01Pourquoi s'est-il mis à dérailler ? Est-il encore efficace ? Comment le réparer ?
01:09Voilà ce que nous proposent d'approfondir nos deux invités du jour.
01:14André Zilberberg, bonjour.
01:16Bonjour.
01:16André, vous êtes économiste, spécialiste du marché du travail et des politiques de l'emploi.
01:22Vous co-signez un nouvel opus avec votre complice Pierre Cahuc.
01:26Ça s'appelle La dérive, histoire du modèle social français.
01:30Et c'est chez Albin Michel.
01:32Marc Ferracci, bonjour.
01:33Bonjour.
01:34Marc, vous publiez La société du plein emploi, une réponse au malaise français chez Odile Jacob.
01:39Marc, vous êtes économiste, député Renaissance.
01:42Vous êtes professeur à l'université Panthéon-Assas.
01:46Vous avez été aussi le conseiller de la ministre du travail, Muriel Pénicaud, du premier ministre.
01:51Et avant tout ça, avant tout ça, Marc Ferracci, j'ai appris avant cette émission que vous aviez été l
01:56'élève de André Zilberberg.
01:59Donc vous vous connaissez bien tous les deux.
02:02Très bon élève.
02:03Ah bah vous voyez, vous allez l'amener.
02:06Comme quoi il faut dire à tous les jeunes, aujourd'hui, il faut faire des études.
02:10Ça mène loin quand on est sérieux et qu'on a un peu de talent.
02:14Quand même, vous partez d'un paradoxe André Zilberberg.
02:18La France affiche un des taux de syndicalisation les plus faibles des pays de l'OCDE.
02:22Et pourtant, dans aucune autre démocratie comparable, les syndicats ne disposent d'autant de pouvoirs politiques et sociaux.
02:30Comment expliquez-vous ce paradoxe ?
02:31Alors effectivement, c'était le point de départ de notre livre.
02:34Il faut avoir un petit chiffre en tête quand même.
02:36On a environ 8% de salariés syndiqués dans le privé.
02:41Alors que plus de 90% des salariés sont quand même couverts par des conventions collectives et que les partenaires
02:49sociaux gèrent un très grand nombre d'organismes de la sphère sociale.
02:54Alors le point de départ...
02:56D'abord, il faut peut-être dire au départ que c'est un livre d'histoire qu'on a fait.
02:59C'est un livre d'histoire qui essaye de retracer justement les différentes étapes du modèle social français.
03:05Et on a démarré en 1936 parce que 1936 a une importance bien plus importante qu'on le croit.
03:12On parle souvent de 1936, des congés payés, de la semaine de 40 heures, etc.
03:16Mais il y a eu autre chose de très important et qui marque le modèle social français jusqu'à aujourd
03:21'hui.
03:21Alors, c'est cette fameuse extension administrative des conventions collectives.
03:28Oui, je ne voulais pas le prononcer parce que ça fait peur, mais je vais l'expliquer.
03:31Je n'aurais pas été capable de le prononcer de tête.
03:34Mais qu'est-zaco ?
03:36C'est très simple.
03:37Le mécanisme d'extension, il est fondé sur l'idée suivante.
03:41Vous avez dans une branche un petit nombre, en fait, de personnes qui représentent d'un côté des patrons,
03:48de l'autre côté des syndicats, qui vont négocier un contrat qui s'appelle une convention collective.
03:54En principe, la convention collective, elle n'engage que les adhérents des organismes signataires.
04:03Alors, vous dites en principe parce que c'est quasiment ce qu'on voit à l'étranger.
04:06C'est ce qu'on voit à l'étranger.
04:07Je reviendrai sur les expériences étrangères, si vous voulez, dans une minute.
04:09Mais en France, ça ne se passe pas tout à fait comme ça.
04:12C'est-à-dire qu'en fait, on a très peu d'adhérents dans les syndicats de salariés.
04:17On n'a pas énormément d'adhérents non plus dans les organisations patronales.
04:22Pourtant, un petit nombre de négociateurs dans une branche vont faire une convention.
04:27Et, par le miracle, on peut le dire, de l'extension, qui est un agrément donné par le gouvernement,
04:35je crois que c'est sous forme d'un décret, un arrêté, c'est sous forme d'un arrêté.
04:40Ça va être la loi professionnelle.
04:43C'est le terme qu'on peut les juristes.
04:44Ça, c'est la réalité depuis 1936.
04:461936, que chaque ministre du Travail répète, en fait, cette extension automatique de cet accord
04:53obtenu par un petit nombre non représentatif de patrons et de syndicats.
04:58Faiblement représentatif.
04:58Et donc, toutes les entreprises du secteur vont être obligées d'accepter, finalement, cette négociation.
05:04Exactement. Un exemple très simple. Si vous avez une petite entreprise de dix salariés, ou même moins,
05:10en général, une TPE comme ça, ils sont adhérents d'aucune organisation syndicale.
05:15Les salariés de la petite entreprise, ils sont eux-mêmes adhérents d'aucune organisation syndicale.
05:20C'est à peu près la règle ultra majoritaire dans ces entreprises-là.
05:25Et pourtant, ils vont être obligés d'appliquer une loi professionnelle qui a été décidée par des gens qu'ils
05:33n'ont pas nommé.
05:34Je me permets de rebondir, c'est un point fondamental. Cette histoire de l'extension, c'est l'éléphant dans
05:38la pièce de notre modèle social.
05:39Moi, je me suis livré à cet exercice que vient de faire André, c'est-à-dire aller regarder dans
05:43une convention collective
05:44ce que sont les conséquences pour une petite entreprise. Je suis allé regarder la convention collective du transport routier
05:49et j'ai regardé ce que prévoyait cette convention pour une petite entreprise de moins de dix salariés
05:53qui veut embaucher un conducteur pôleur supplémentaire. Elle doit payer des cotisations au titre de la formation professionnelle,
05:59des cotisations au titre de financement du paritarisme, c'est-à-dire du financement des partenaires sociaux
06:04qui discutent dans la branche. Elle doit payer des primes diverses. Elle doit payer un salaire minimum conventionnel
06:09qui est supérieur au SMIC. Bref, si on met bout à bout tous ces surcoûts, ça veut dire que cette
06:14petite entreprise
06:15du transport routier, elle ne va pas créer l'emploi qu'elle avait prévu de créer.
06:18Je me permets quand même, Marc Ferracci, vous qui avez été conseiller d'une ministre du Travail,
06:22on a l'impression que cette signature, elle est quasi automatique.
06:25Or, vous dites, c'est absurde. Pourquoi le ministre du Travail signe,
06:29systématiquement, cette extension ?
06:31C'est une très bonne question. C'est une question à laquelle j'essaie de répondre dans mon livre.
06:35Je ne veux pas prendre la parole de l'André.
06:36Non, mais tu défends parfaitement de notre livre. C'est parfait.
06:38Je pense qu'on est au cœur du sujet parce que, avant de répondre à votre question,
06:43ces extensions, elles nous coûtent des centaines de milliers d'emplois.
06:46Ça se compte en point de taux d'emploi les effets de l'extension automatique des accords de branche.
06:50Parce qu'on impose des règles qui ont été négociées par des grandes entreprises.
06:54C'est ce que disait André. Ceux qui négocient, c'est le représentant des grandes entreprises.
06:58On va les imposer à des petites entreprises et à des start-up.
07:01Alors, pourquoi tous les ministres du Travail l'ont fait ?
07:03Parce que, politiquement, c'est difficile de remettre en question l'extension.
07:07Si vous remettez en question l'extension, les organisations de salariés ne seront évidemment pas d'accord
07:12parce que ce sont des droits pour les salariés.
07:14Et ce qui est plus étonnant, c'est que les organisations patronales ne seront pas d'accord non plus.
07:17Pourquoi ? Parce que, justement, l'extension permet de créer des barrières à l'entrée
07:21pour de nouvelles entreprises.
07:24Et c'est ça qui rend l'extension très difficile à remettre en question.
07:27Avant de tracer, finalement, toute la perspective suivante,
07:31il y a un deuxième élément que vous soulignez,
07:33parce qu'il n'y a pas que cette loi de 1936.
07:35Il y a aussi la délégation de pouvoir consenti aux partenaires sociaux
07:41dans la gestion de la protection sociale de 1945.
07:44Et vous dites, ce qui a fait dériver notre modèle social,
07:47en fait, c'est à la fois cette loi de 1936 et c'est effectivement aussi cette loi de 1945.
07:54Oui, c'est ça.
07:55La loi de 1946, exactement, elle a été votée en 1946.
07:58C'est une loi qui émane du Conseil national de la résistance
08:03et qui avait comme idée d'une espèce de modèle universel
08:07pour tous les salariés, où les salariés dirigeraient leur propre organisation.
08:16Et en fait, ça s'est traduit concrètement par une délégation de pouvoir
08:21aux partenaires sociaux.
08:24Alors, au début, ça a commencé par la sécurité sociale,
08:27ça c'était la première délégation.
08:30Et les partenaires sociaux, au départ, dans la sécurité sociale,
08:33ils avaient le droit de tout faire.
08:36Ils avaient le droit de donner les taux, les remboursements, etc.
08:41Enfin, tout était géré par les partenaires sociaux.
08:44Ensuite, sont arrivées les retraites complémentaires.
08:49Agirc, Arco, deux organismes de retraite complémentaires
08:52totalement gérés par les partenaires sociaux.
08:54Et se sont agrégées petit à petit toute une galaxie,
08:58ce qu'on appelle la galaxie paritaire,
09:00le logement social, le fameux 1% logement
09:02qui est devenu 0,45%, mais c'est la même idée, toujours.
09:05La formation professionnelle, l'assurance chômage,
09:09des choses qui sont beaucoup moins connues.
09:11C'est les groupes de protection sociale,
09:13les fameuses GPS, la G2R, la Mondiale, Humanis.
09:16La plupart des gens ne savent pas que c'est géré
09:19par des partenaires sociaux.
09:20Et je termine juste sur un chiffre.
09:22Ça fait au total une galaxie,
09:23ce qu'on appelle une galaxie d'organisations
09:26gérées par les partenaires sociaux,
09:29sans réel contrôle de la part de l'État,
09:33avec une légitimité, on pourra en revenir,
09:37relativement douteuse,
09:38vu le faible nombre d'adhérents des syndicats
09:41et vu aussi les barrières à l'entrée
09:43dans les élections professionnelles,
09:47pour un montant cumulé d'actifs,
09:50je crois que ça dépasse les 300 milliards d'euros,
09:52à peu près.
09:53Donc c'est quelque chose de considérable
09:54que les gens ne connaissent pas.
09:55Donc ça, c'est ce que vous appelez finalement
10:00le corporatisme paritaire.
10:02Et vous dites que ça s'est développé
10:03jusque dans les années 90.
10:05Et puis quand même, dans les années 90,
10:07il y a une prise de conscience
10:09qu'il va peut-être falloir corriger le tir.
10:12Oui, tout à fait.
10:13C'est exactement ça.
10:1690, c'est une bonne date
10:19parce que jusqu'à là,
10:21il faut peut-être dire une chose aussi,
10:22c'est que c'était commode pour l'État
10:24de déléguer un certain nombre de décisions
10:27aux partenaires sociaux.
10:29Problème de formation professionnelle,
10:31d'assurance chômage, etc.
10:32On ne passait pas devant le Parlement,
10:34il n'y avait pas de discussion.
10:35Les partenaires sociaux ont décidé cela,
10:38on est d'accord.
10:39Sauf qu'au bout d'un moment,
10:41qui payait au final, c'était l'État.
10:43Alors ça a commencé à se sentir,
10:45peut-être le plus,
10:46mais là, Marc Fieratier est un très bon spécialiste
10:48aussi de ce sujet-là,
10:49c'est la formation professionnelle.
10:50On a vu pas mal de dérives
10:51dans la formation professionnelle,
10:53avec une efficacité,
10:54bon, il y a eu un certain nombre de rapports
10:56qui ont montré que l'efficacité
10:58n'était pas au rendez-vous.
11:00L'assurance chômage, pareil,
11:02on n'a pas des performances
11:04extraordinairement supérieures à nos voisins,
11:06loin de là,
11:07avec aujourd'hui,
11:08sauf erreur,
11:08mais M. le député me corrigera,
11:11je crois qu'on a plus de 60 milliards
11:12de dettes de l'UNEDIC,
11:14et qui payent, c'est l'État.
11:15Donc, à partir d'un certain moment,
11:16l'État dit,
11:17oulala, il va falloir faire marche arrière,
11:19il va falloir un petit peu
11:21qu'on reprenne la main,
11:23sauf que c'était un peu tard.
11:25– Oui, et puis en plus,
11:26quand vous listez finalement
11:27la liste des conséquences
11:30de cette dissociation grandissante,
11:32grandissante, en fait,
11:33entre légitimité et pouvoir
11:36au cœur de notre modèle social,
11:38moi, j'étais quand même un peu effaré.
11:40Alors, vous dites,
11:40ce que vous avez déjà commencé à évoquer,
11:42évidemment,
11:43tout ça crée des rentes de situation,
11:46une conflictualité forte.
11:48Vous dites,
11:49quand il n'y a pas assez de syndiqués,
11:50on a des études qui montrent
11:52que c'est mauvais pour la productivité
11:54et l'efficacité dans les entreprises.
11:57C'est un monde dans lequel,
11:58finalement, les insiders se protègent
12:00contre ceux qui sont en dehors,
12:01et donc, contre eux,
12:02concrètement, moi, je comprends
12:03que ce sont les salariés en place
12:04qui se sont protégés,
12:06finalement, au détriment des chômeurs.
12:11Le bilan, il est quand même terrible.
12:13– Oui, mais le fait que le modèle
12:16soit un modèle insider,
12:18comme vous venez de le dire,
12:19ça résulte,
12:20et Marc Ferrati l'a souligné également,
12:23ça résulte vraiment de cette idée
12:24d'extension des conventions collectives.
12:27– Alors, comment on en sort ?
12:28– Comment on en sort ?
12:29Comment on en sort ?
12:30C'est le plus difficile.
12:31– Parce que toute réforme,
12:34fatalement, va se heurter
12:37aux partenaires sociaux.
12:38Et quand je dis partenaires sociaux,
12:39je ne pense pas uniquement
12:40aux syndicats de salariés.
12:41Il y a aussi les organisations patronales.
12:44C'est un monde.
12:45C'est un monde.
12:46Donc, on va se heurter, évidemment,
12:47à un monde dans lequel, finalement,
12:49ils ont beaucoup d'avantages,
12:51il y a beaucoup d'argent,
12:52beaucoup de subventions qui arrivent,
12:54beaucoup de postes,
12:55pratiquement 40 000 équivalents en plein
12:57dans la fonction publique pour le syndicat.
13:01Alors, nous, ce qu'on préconise dans notre livre,
13:04c'est de passer de ce modèle actuel,
13:08qui est le corporatisme paritaire,
13:10comme vous l'avez dit,
13:11à un modèle qui irait vers le syndicat de services.
13:14Le syndicat de services,
13:15c'est le modèle qui est celui des pays du Nord
13:19et qui consiste au fait que,
13:21si vous êtes adhérent d'un syndicat,
13:23vous avez le droit à un certain nombre de services.
13:25Mais pour cela, vous payez.
13:27Vous êtes adhérent payant d'un syndicat.
13:29Et le syndicat vous doit des services.
13:31Par exemple, en Belgique, en Norvège, en Suède,
13:35c'est le système dit de GAND, G-A-N-D,
13:38pour recevoir et pour être accompagné dans le chômage,
13:40vous devez être adhérent du syndicat.
13:42Et c'est le syndicat qui va vous fournir les allocations au chômage,
13:46qui va vous aider dans la recherche d'emploi, etc.
13:49Donc, c'est vraiment des services.
13:51Voilà.
13:52Si on n'a pas ce genre de...
13:54Si on ne va pas vers un syndicat de services,
13:57on restera toujours dans le système actuel
13:59avec très peu d'adhérents
14:01et des organisations qui représentent finalement qu'elles-mêmes.
14:04Moi, ce que je comprends, Marc Ferracci,
14:06c'est que dans, finalement, les causes de ce chômage endémique
14:10qui a été quand même le cas de la France pendant des années,
14:13avec un chômage nettement plus élevé que celui de ses partenaires,
14:17on a là quand même une bonne partie des explications.
14:19Je pense, je pense,
14:20et je parle de ces sujets dans mon livre
14:24parce que je pense que c'est, encore une fois,
14:26l'élément le plus important dans notre modèle social.
14:31En Allemagne, on est en 1% des accords de branche.
14:33En France, même moins.
14:3695%.
14:36Et donc, ce phénomène qui nous coûte beaucoup d'emplois,
14:40qui nous coûte aussi de la productivité,
14:42parce que les accords de branche,
14:43ils ne touchent pas simplement les salaires,
14:45ils vont toucher l'organisation et le temps de travail,
14:47ils vont toucher tout un tas de contributions
14:48qu'on impose aux entreprises,
14:50y compris à celles qui n'ont rien négocié,
14:51qui n'ont rien demandé.
14:53Et ça, ça nous empêche également
14:55de réorganiser le travail au bon niveau,
14:57c'est-à-dire au niveau de l'entreprise.
14:58Ce que je défends, moi, dans mon livre,
15:00et il y a une parfaite cohérence et continuité
15:02avec ce que vient d'expliquer André,
15:04c'est qu'en 2017,
15:07lorsqu'Emmanuel Macron est arrivé,
15:09on a fait cette promesse
15:11de négocier le droit du travail et les salaires
15:13au plus près du terrain,
15:14c'est-à-dire dans l'entreprise.
15:15Et on a fait, incidemment, la promesse
15:17de revenir sur ce principe d'extension des accords de branche.
15:19On ne l'a pas fait.
15:20Et moi, je parle d'occasion manquée
15:22des ordonnances de travail à ce titre-là.
15:24J'explique dans mon livre,
15:24parce que j'étais au cabinet de la ministre
15:26à ce moment-là, pourquoi,
15:27et je ne vais pas rentrer ici dans le détail,
15:29mais on ne l'a pas fait,
15:29pour de mauvaises raisons de mon point de vue.
15:31Ça nous coûte énormément de points de taux d'emploi,
15:34ça nous coûte une capacité à nous adapter
15:36au choc technologique.
15:37On a aujourd'hui la vague de l'IA
15:39qui est devant nous.
15:41La question de l'IA,
15:42c'est une question fondamentale.
15:43Ça va détruire des emplois,
15:44ça va aussi en créer.
15:46Et ça en créera,
15:47et ça en créera si et seulement si
15:49on est capable de réorganiser le travail
15:50au bon niveau,
15:51c'est-à-dire dans l'entreprise.
15:52Et donc ça, ça pose la question
15:53du niveau de négociation collective.
15:55On va y venir, Marc Ferracci,
15:56mais je voudrais d'abord que vous insistiez
15:57ce qui est pour moi important
15:59dans le point de départ de votre livre,
16:00c'est que vous dites,
16:01bon, le plein emploi,
16:03ce n'est pas juste le fait
16:06qu'il y ait quasiment du travail pour tout le monde.
16:07Vous dites,
16:08arriver à une société de plein emploi,
16:11c'est bien plus qu'une société
16:12dans laquelle il n'y a pas de chômage.
16:14Justement, c'est exactement ça.
16:16La société du plein emploi,
16:17ce n'est pas une société où il n'y a plus de chômage,
16:19c'est une société dans laquelle
16:20le chômage ne fait plus peur.
16:21Le plein emploi,
16:22ce n'est pas juste un indicateur statistique
16:24à atteindre,
16:24ce n'est pas juste un taux de chômage
16:25à 4 ou 5 %.
16:26Ça, ça ne mobilise personne.
16:28En 1968, les gens dans la rue criaient
16:30« on ne tombe pas amoureux d'un taux de croissance ».
16:32Je pense qu'on ne tombe pas non plus amoureux
16:34d'un taux de chômage,
16:34même s'il est très bas.
16:35Ce que je dis,
16:36c'est qu'une France au plein emploi,
16:37c'est une société différente.
16:38C'est une société dans laquelle
16:39les gens se projettent dans l'avenir
16:41parce qu'il y a des opportunités,
16:42il y a plus de mobilité sociale,
16:44il y a moins de peur d'être déclassé,
16:46il y a moins de peur
16:47de voir son pouvoir d'achat stagner.
16:49Je l'explique,
16:50il y a un lien entre
16:51la situation du marché du travail
16:52et la fiche de paye des salariés.
16:54Est-ce que le plein emploi,
16:55c'est la fin du travail
16:57qui ne paye plus ?
16:58Je le pense.
16:58Je le pense parce que
16:59c'est documenté,
17:01et j'essaie de documenter ça
17:02avec des études économiques,
17:03des études scientifiques,
17:04la fiche de paye
17:05dépend du taux de chômage.
17:06Quand vous avez 4 % de chômage,
17:08c'est plus facile de négocier
17:09votre fiche de paye
17:09avec votre patron
17:10parce que vous pouvez
17:11aller voir ailleurs
17:12que quand il y a 10 %
17:12et que c'est votre patron
17:13qui peut trouver quelqu'un
17:15à votre place.
17:15Quand il y a beaucoup d'emplois
17:16qui se créent,
17:17vous pouvez changer d'entreprise
17:18et on sait très bien
17:19que c'est souvent
17:20en changeant d'entreprise
17:21qu'on a des augmentations salariales.
17:23Aujourd'hui,
17:23on a un phénomène
17:24de SMICardisation,
17:25c'est-à-dire de gens
17:25qui restent une grande partie
17:26de leur carrière collés au SMIC.
17:28On sait que dans les sociétés
17:29qui créent des opportunités,
17:31qui créent de l'emploi,
17:31qui créent une dynamique,
17:33les gens peuvent sortir
17:34de cette situation.
17:35C'est ça la société du plein emploi.
17:36Et je rajoute un point,
17:37c'est une société
17:38dans laquelle les gens
17:39ont moins peur de l'avenir.
17:40Il y a aussi un lien
17:40entre la situation
17:41du marché du travail
17:42et la natalité
17:44parce que les gens
17:44se projettent dans l'avenir
17:45et l'avenir de leurs enfants.
17:47Une société du plein emploi,
17:48c'est une société
17:49dans laquelle il y a
17:49à la fois plus d'emplois
17:50et plus de gains de productivité.
17:52C'est pour ça que je reparlerai
17:52de l'IA tout à l'heure
17:53parce que c'est fondamental.
17:54C'est une société
17:55dans laquelle on crée
17:56plus de richesses.
17:57Et moi, avec ce livre,
17:58j'ai essayé de remettre
17:58la création de richesses
18:00au centre du débat public
18:01parce que sans création
18:02de richesses,
18:03il n'y a pas de financement
18:03de la souveraineté,
18:04il n'y a pas de financement
18:05du vieillissement démographique,
18:06il n'y a pas de financement
18:07de la transition écologique.
18:08Alors justement,
18:09qu'est-ce qu'on fait ?
18:10Vous parlez du marché du travail.
18:12Moi, j'ai l'impression
18:13qu'on a quand même
18:14déjà beaucoup fait
18:16pour flexibiliser
18:16le marché du travail.
18:17Est-ce qu'il y a encore
18:17des choses à aller chercher
18:19de ce côté-là ?
18:19Oui, il y a des choses
18:21à chercher et notamment
18:22sur ce sujet fondamental
18:23qui est à quel niveau
18:24on négocie.
18:25À quel niveau
18:25on négocie les salaires ?
18:26À quel niveau
18:27on négocie l'organisation
18:28et le temps de travail ?
18:29Il n'y a pas un seul pays
18:30qui a descendu
18:31son taux de chômage
18:32en dessous de 5%,
18:33qui est allé à ce que
18:34lourd on appelle
18:34le plein emploi
18:35sans avoir véritablement
18:37décentralisé
18:37la négociation collective.
18:39Nous, on ne l'a pas fait
18:39à cause de ce phénomène
18:41de l'extension
18:41des accords de branche
18:42dont parlait très bien André.
18:44Ça, c'est le premier point.
18:45Il faut aller plus loin,
18:46il faut aller jusqu'au bout
18:47de cette promesse
18:48de négocier au plus près du terrain.
18:49Après, il y a encore
18:50des choses à faire.
18:51On a posé des jalons
18:52avec des réformes
18:52très importantes
18:53comme celle de l'apprentissage.
18:54Vous savez qu'on a triplé
18:55le nombre d'apprentis
18:56depuis 2017.
18:57Ça s'est beaucoup développé
18:58dans l'enseignement supérieur
18:59et moi, je pense qu'on gagnerait
19:01à recentrer les moyens publics
19:02vers les bas niveaux
19:03de qualification,
19:04mais c'est quand même un acquis.
19:05On a changé l'image
19:05de l'apprentissage.
19:06L'apprentissage,
19:07c'était une voie de garage.
19:08Maintenant, c'est perçu
19:09comme une voie d'excellence.
19:10Moi, ce que je dis,
19:10c'est qu'il faut aller plus loin.
19:12Il ne faut pas remettre
19:12en question ce qui s'est fait.
19:13Il faut aller plus loin,
19:14il faut franchir une nouvelle étape.
19:15La nouvelle étape,
19:16c'est aller vers ce que j'appelle
19:18le modèle suisse,
19:18c'est-à-dire un modèle
19:19où une majorité d'élèves
19:21à la fin du collège,
19:22et là, aujourd'hui,
19:22les lycéens sont en train
19:23de se mobiliser dans la rue,
19:25je pense que c'est aussi
19:25une réponse à leur apporter.
19:26Une majorité d'élèves
19:28à la fin du collège
19:29va vers la formation professionnelle,
19:31va vers la voie professionnelle
19:32en apprentissage.
19:33En Suisse, il y a trois fois moins
19:34de chômage des jeunes
19:35qu'en France.
19:36Il y a des entreprises
19:37qui trouvent à recruter,
19:38alors qu'en France,
19:39c'est quand même très compliqué,
19:39alors même qu'il y a du chômage.
19:41Et il n'y a pas cette usine
19:42à frustration
19:43qui est devenue
19:44l'université au niveau master.
19:45On a, André et moi,
19:47des carrières d'universitaires,
19:49on a dirigé des formations,
19:50et on sait que ce n'est pas facile
19:52d'insérer les étudiants
19:53à la fin d'un M2,
19:54contrairement à ce que l'on peut penser.
19:56Et ça, c'est des choses
19:57qui déstabilisent la cohésion sociale
19:59et auxquelles il faut apporter
20:00des réponses.
20:00Donc, une vraie révolution
20:01professionnalisante,
20:02une majorité d'élèves
20:03doivent aller vers
20:04l'enseignement professionnel.
20:07Finalement, le plein emploi,
20:09c'est possible
20:10avec l'intelligence artificielle.
20:14Et plus il y aura de robots,
20:16plus on arrivera au plein emploi.
20:17Bien sûr.
20:18À chaque fois qu'il y a eu
20:19des chocs technologiques,
20:21des vagues d'innovation,
20:21il y a eu les ordinateurs
20:22dans les années 80,
20:23les nouvelles technologies
20:24de l'information,
20:24de la communication,
20:25il y a eu Internet
20:26dans les années 2000.
20:26Il se passe toujours la même chose.
20:28Il y a des emplois
20:28qui sont détruits
20:29ou des tâches qui sont détruites.
20:30Et puis, il y en a qui sont créés
20:31parce qu'on fait des gains
20:32de productivité
20:33et on crée de la valeur
20:34qui est redistribuée,
20:36répartis ailleurs.
20:37Au fond, le mécanisme, c'est ça.
20:38Il y a un effet de substitution
20:39de la technologie
20:40à des emplois existants.
20:41Il y a un effet de productivité
20:42qui va créer des emplois.
20:43La question avec l'IA,
20:44c'est est-ce que la substitution
20:45qui va très vite ?
20:47Là, on voit déjà
20:47qu'il y a des emplois
20:48qui sont détruits
20:49chez les jeunes,
20:50chez les juniors,
20:50dans des tâches
20:51de début de carrière
20:52qui sont automatisées
20:53dans les cabinets d'avocats,
20:54dans les cabinets de conseils,
20:55plutôt pour l'école blanc.
20:56Ça va très vite.
20:57La question, c'est
20:58est-ce qu'on va faire
20:58suffisamment de gains
20:59de productivité
21:06ce qu'on se disait ?
21:07C'est qu'on peut y arriver
21:08si on fait de nouvelles réformes.
21:10Il faut réformer
21:11la négociation collective
21:12parce qu'il faut placer
21:13au niveau de l'entreprise
21:14la question de l'organisation
21:15du temps de travail
21:16et du partage de la valeur
21:17parce que la question
21:18de l'innovation
21:19pose tout de suite
21:19une question de partage
21:20de la valeur.
21:20Qui est-ce qui va bénéficier
21:21de la valeur créée par l'IA ?
21:22Est-ce que c'est les actionnaires ?
21:23Est-ce que c'est les dirigeants ?
21:24Est-ce que c'est les salariés
21:25dont le job va être remplacé ?
21:27Ça, ça doit se discuter
21:28au bon niveau,
21:28c'est-à-dire dans l'entreprise
21:30d'où la nécessité
21:31de redescendre.
21:32Et puis,
21:32ces sujets de compétences
21:33sont cruciaux.
21:34Il y a des tâches
21:35qui vont être
21:37complètement percutées
21:38et peut-être détruites
21:39par l'IA.
21:39Moi, je pense que
21:40revaloriser des métiers
21:41professionnels,
21:42pas simplement les métiers
21:43de l'artisanat,
21:44de l'industrie,
21:44mais les métiers de service,
21:45les métiers du médico-social,
21:47les métiers de l'interaction sociale,
21:48c'est aussi donner
21:49des perspectives
21:49d'insertion professionnelle.
21:51Et puis, s'agissant des robots,
21:53moi, ce chapitre
21:54sur plus de machines
21:55égale plus d'emplois,
21:55je n'avais pas prévu
21:56de l'écrire dans le bouquin
21:57au début.
21:57Je me suis dit,
21:58quand on connaît un petit peu
21:59comment fonctionne l'économie,
22:00évidemment que les robots,
22:02c'est bien,
22:02c'est la productivité,
22:03c'est la technologie.
22:04Et puis, j'ai vu monter
22:04dans le débat public
22:05ce débat funeste sur
22:07on va à nouveau taxer les robots,
22:08on va taxer l'IA.
22:09Et je me suis dit,
22:10il faut gagner ce combat idéologique,
22:11c'est le contraire qu'il faut faire.
22:13Il faut subventionner
22:14l'IA et les robots.
22:15C'est aussi pour ça
22:15que vous faites un chapitre
22:16sur l'immigration ?
22:17Tout à fait,
22:18parce que ça participe
22:19de la même logique,
22:19si vous voulez.
22:20Les gens qui pensent
22:20que les robots vont prendre
22:22ou l'IA va prendre
22:23le travail des gens
22:24sont les mêmes
22:25qui réfléchissent
22:27comme ceux qui pensent
22:28que les immigrés
22:29vont prendre le travail
22:30des natifs.
22:31Ils réfléchissent
22:32en pensant au travail
22:33comme un gâteau
22:34qui se partage.
22:35Sauf qu'on le sait,
22:36et d'ailleurs,
22:37André Zilberberg
22:37et Pierre Cahuc
22:38ont beaucoup contribué
22:39à populariser cette idée
22:40que le travail,
22:41ce n'est pas un gâteau
22:41qui se partage.
22:42Le travail,
22:43ce ne sont pas des gens
22:44qui sont substituables
22:45les uns aux autres
22:46ou des machines
22:46qui se substituent aux hommes.
22:47C'est des complémentarités.
22:49Quand vous avez
22:50un restaurant
22:51qui embauche
22:51un cuisinier
22:52issu de l'immigration,
22:53ça lui permet
22:54de faire un deuxième service
22:55et ça permet
22:56d'embaucher des serveurs
22:57qui vont peut-être
22:58être issus de l'immigration
22:59mais peut-être pas.
23:00Et donc,
23:00c'est un gâteau
23:01qui grossit.
23:02C'est la question
23:03pour tous les deux quand même.
23:04On voit bien
23:04que ce nouveau monde
23:06qui est en train
23:07de se dessiner
23:09appelle quand même
23:10une réflexion complète
23:12sur la rénovation
23:13de notre protection sociale.
23:14Qu'est-ce qu'on fait ?
23:16Qu'est-ce qu'on...
23:17qu'est-ce qu'on change ?
23:18Ça doit être quoi
23:19la protection sociale
23:20du XXIe siècle ?
23:22Juste...
23:22Non mais,
23:23je pense que
23:24Marc aura des choses
23:25plus précises à dire
23:27que moi
23:27mais le débat
23:29est orienté,
23:30à mon avis,
23:30dans le bon sens
23:31et on ne l'entend pas assez.
23:33C'est que le vrai,
23:35le cœur du débat,
23:36c'est produire.
23:38Ce n'est pas redistribuer.
23:39Et la plupart du temps,
23:40on met la redistribution
23:42avant la production.
23:44C'est la taille du gâteau
23:44plutôt que le partage.
23:45Et oui,
23:45ce qui compte d'abord,
23:46je ne dis pas qu'il n'y a pas
23:47de problème de redistribution,
23:48bien sûr qu'il y en a,
23:49mais,
23:50et d'ailleurs,
23:50c'est une des solutions
23:51au problème
23:52qu'un autre modèle social,
23:54c'est de faire grossir,
23:55mais grossir beaucoup,
23:57la taille du gâteau.
23:59Si vous avez un gros gâteau,
24:00là,
24:00vous pourrez redistribuer,
24:01vous pourrez effectivement
24:04avoir...
24:05vous pouvez construire
24:06plus d'hôpitaux,
24:07plus d'écoles,
24:07etc.
24:08Donc,
24:08la première des solutions,
24:10pas forcément la seule,
24:11la première des solutions,
24:12c'est de faire grossir
24:13la taille du gâteau.
24:14Marc Ferracci a un certain nombre
24:17de préconisations dans son livre.
24:19Le nôtre,
24:19on a moins directement,
24:21mais indirectement,
24:22si.
24:22Quand on dit
24:23que l'extension
24:25des conventions collectives
24:26bloque l'entrée
24:27de certaines entreprises,
24:29en particulier des start-up,
24:30eh bien,
24:32on ne fait rien
24:33pour augmenter
24:33la taille du gâteau
24:34à ce moment-là.
24:34Et donc,
24:35c'est vers cet angle-là,
24:36je crois,
24:37qu'on doit réfléchir.
24:37Marc Ferracci,
24:38vous le dites dans votre livre,
24:39c'est qu'en gros,
24:40il faut vraiment,
24:41aujourd'hui,
24:42protéger les personnes
24:44plus que les emplois.
24:45C'est ça,
24:45la clé de la nouvelle
24:46protection sociale.
24:47C'est fondamental
24:47et c'est un débat
24:49qu'on avait déjà
24:49il y a quelques années.
24:51C'est le débat
24:51autour de ce qu'on appelle
24:52la flexi-sécurité.
24:53On a besoin de plus
24:54de flexibilité sur les emplois
24:55parce que les emplois,
24:56ils se détruisent
24:57et ils se créent.
24:57Et si on les empêche
24:58d'être créés et détruits,
25:05mais évidemment,
25:06ça engendre
25:08des conséquences sociales
25:09qu'il faut accompagner.
25:10Ça veut dire des droits
25:11à la formation,
25:12ça veut dire un accompagnement
25:13vers l'emploi,
25:14vers la reconversion
25:14qui doit être renforcé.
25:16Ça veut dire transformer
25:17le chômage en rebond.
25:18C'est aussi un des chapitres
25:19de mon livre.
25:19Et je reviens sur le sujet
25:20de la protection sociale.
25:21En un mot,
25:22on a une protection sociale,
25:24mais ça, pour le coup,
25:25l'ouvrage d'André
25:26en parle beaucoup mieux,
25:28qui s'est construite
25:30globalement
25:31en taxant le travail.
25:32Même si ça a été amendé
25:34au début des années 90
25:35avec la CSG,
25:36aujourd'hui,
25:37on finance avec de la TVA.
25:38Mais fondamentalement,
25:39vous avez des droits
25:40qui ne sont pas en lien
25:41avec le travail,
25:41la famille,
25:42la maladie,
25:43qui reposent sur le travail.
25:44Moi, dans ce livre,
25:45je recommande
25:46de basculer
25:48toutes les cotisations
25:48famille et maladie,
25:50c'est-à-dire de les supprimer
25:51et de les basculer
25:52sur d'autres assiettes fiscales.
25:53C'est 130 milliards d'euros
25:54de baisse de coût du travail
25:55qu'on peut réaliser
25:57à l'échelle d'un quinquennat.
25:58Ça ne se fait pas en un an.
25:59Ce serait un choc
26:00de compétitivité colossal.
26:02Et à la fin,
26:03je pense que
26:04l'attractivité du pays,
26:06la création d'emplois
26:07et la cohésion sociale
26:09en bénéficieront.
26:10Et je finis sur la cohésion sociale
26:11parce que le plein emploi,
26:12c'est aussi un rempart
26:13contre le populisme.
26:14Et ça, c'est quelque chose
26:15qu'il faut avoir en tête.
26:16Il y a un lien
26:17entre la désindustrialisation,
26:19entre la perte d'emploi
26:19dans les territoires
26:20et la progression
26:21du vote extrême
26:22et en particulier
26:22du vote extrême droite.
26:23Donc, je pense qu'il faut
26:24s'attaquer aux causes profondes.
26:25Au moment où on a plutôt
26:27tendance à faire campagne
26:28sur des punchlines
26:28et sur des choses très...
26:30Il faut aller au cœur du sujet.
26:32Le partage du gâteau,
26:33ça n'est pas le sujet.
26:34C'est la taille du gâteau,
26:35le sujet.
26:36Merci beaucoup
26:37à tous les deux.
26:38Je rappelle vos deux livres
26:39Pierre Cahuc
26:40et André Zilberberg.
26:41La dérive,
26:42une histoire du modèle social français
26:43chez Albain Michel.
26:44Marc Ferracci,
26:45la société du plein emploi,
26:47une réponse au malaise français.
26:48Et ça, c'est chez Odile Jacob.
26:50On se retrouve tout de suite
26:51pour la deuxième partie de l'émission.
27:02On se retrouve pour la deuxième partie
27:05de cette librairie de l'écho.
27:06Vous retrouverez évidemment
27:08nos chiffres,
27:09nos études de la semaine,
27:10le coup de cœur de la rédaction.
27:11Mais tout de suite,
27:12on retrouve nos critiques attitrées.
27:14À ma gauche,
27:15Christian Chavagneux,
27:16éditorialiste à alternativeséconomiques.fr
27:19et grand animateur des pages livres
27:21du magazine Alternatives Économiques.
27:24Et puis à ma droite,
27:25Jean-Marc Daniel,
27:27professeur émérite
27:28à l'ESCP Business School,
27:30président et critique
27:32attitrée historique
27:34de la Société d'économie politique.
27:38Messieurs,
27:39les deux grands lecteurs
27:39que vous êtes
27:40ont décidé de mettre
27:42leurs palmes,
27:43leurs masques
27:43et leurs combinaisons
27:44de plongée
27:45pour deux livres
27:46qui nous entraînent
27:47au plus profond des océans.
27:50Le premier,
27:51c'est votre choix,
27:53Jean-Marc Daniel.
27:54Le nouveau livre
27:55de Guillaume Pitron,
27:57Océans,
27:58le nouveau partage du monde
28:00aux éditions
28:00Les Liens qui Libèrent.
28:02Oui,
28:02alors c'est un livre
28:03qui est extrêmement intéressant
28:04en ce sens qu'il aborde
28:06beaucoup de sujets,
28:07beaucoup de problèmes
28:08autour des océans.
28:10Donc,
28:10il commence par rappeler
28:11un certain nombre
28:12d'éléments
28:13que tout le monde a en tête.
28:14Les océans,
28:15c'est 70% de la surface.
28:16On va rappeler
28:17qu'il y a Guillaume Pitron.
28:18Alors Guillaume Pitron,
28:18c'est un écrivain,
28:20journaliste
28:20que nous avions déjà eu
28:21l'honneur de récompenser
28:23et qui est un peu spécialisé
28:28sur les matières premières,
28:30les objets qui sont à l'origine
28:31de la croissance économique
28:32et de l'activité économique.
28:34Donc là,
28:34il s'intéresse à la mer,
28:35aux océans.
28:36Donc,
28:36il commence par rappeler
28:37quelques évidences.
28:38La planète bleue,
28:39c'est la planète
28:40où il y a 70%
28:41de la surface
28:41qui est occupée
28:42par des océans.
28:43Il rappelle
28:44qu'un des gros problèmes,
28:45c'est que très vite
28:46quand on descend,
28:47on est soumis
28:48à un problème de pression.
28:49Ça,
28:50on le sait depuis Pascal.
28:51C'est la hauteur
28:52qui génère tout de suite
28:53de la pression.
28:54Et donc,
28:55l'humanité a mis très longtemps
28:56avant de descendre.
28:58Elle s'est longtemps contentée
28:59de rester à la surface,
29:00d'utiliser les océans
29:01et la mer
29:02comme un moyen
29:03de communication.
29:05Et puis,
29:05alors,
29:05il explique
29:06qu'il y a non seulement
29:07des poissons,
29:08mais il y a aussi
29:09des métaux,
29:10il y a aussi
29:10de l'énergie
29:11parce que la mer,
29:13il rappelle
29:14l'usine marémotrice
29:15de la Rance
29:16et tout ça.
29:17Et puis,
29:18donc,
29:19il détaille
29:20les enjeux économiques
29:21derrière
29:22tous ces problèmes
29:24de la mer.
29:24Alors,
29:25trois remarques.
29:26La première,
29:27c'est que c'est un livre
29:28qui est au lien
29:29qui libère.
29:29Donc,
29:30le ton est gauche
29:30au mondain.
29:31Donc,
29:31il y a tout ce qu'il faut.
29:33Il dit
29:33au bon moment
29:34du mal des États-Unis,
29:36du mal d'Israël,
29:37du mal des capitalistes.
29:38Tout ça,
29:38on s'y attend.
29:39c'est l'éditeur
29:39qui veut ça,
29:40donc il n'y a pas de problème.
29:41Ça ne remet pas en cause
29:42la qualité du livre,
29:44c'est simplement
29:44un contexte
29:46de mode d'expression.
29:46La deuxième chose,
29:47c'est qu'il y a
29:48des anecdotes passionnantes.
29:50Il y a un vrai talent
29:51chez Guillaume Pitron
29:52de raconter des anecdotes,
29:53de raconter les gens.
29:54Il va voir les gens.
29:56Il y en a une,
29:57alors,
29:57ce n'est pas parce qu'elle est
29:58au tout début,
29:58on pourrait penser
29:59que ça veut dire
29:59que je ne suis pas allé au-delà,
30:00mais il y en a une
30:01qui est au tout début
30:02qui rencontre des mineurs.
30:03On se dit
30:04quel rapport il peut y avoir
30:09dans une mine du Canada
30:10et alors il entretient
30:12une forme de suspense
30:13pour savoir
30:13comment est-ce qu'on peut
30:15aborder le problème
30:16de la mer
30:16au travers des mineurs.
30:17Alors c'est une mine
30:18qui a été creusée
30:18sous la mer,
30:19on a fait un puits
30:20et puis ensuite
30:20on a développé la mine
30:22horizontalement
30:23pour aller chercher du charbon.
30:24Il n'y en a plus
30:24de mine comme ça maintenant,
30:25mais c'était toute une période
30:26du 19e siècle
30:27où la soif de charbon
30:28faisait qu'on utilisait
30:30effectivement
30:31les données sur la mer,
30:34y compris ce qu'on avait
30:35sous la mer.
30:36Et puis,
30:37il y a
30:38le message global
30:39et alors là,
30:41c'est un peu confus
30:43à la fin.
30:43On finit par
30:44plus très bien savoir
30:44quel est le message
30:46qu'il veut développer.
30:47Il fait beaucoup
30:48de retours en arrière.
30:50Le livre n'est pas
30:51très bien structuré
30:52à mon sens
30:52et c'est dommage.
30:53Je pense qu'il y aurait
30:54eu besoin de mieux
30:55clarifier les problèmes
30:56en disant
30:57qu'il y a l'énergie,
30:58il y a les problèmes
30:59politiques,
31:00il y a les problèmes
31:00métalliques,
31:01il y a les problèmes
31:03de surface
31:04des zones économiques
31:06exclusives
31:07et tout ça.
31:08On rentre dans un chapitre
31:09dont le nom
31:10n'évoque pas vraiment
31:11ce qu'il y a dans
31:11le contenu du chapitre
31:13et on finit par avoir
31:14un peu le tournis,
31:15c'est-à-dire on a un peu
31:15le mal de mer
31:16à la sortie du livre.
31:18Christian Chavagneux.
31:19J'ai trouvé le livre
31:20intéressant,
31:20j'ai une petite réticence
31:21sur la forme,
31:22c'est que c'est écrit
31:23à l'anglo-saxonne
31:24avec l'auteur
31:25qui se met en permanence
31:26en situation
31:28personnelle,
31:29souvent dans des situations
31:30assez anecdotiques
31:31par rapport à ce qu'il va
31:32développer dans le reste
31:32du chapitre.
31:33Chapitre après chapitre,
31:34toujours cette technique,
31:35ça finit un peu aggastant.
31:36Par contre,
31:37sur le fond,
31:37sans mauvais jeu de mots,
31:39j'ai trouvé ça
31:39vraiment intéressant.
31:41Ce qui nous décrit,
31:42je pense que l'axe
31:43vraiment qui est décrit,
31:43c'est l'industrialisation
31:44du fond des mers,
31:45en fait,
31:45l'industrialisation
31:46des océans.
31:47Bien sûr,
31:48comme c'est un spécialiste,
31:49on l'a dit,
31:49des métaux,
31:50des ressources énergétiques,
31:51évidemment,
31:51il y a une grande partie
31:52qui est consacrée
31:53à l'exploitation énergétique
31:55et des minéraux
31:57qui se trouvent
31:57au fond des océans.
31:58Mais on apprend plein de choses,
31:59on apprend que pour bien
32:00contrôler la mer,
32:01en fait,
32:01il faut avoir un système spatial
32:02de satellites
32:03parce que c'est grâce aux satellites
32:04qu'on voit ce qui se passe
32:05dans l'eau.
32:06Alors,
32:06on a beaucoup de pages
32:07où on se dit,
32:07ouais,
32:08franchement,
32:08il faut des satellites
32:09et puis tout d'un coup,
32:10l'auteur nous dit,
32:10ouais,
32:10le problème avec les satellites,
32:11c'est qu'ils ne voient pas
32:12à plus de 15 mètres
32:13et nous,
32:13ce qu'on veut aller voir,
32:14c'est ce qu'il y a bien au fond
32:15et donc le livre va basculer
32:17sur vraiment le fond,
32:18le fond des océans.
32:20Là,
32:20il y a des petites choses anecdotiques,
32:22il y a des choses plus intéressantes
32:23sur la militarisation,
32:24notamment,
32:25même si ça reste assez général
32:27sur la militarisation
32:28et l'auteur,
32:29n'oublie pas de nous rappeler
32:30en fin de livre
32:31que,
32:31bon,
32:32c'est bien tout ça
32:32mais il y a quand même
32:33des conséquences écologiques
32:34à aller travailler,
32:36à industrialiser le fond des mers
32:37donc attention aux conséquences écologiques.
32:39Alors,
32:40on reste au fond des mers
32:41avec le livre
32:42que vous avez choisi,
32:44Christian,
32:44c'est celui de Cédric Chetaille
32:47et Grégoire Pinson,
32:48Abyss,
32:49aux éditions Alary.
32:50Alors là,
32:50on est tout au fond,
32:51tout au fond,
32:51on est à plus de 6 km
32:53de profondeur en fait.
32:54Donc là,
32:54on est vraiment,
32:54c'est complètement opaque
32:55et il se passe plein de choses,
32:57nous dit le contre-amiral Chetaille
32:59parce que c'est un contre-amiral
33:00qui est écrit,
33:00aidé par un journaliste
33:01et là,
33:02bon,
33:02il y a plein de choses
33:03qui sont communes
33:04entre les deux livres
33:04et heureusement,
33:05quand les deux auteurs
33:06parlent de la même chose,
33:07ils nous racontent
33:07à peu près la même histoire
33:08ce qui est plutôt rassurant.
33:09Donc,
33:10par exemple,
33:10il ne faut pas oublier
33:11que la France
33:12est la deuxième superficie maritime
33:13du monde
33:14parce qu'on a l'eau côte
33:15mais comme on a des territoires
33:16d'outre-mer,
33:17on a aussi un accès
33:18très important à la mer
33:19et au fond des océans
33:20et du coup,
33:20on a une recherche scientifique
33:21sur le fond des océans
33:22qui est vraiment
33:23très très performante.
33:24Ça,
33:24c'est toujours bon à rappeler.
33:25On retrouve l'industrialisation
33:27traitée moins,
33:28bien évidemment,
33:29en détail
33:30que dans le livre
33:30de Guillaume Pitron
33:31sur le fait qu'il y a
33:32des ressources énergétiques,
33:33des ressources biologiques,
33:34etc.
33:35Et surtout,
33:37on a,
33:38moi j'apprends
33:39qu'il y a des grandes entreprises privées,
33:41Ocean Infinity,
33:42moi je ne connaissais pas du tout
33:43cette grande entreprise américaine
33:44qui évidemment
33:44est très très puissante
33:45pour aller exploiter le fond des mers.
33:47TMC,
33:48une entreprise canadienne
33:49qui demande aux Etats-Unis
33:50un permis d'exploitation minière
33:51dans des eaux territoriales
33:52qui n'appartiennent pas aux Etats-Unis.
33:54Et là,
33:54le contre-amiral nous dit
33:55attention,
33:55les conflits de souveraineté
33:56qui vont se produire
33:57au fond des océans
33:58vont y en avoir de plus en plus.
33:59Il y a des organismes de régulation
34:00mais ils vont être
34:01complètement débordés
34:02donc faire attention à ça.
34:03On va au fond des mers
34:04pour s'apercevoir
34:05que Microsoft
34:06y a installé
34:07près de 700 serveurs.
34:09C'est Naval Group d'ailleurs
34:09qui a fait ça.
34:10700 serveurs
34:11en résidence permanente
34:12au fond des océans.
34:13Il y a juste ça comme exemple.
34:15Ce n'est pas été industrialisé
34:15mais c'est assez passionnant.
34:17On passe bien sûr
34:18ces fameux câbles sous-marins
34:20qui sont au fond des océans
34:21qui peuvent servir à la fois
34:22pour être écoutés,
34:24espionnés
34:24mais écoutés aussi
34:25pour savoir
34:26ce qui se passe
34:27au fond des mers.
34:28Et là,
34:28c'est l'essentiel du livre.
34:29C'est la militarisation
34:30du fond des océans.
34:31Il nous décrit
34:32des sabotages,
34:33des attaques.
34:34Quand on ne voit rien,
34:35c'est très difficile
34:35de savoir
34:36qui vient vous attaquer
34:37parce que c'est vraiment
34:38la cartographie.
34:39Les deux bouquins
34:39nous parlent
34:40de la cartographie
34:40du fond des océans.
34:41C'est très difficile.
34:42Il y en a
34:43mais ce n'est pas pratique.
34:45Il y a des pages
34:45à la fin
34:46sur le rôle des drones
34:47à la fin des océans
34:48qui sont absolument
34:49moi qui m'ont fasciné.
34:50Des drones résidents.
34:51Si vous êtes un sous-marin
34:52d'attaque
34:53au fond des océans,
34:54il vous faut une plateforme
34:55de drones
34:55sinon vous êtes complètement
34:56à côté de la plaque.
34:57Le livre se termine.
34:58Le contre-amiral nous dit
34:59à mon sens,
35:00le prochain grand conflit mondial
35:02démarrera au fond des océans.
35:03Moi, le livre m'a fasciné.
35:05Bon, Jean-Marc Daniel.
35:07Alors effectivement,
35:07le livre a un côté
35:08assez fascinant
35:09et il est à la fois
35:11complémentaire
35:11et il recouvre
35:13un certain nombre de nouvelles
35:13plus recentes dans le premier.
35:15Donc, Christian l'a rappelé,
35:16il y a toute l'histoire
35:16de la cartographie
35:17qui est assez récente
35:18parce que dans les deux livres
35:19c'est que ça fait très peu de temps
35:21qu'on a à peu près
35:21une vision de ce qui se passe
35:23sous l'eau
35:23et qu'il y a un relief
35:25et qu'il y a des volcans
35:26et qu'il y a une activité.
35:28En fait,
35:28si on a séché complètement
35:30la terre,
35:31on trouverait des montagnes,
35:32des volcans,
35:33des vallées.
35:34Un relief qui est un peu
35:35analogue à celui
35:36qu'il y a au-dessus de l'eau.
35:38Ce qui, là aussi,
35:41c'est un peu mal organisé.
35:42On commence par un conte,
35:45le livre commence par une sorte de conte.
35:47Et puis après,
35:48on a alors effectivement
35:50des considérations assez intéressantes
35:51sur cette idée
35:52qu'a souligné Christian,
35:53le fait que
35:54on ne sait pas
35:54qui attaque qui sous l'eau,
35:56on ne sait pas exactement
35:57qui est là,
35:58on n'y voit pas,
35:59on a une obsession
36:02qui est d'essayer d'éviter
36:03que la pression
36:03ne détruise votre habitacle.
36:07Et puis alors,
36:08il y a quelques années,
36:09quand ils reviennent
36:09sur l'affaire de la Minerve,
36:11vous vous souvenez
36:11de ce sous-marin
36:12qui a écoulé en 1968,
36:14et donc ils racontent
36:15le temps qu'il a fallu
36:16avant de le retrouver.
36:18On se dit
36:18c'est un peu à côté
36:20de ce qu'on est en droit
36:21d'attendre en réalité
36:22dans ce livre.
36:23Au final,
36:24par rapport au précédent,
36:26vraiment l'aspect militaire
36:27est vraiment
36:27ce qui est le plus
36:29mis en avant,
36:30et c'est peut-être
36:30ce qu'il y a à la fois
36:31de plus inquiétant
36:32et de plus passionnant.
36:33C'est-à-dire qu'effectivement,
36:35Christian l'a dit,
36:36leur point de vue,
36:37c'est de dire,
36:38alors c'est l'homme
36:38contre-amiral,
36:39il ne va pas dire
36:39écoutez,
36:40je ne sers à rien,
36:41de toute façon,
36:42c'est les chars d'assaut
36:43qui vont régler le problème.
36:44Mais c'est de dire
36:45que c'est toujours
36:46sur les mers,
36:47en fait,
36:47la grande puissance maritime
36:49a toujours contrôlé
36:50le reste du monde.
36:52Les Anglais,
36:52c'était la Navy,
36:53les États-Unis,
36:54c'est aussi le fait
36:56qu'ils ont eu
36:57pendant très longtemps
36:57une marine
36:58qui était de très loin
36:59la plus importante du monde.
37:00Donc, il y a cet aspect
37:01qu'il n'y a pas
37:02chez le Guillaume Pitron.
37:03Donc, les deux livres
37:03sont complémentaires,
37:04même s'il y a
37:05de longs passages
37:06qui sont effectivement
37:07les mêmes.
37:08Et comme l'a dit Christian,
37:09ils disent à peu près
37:09la même chose,
37:10ce tirage sur la cartographie.
37:13Et alors,
37:13dernier élément,
37:14il parle aussi du fait
37:15qu'il y a en France
37:18des organismes chargés de ça,
37:19l'IFREMER,
37:20et je tiens à préciser
37:21que le Jean-Marc Daniel
37:22qui est dans le livre,
37:23ce n'est pas vous.
37:24Ce n'est pas moi.
37:24Non, alors il faut le dire,
37:25c'est vrai qu'il y a
37:26un Jean-Marc Daniel
37:28spécialiste des questions
37:29maritimes à l'IFREMER
37:30et c'est vrai
37:30qu'il y a parfois
37:31des courriers
37:32qui se perdent,
37:33qui lui arrivent,
37:34qui lui arrivent à lui.
37:35De temps en temps,
37:36on lui demande
37:36son avis sur la BCE
37:38et voire on me demande
37:39si je ne veux pas
37:40faire des conférences
37:41sur la marée
37:42à Madagascar.
37:43Ce n'est pas moi.
37:44Un mot très vite quand même,
37:45il parle de ce gisement
37:47de croissance
37:47que ça représente.
37:48Est-ce que c'est un relais
37:49de croissance formidable
37:51les océans ou pas ?
37:52Ce n'est pas présenté
37:53comme ça.
37:53D'accord.
37:54Pas dans le livre à bis.
37:55Et même dans le guillot du tronc,
37:56il n'y a pas cette idée
37:57que la croissance
37:58va se construire
37:59autour des mers.
38:00Merci à tous les deux.
38:01Allez,
38:02on retrouve notre étude
38:03de la semaine.
38:11Et cette semaine,
38:13on se penche sur le travail
38:15du Conseil d'analyse économique.
38:17Ça s'appelle
38:18Maîtriser les finances publiques,
38:20fixer une trajectoire crédible
38:22et transformer la gouvernance.
38:24150 mesures chiffrées
38:26pour redresser la France.
38:27Travail passionnant
38:29qui va servir
38:30à étalonner
38:31et finalement les programmes
38:32de tous les candidats
38:33à la présidentielle.
38:35On est ravis
38:35de vous accueillir.
38:36Xavier Jaravelle,
38:37bonjour.
38:38Bonjour Emmanuel,
38:39bonjour à tous.
38:40Xavier,
38:40vous êtes le président
38:41du Conseil d'analyse économique.
38:43Ma première question
38:44est simple.
38:45Est-ce que la France
38:47peut redresser
38:48ses finances publiques
38:49sans passer par
38:51une cure d'austérité
38:52comme celle qu'ont connue
38:54par exemple
38:54le Portugal
38:55ou l'Espagne ?
38:57C'est vrai que l'ampleur
38:58de l'effort à réaliser
38:59est à peu près similaire
39:00à ce qu'ont fait
39:01ces pays.
39:02Mais il ne faut pas dramatiser.
39:03On est dans une situation
39:04qui est difficile
39:06mais qui n'est pas
39:07du tout désespérée.
39:09L'exemple le plus simple
39:10c'est que l'effort
39:12qui a été réalisé
39:12par exemple en 2025,
39:14l'effort budgétaire,
39:15c'est à peu près
39:16ce qu'il faudrait
39:16qu'on fasse
39:17pendant encore 4 ans
39:18pour arriver
39:19à stabiliser
39:20la dette publique.
39:21Mais donc en 2025
39:22il y a eu plusieurs mesures
39:23difficiles
39:23qui ont été prises
39:24et on ne peut pas non plus
39:25dire que le pays
39:27a connu une année
39:28qui était impossible.
39:30Donc il faut pouvoir
39:32maîtriser en fait
39:32cet effort,
39:33continuer cet effort
39:34dans la durée.
39:35Alors vous avez un objectif
39:36qui est de 125 milliards
39:38d'euros.
39:39Alors qu'on soit bien clair,
39:40125 milliards d'euros
39:42c'est quoi ?
39:42C'est le niveau
39:43de la dépense publique
39:45par rapport
39:46par rapport à ce qu'il aurait été
39:47si on n'avait rien fait ?
39:49C'est les économies budgétaires
39:51qu'il faut trouver
39:51pour que la dette publique
39:53soit sous contrôle,
39:54c'est-à-dire stable
39:55en part de PIB.
39:57Elle resterait stable
39:57à environ 120%.
39:59Et là-dedans j'imagine
40:00qu'il y a des hausses de dépenses,
40:02il y a des baisses de dépenses
40:03et des hausses d'impôts ?
40:05Nous ce qu'on a fait
40:05en tant que conseil
40:06d'analyse économique
40:07c'est qu'on a collectivement
40:09signé ce document
40:10pour dire
40:10il faut stabiliser la dette
40:12à horizon 2032,
40:13il faut avoir un programme
40:14pour trouver ces 125 milliards
40:15mais on pense que
40:17le sujet de comment
40:18il est en partie technique
40:20mais en partie politique.
40:21Il est politique
40:21parce que c'est un sujet
40:22de répartition de l'effort
40:24entre groupes de revenus,
40:26entre générations,
40:27etc.
40:28Alors c'est là
40:28où votre travail est intéressant
40:31que ça vient de j'en ravelle.
40:32Parce qu'en fait
40:34ce que vous faites
40:35c'est que vous prenez
40:36150 mesures
40:38et vous les chiffrez.
40:39Donc en fait
40:40vous donnez une espèce
40:41de boîte à outils
40:42au candidat
40:43pour dire
40:43ben voilà
40:44telle mesure
40:44c'est temps
40:46et après
40:46chacun choisit
40:47en fonction
40:48de ses aspirations politiques.
40:50Exactement
40:50et on chiffre
40:51de manière réaliste
40:52et prudente
40:53j'insiste
40:54et par exemple
40:54il y a un certain contraste
40:55entre les chiffrages
40:56de nos mesures
40:57et par exemple
40:58une formation
40:59le Rassemblement National
41:00la semaine dernière
41:01qui a proposé
41:02un fichier Excel
41:03avec ces mesures
41:04avec des chiffrages
41:05qui dans certains cas
41:05par exemple
41:06sur la fraude sociale
41:07et fiscale
41:07sont à peu près
41:08dix fois
41:08le montant
41:09que nous on estime
41:11réaliste
41:11et prudent.
41:13Donc on espère
41:13que cette
41:15série de mesures
41:15peut être utile
41:16pour les candidats
41:18pour les journalistes
41:19pour contre-expertiser
41:21ce que les uns
41:21et les autres
41:21vont faire.
41:22On n'a pas la science infuse
41:23mais on pense que c'est
41:25pour nous
41:25les meilleures estimations
41:26et on pense que c'est
41:28une mise de jeu utile
41:28pour le débat public.
41:29Alors vous n'avez pas
41:30la science infuse
41:32vous dites
41:32mais globalement
41:33quand même
41:34est-ce qu'il y a
41:35des mesures
41:37auxquelles
41:38on ne peut pas
41:39échapper
41:39et lesquelles ?
41:42En tout cas
41:43on ne peut pas
41:43échapper
41:44à faire de très
41:45nombreuses mesures
41:45c'est-à-dire que
41:46ce qui ressort
41:46de cet indice
41:47c'est qu'il n'y a
41:47aucune mesure
41:48même les plus
41:49difficiles
41:49si vous regardez
41:50par exemple
41:50une mesure
41:50comme geler
41:52le budget
41:52de l'Etat
41:52pendant 5 ans
41:53geler le budget
41:55des collectivités
41:55locales
41:56pendant 5 ans
41:56geler les retraites
41:57pendant 5 ans
41:59à elle seule
42:00ces mesures
42:00une par une
42:01représentent peut-être
42:01environ 15%
42:03de l'effort
42:03donc si vous faites
42:04toutes ces mesures
42:05ensemble
42:05c'est très dur
42:06vous êtes déjà
42:06en dessous de la moitié
42:09donc moi
42:10ma conviction
42:11c'est qu'il faut
42:12présenter d'emblée
42:13l'esprit général
42:14et les principes
42:15donc en fait dire
42:15on va le faire
42:16vraiment sur un principe
42:17d'équité sociale
42:17et d'équité intergénérationnelle
42:19et trouver des visements
42:20d'efficacité
42:21partout où c'est possible
42:22et ensuite
42:22donner la série de mesures
42:23mais si on prend
42:24une mesure
42:25isolément
42:25vous ne couperez pas
42:27à coaliser
42:27les oppositions
42:28contre vous
42:29et on va toujours
42:30vous dire
42:30c'est très dur
42:31et d'ailleurs
42:32ça ne fait que
42:3310%
42:34ou 5%
42:34de l'effort
42:35parce qu'effectivement
42:35l'effort
42:36est tellement important
42:37est réalisé
42:37qu'aucune mesure
42:38à elle seule
42:39n'est grosse
42:40Est-ce que vous proposez
42:41des mesures
42:42qui s'apparentent
42:43à ce qu'on appelle
42:43la fameuse
42:44réforme de l'État
42:45c'est-à-dire en gros
42:46des mesures
42:47qui permettraient
42:47d'avoir
42:48des services publics
42:50moins coûteux
42:51et plus efficaces ?
42:53Alors sur ça
42:54il y a plusieurs
42:56dispositifs spécifiques
42:58vraiment au cas par cas
42:59où on dit là
42:59ça n'a pas atteint
43:00son efficacité
43:01sur tel ou tel dispositif
43:02mais il y a aussi
43:02une mesure plus générale
43:03qui rapporte beaucoup plus
43:04qui est celle
43:05qu'on appelle
43:06un gel
43:06en volume
43:08du budget de l'État
43:08c'est-à-dire que
43:09les dépenses
43:09vont juste suivre
43:10l'inflation
43:11mais pas augmenter
43:12et ensuite
43:13c'est charge
43:13à tous les décideurs
43:15dans tous les ministères
43:16de s'arranger
43:17pour de manière
43:18au plus près du terrain
43:19de décider
43:20comment faire
43:21pour continuer
43:22à remplir leurs obligations
43:24avec ce budget
43:24qui stagnera
43:25mais ce qui montre aussi
43:26que faire stagner
43:28les dépenses publiques
43:29c'est suffisant
43:30on n'a pas besoin
43:31de baisser forcément
43:33les dépenses publiques
43:33parce que les dépenses publiques
43:34augmentent de manière spontanée
43:36et en fait
43:36la raison pour laquelle
43:38tout cela est aujourd'hui
43:39nécessaire
43:39c'est qu'on a
43:40en revanche
43:40une dépense qui augmente
43:41très vite
43:41c'est la charge d'intérêt
43:42comme vous le savez
43:43et donc si on ne fait rien
43:45on risque vraiment
43:46de perdre la confiance
43:47des investisseurs
43:48Merci beaucoup
43:49Xavier Jaravelle
43:51Merci à vous
43:52Je rappelle que
43:53cette boîte à outils
43:54elle est disponible
43:55sur votre site
43:55internet
43:56du conseil d'analyse économique
43:58pour retrouver
43:58tous les détails
43:59de ces 150 mesures
44:01c'est une mine
44:02d'informations
44:02et de réflexions
44:03absolument passionnantes
44:05et j'invite évidemment
44:06toutes les forces politiques
44:07tous les partis politiques
44:08tous les candidats
44:09à se jeter
44:10sur votre étude
44:12Merci beaucoup
44:13Xavier Jaravelle
44:14Merci beaucoup
44:16BFM Business
44:17la librairie de l'écho
44:18des idées
44:19et des chiffres
44:20Et on se plonge
44:22cette semaine
44:22dans cette étude
44:23passionnante
44:24de l'APEC
44:24qui nous retrace
44:2660 ans d'évolution
44:27des cadres
44:28Alors l'histoire des cadres
44:30elle commence
44:30dans les années 30
44:31avec l'émergence
44:32de ce terme
44:33cadre
44:34dans le contexte
44:35de la crise de 29
44:35et la volonté
44:36de faire émerger
44:37une troisième catégorie
44:38entre le patronat
44:39et le monde ouvrier
44:41Cette population cadre
44:43elle a plus que quintuplé
44:44au cours des 60 dernières années
44:47les cadres représentent
44:48aujourd'hui
44:49près d'un salarié
44:50du privé
44:51sur 5
44:52c'était moins de 1 sur 10
44:53il y a 60 ans
44:55effectifs
44:56qui ont beaucoup augmenté
44:57qui se sont aussi
44:58beaucoup féminisés
45:00effectifs
45:01qui sont aussi
45:01beaucoup plus
45:03diplômés
45:04dans le même temps
45:05être cadre
45:06signifie
45:07de moins en moins
45:07être manager
45:09la proportion
45:10de cadres manager
45:10est passée
45:11de 53%
45:12en 2006
45:13à 42%
45:14en 2020
45:15la majorité
45:17des cadres
45:17sont donc
45:17aujourd'hui
45:18des experts
45:19et il faut rappeler
45:20que pour autant
45:21il n'existe
45:21toujours pas
45:22en droit privé
45:23de définition
45:24juridique
45:25unique
45:25et explicite
45:26du cadre
45:29BFM Business
45:30la librairie de l'écho
45:31le coup de coeur
45:33de la rédaction
45:33et c'est celui
45:35de notre journaliste
45:37Eva Jaco
45:38bonjour Eva
45:39bonjour Emmanuel
45:40Eva
45:40alors là aujourd'hui
45:42vous nous emmenez
45:43dans un univers
45:44romanesque
45:45un univers
45:46de faits divers
45:47de suspense
45:48de récits policiers
45:49c'est les coulisses
45:51des plus grands vols
45:52de bijoux
45:53de l'histoire
45:54oui
45:54un livre écrit
45:56par Natacha Elal
45:57ça s'appelle
45:57Ciel nos bijoux
45:59Nathalie Elal
45:59Nathalie pardon
46:00Nathalie Elal
46:01oui Nathalie Elal
46:02c'est une journaliste
46:03elle est historienne
46:04aussi elle est spécialisée
46:04dans le patrimoine
46:05elle signe ici
46:06non pas un roman
46:07c'est vraiment
46:08un livre d'histoire
46:09qui raconte
46:1012 vols de bijoux
46:11très spectaculaires
46:13avec des scénarios
46:14dignes des plus grands
46:14films hollywoodiens
46:15sauf que vraiment
46:16tout est vrai
46:16tout est véridique
46:18en fait tout est parti
46:19du traumatisme
46:19qu'elle a ressenti
46:22en octobre 2025
46:23mais comme beaucoup
46:24de français d'ailleurs
46:24cette sidération
46:25suite au casse du Louvre
46:27et elle s'intéressait
46:28depuis longtemps
46:29aux bijoux royaux
46:30et elle s'est rendue compte
46:31qu'il n'y avait pas
46:32vraiment de livres
46:33qui racontaient
46:34les vols
46:35de ces bijoux royaux
46:36donc elle a décidé
46:37d'en écrire un
46:38elle a sélectionné
46:3912 cas
46:40à travers différentes époques
46:41et elle les raconte
46:43un peu à la manière
46:44d'un Pierre Belmar
46:45vous savez que ce côté
46:45très spectaculaire
46:46du fait divers
46:47vous avez connu ça
46:49vous Pierre
46:49oui moi
46:50Pierre Belmar
46:51tous les jours
46:52vous raconterez
46:52ces histoires politières
46:53j'adore Pierre Belmar
46:54je passe ce message là
46:56mais du coup
46:56c'est vrai qu'on navigue
46:57entre plusieurs époques
46:58vous avez le vol
46:59du garde-meuble national
47:00en 1792
47:01ça va aussi
47:03du vol de la Bégomme
47:05dans le milieu
47:06marseillais de l'après-guerre
47:07qui a inspiré
47:07notamment Hergé
47:08pour les bijoux
47:10de la Castafiore
47:10il y a le braquage
47:11aussi de Kim Kardashian
47:12plus récent
47:13en 2016
47:14mais ça fait déjà
47:1420 ans
47:15il y a le côté romanesque
47:17et puis il y a le côté
47:18business
47:19c'est vrai aussi
47:19c'est-à-dire qu'une fois
47:22que les cambrioles
47:23ont réalisé
47:24leur coup d'éclat
47:24j'irais presque
47:25que le plus dur
47:26commence
47:26le plus dur
47:27c'est de les recaser
47:29c'est de les revendre
47:29et de toucher l'argent
47:30exactement bien sûr
47:31puisqu'un bijou historique
47:32célèbre
47:32il n'a pas de liquidité
47:34donc les voleurs
47:35sont obligés
47:36de détruire
47:38la valeur historique
47:38pour se concentrer
47:39sur la valeur
47:40de la matière brute
47:41le cas d'école
47:42d'ailleurs
47:42dans ce bouquin
47:43c'est le diamant
47:45vous savez
47:45le mythique diamant bleu
47:46de la couronne de France
47:47qui a été dérobé
47:48en 1792
47:49et bien les voleurs
47:50ont été obligés
47:51de le tailler
47:52de le retailler
47:53donc de l'amputer
47:54de nombreux carats
47:56et il est réapparu
47:5720 ans après
47:57et on l'a appelé
47:59le diamant hope
48:00donc diamant très mythique
48:02avec tous les mythes
48:03qui l'entourent
48:05et donc il est réapparu
48:06après la prescription
48:07et d'ailleurs
48:07pour l'anecdote historique
48:09et bien ce diamant
48:10on a la preuve scientifique
48:11qu'il s'agit du réel
48:13bleu de France
48:15et bien la France
48:16n'a jamais demandé
48:17à le récupérer
48:18donc il est dans un musée
48:19d'histoire naturelle
48:20à Washington
48:21alors tout le monde
48:22se souvient évidemment
48:23du casse du Louvre
48:26qui a fait la une
48:27des journaux
48:28en 2025
48:29oui il y a un an
48:30mais
48:31ce qu'on sait moins
48:33c'est qu'en fait
48:33ce casse
48:34c'est presque
48:36le copycat
48:38parfait finalement
48:39d'un autre casse
48:40qui a eu lieu 50 ans plus tôt
48:42dans la même galerie
48:42mais c'est fou cette histoire
48:43vous vous souvenez de ça
48:44en 1976
48:45moi je me rappelais
48:46que dans Fantomètre
48:47oui
48:48il y avait la description
48:49d'un casse au Louvre
48:52qui était exactement
48:53le même
48:54mais je n'avais pas en tête
48:55cette référence de 1976
48:56et bien voilà
48:57et bien les voleurs
48:58à cette époque là
48:59en décembre 76
49:00ils dérobent
49:01l'épée de Charles X
49:02elle est certie
49:03de près de 1200 diamants
49:06ce qui est fou
49:07c'est qu'à l'époque
49:07les braqueurs
49:08et bien ils ont profité
49:10d'un échafaudage
49:11de chantier
49:12qui était situé
49:13à l'extérieur
49:14pour s'infiltrer
49:15dans la galerie
49:16d'Apollon
49:17et puis voilà
49:18il y a eu un problème
49:19ils ont ligoté
49:20les gardiens
49:21ça a duré que quelques minutes
49:22ils sont repartis
49:22qu'avec cette épée
49:23et bien l'État
49:24a ensuite débloqué
49:25des moyens colossaux
49:27pour renforcer
49:28la sécurité
49:29or en 2025
49:3050 ans plus tard
49:31c'est fou de voir
49:32que finalement
49:32l'histoire se répète
49:33par manque aussi
49:34par la négligence
49:36portée à la sécurité
49:36par le matériel aussi
49:38qui a vieilli
49:39alors là aussi
49:40c'est fou de se dire
49:41que 50 ans plus tard
49:42les voleurs
49:43ils n'ont pas dérobé
49:44le sensi
49:45le régent
49:45ou l'hortensia
49:46qui sont les gros diamants
49:47de la couronne
49:47ils sont partis
49:48avec des pièces
49:49qu'ils pouvaient
49:51démanteler plus facilement
49:53pour revendre
49:54les perles
49:55les diamants
49:56les saphirs
49:57aussi d'ailleurs
49:58Nathalie Helle
49:59elle rappelle
49:59que notamment
50:02ces saphirs
50:03de Ceylan
50:04qui sont des saphirs
50:05non modifiés
50:06thermiquement
50:06et bien
50:07ils battent des records
50:07absolus
50:08dans les ventes
50:09aux enchères légales
50:10et bien ça
50:11c'est quelque chose
50:12que forcément
50:12les voleurs de l'ombre
50:13connaissent très très bien
50:14bah oui
50:14forcément
50:15et ça
50:15ce sera quand même
50:16compliqué pour eux
50:17de les recycler
50:19merci Eva
50:20pour cette plongée
50:23formidable
50:23et passionnote
50:24dans l'univers
50:25des cambrioleurs
50:27avec ce livre
50:27de Nathalie Helle
50:29donc ciel
50:29nos bijoux
50:30aux éditions
50:31Ouest France
50:31c'est l'heure
50:32de nos ultimes choix
50:33BFM Business
50:36la librairie de l'écho
50:38les livres
50:38de la dernière minute
50:41Christian Chavagneux
50:42quelle est votre
50:42dernière sélection
50:43pour aujourd'hui
50:44je reste dans le thème
50:45des livres
50:45qu'on a traité
50:46avec Jean-Marc
50:46aujourd'hui
50:47avec le dernier
50:47petit livre
50:48d'Arnaud Horin
50:48qui contrôle la mer
50:50contrôle le monde
50:50pour l'interrogation
50:51Jean-Marc
50:51t'avait rappelé
50:52tout à l'heure
50:52l'Angleterre
50:54a maîtrisé les mers
50:55les Etats-Unis
50:56ont maîtrisé les mers
50:57aujourd'hui
50:58nous dit Arnaud Horin
50:58plus personne
50:59ne peut maîtriser
51:00de suprématie
51:01sur les mers
51:02on peut avoir
51:02un petit contrôle
51:03sur quelques nœuds
51:04et attention
51:05si vous voulez maîtriser
51:06la mer
51:06il faut avoir
51:07des marins
51:07ça paraît tout bête
51:08mais il y a plein de pays
51:09qui manquent de marins
51:10des chantiers navals
51:11et une flotte commerciale
51:12parce que c'est l'un des thèmes
51:13développés depuis longtemps
51:14par Arnaud Horin
51:14les flottes commerciales
51:15et les flottes militaires
51:16vont toujours ensemble
51:18passionnant
51:18Jean-Marc Daniel
51:19alors moi j'ai choisi
51:20un livre en anglais
51:21c'est un livre
51:21qui a été publié
51:22par un certain nombre
51:24d'universitaires
51:24autour de l'université
51:25de Genève
51:27sur la mondialisation
51:28et le niveau de dette publique
51:29alors pourquoi
51:30ce livre est sur la table
51:32parce qu'un des coordonnateurs
51:33de ce livre
51:34c'est Norbert Gaillard
51:35qui est quelqu'un
51:37qu'on connaît bien
51:37en France
51:38qui a écrit un livre
51:39sur les agences de notation
51:40qui est un expert reconnu
51:42donc il fait ça
51:42avec deux de ses collègues
51:43et puis ils ont sollicité
51:4412 autres experts
51:46qui gravitent autour
51:47du monde universitaire
51:48suis sûr
51:49quel est l'avenir
51:50des dettes publiques
51:52comment on va s'en sortir
51:53dans un monde
51:54qui est effectivement
51:55un monde de plus en plus
51:56internationalisé
51:56de plus en plus mondialisé
51:58alors le message à la fin
51:59est plutôt assez inquiétant
52:01c'est-à-dire que
52:02le propos c'est
52:03depuis 1973
52:04les états
52:05et la crise pétrolière
52:07les états se sont endettés
52:08il y a eu une période
52:09de rémission
52:09qui a été la fin
52:10des années 90
52:11ou même les états-unis
52:12dégagés de l'excédent
52:13et maintenant
52:14depuis ce qu'ils appellent
52:15la GFC
52:16la Great Financial Crisis
52:18et bien tout le monde
52:19est en train de s'endetter
52:20les états-unis en premier
52:22et on voit mal
52:24comment on pourrait s'en sortir
52:25il y a une inconnue
52:26c'est que sera la croissance
52:27est-ce que
52:28l'intelligence artificielle
52:30va nous redonner
52:30les trentes glorieuses
52:31et la globalisation
52:32est un facteur
52:33plutôt aggravant
52:33ou rassurant ?
52:34alors c'est un facteur
52:35qui est plutôt aggravant
52:36dans la mesure où
52:36ils expliquent bien
52:37qu'un des éléments
52:38de la mondialisation
52:39c'est la libre circulation
52:40des capitaux
52:41ce qui fait que
52:41tout le monde
52:42s'est précipité
52:43et s'est financé
52:43à trouver des gens
52:44pour se financer
52:45indépendamment
52:46du contenu
52:48de ses dépenses
52:49merci messieurs
52:51c'est la fin
52:52de cette librairie
52:53de l'écho
52:53on se retrouve
52:54la semaine prochaine
52:55et d'ici là
52:55bonne lecture
52:57la librairie de l'écho
52:59sur BFM Business