- il y a 5 jours
Ce samedi 5 septembre, François Bafoil, directeur de recherche émérite au CNRS / CERI-Sciences Po, Pierre-Antoine Donnet, journaliste, ancien rédacteur en chef de l'AFP, Frédéric Simottel, journaliste BFM Business, Jean-Marc Daniel, professeur émérite à l'ESCP, Christian Chavagneux, éditorialiste à Alternatives Économiques, ainsi que Patrick Artus, directeur de la recherche et des études de Natixis, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre depuis la REF. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:02BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:09Bienvenue dans la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur de
00:13la littérature économique.
00:15Alors évidemment, pas d'émission sur les livres sans auteurs, ils seront nos invités dans la première partie de l
00:20'émission.
00:21Et puis vous retrouverez ensuite tous nos compères habituels, Jean-Marc Daniel, Christian Chavagneux pour leur coup de cœur.
00:27Et leur coup de gueule, nos chroniqueurs de la rédaction.
00:31N'oubliez pas aussi tous nos comptes sur les réseaux sociaux pour retrouver toutes les références des livres dont on
00:38parle dans l'émission.
00:40C'est la librairie de l'écho sur tous les réseaux.
00:42Voilà, tout de suite, on démarre avec nos invités.
00:48On confronte aujourd'hui dans la librairie de l'écho les ambitions géostratégiques, les choix économiques,
00:53les horizons politiques et les personnalités des dirigeants des deux grandes puissances
00:58qui ont pris les commandes du XXIe siècle, les Etats-Unis et la Chine, bien sûr.
01:03François Bafoile, bonjour.
01:05Bonjour.
01:05François, vous êtes politologue, sociologue, psychanalyste.
01:08Non, non, pas psychanalyste.
01:11Ah, vous n'êtes pas psychanalyste ?
01:12Non, non, pas du tout.
01:12Je ne sais pas pourquoi, votre bio mentionne que vous êtes...
01:14Ah, je m'intéresse beaucoup à la psychanalyse.
01:16Eh bien, votre bio mentionne que vous êtes psychanalyste.
01:18C'est un abus de...
01:19Mais, par contre, vous êtes bien directeur de recherche émérite au CNRS.
01:24Et vous publiez Trump, Maga, la horde chronique de la haine aux éditions du Nau.
01:29Et puis, Pierre-Antoine Donnet, bonjour.
01:31Bonjour.
01:32Pierre-Antoine, vous avez été le correspondant de l'AFP à Pékin.
01:36Vous êtes le rédacteur en chef de Asia Magazine.
01:39Et vous publiez Chine, la défaite de l'Occident aux éditions de l'Aube.
01:44Je ne vous cache pas, messieurs, qu'en lisant vos deux livres,
01:47le contraste est apparu, évidemment, comme très saisissant
01:50entre l'exercice du pouvoir à la Trump et l'exercice du pouvoir à la Xi Jinping.
01:55On va commencer par les États-Unis.
01:58François Bafoile, est-ce qu'il y a, je ne sais pas, une logique Trump ?
02:04Est-ce qu'il y a une cohérence Trump ?
02:06Comment est-ce qu'on peut le décrire, ce personnage ?
02:10Pour répondre à sa question, je dirais la logique, c'est la logique de la haine.
02:13Justement, il fallait se venger pour lui.
02:16Il fallait se venger de ceux qui lui avaient fait des choses trappes
02:19ou tiré des choses trappes pendant sa première présidence.
02:23Il fallait se venger, évidemment, de ceux qui l'ont condamné.
02:2637 crimes, il avait été accusé de 37 crimes, félonies, etc.
02:31Juste avant qu'il ne soit réélu en novembre 2024.
02:34Il fallait se venger de tous ceux qui, des cabinets d'avocats,
02:38des journalistes, de ceux de la culture.
02:41Il fallait se venger.
02:43Et c'est cela qui, finalement, pendant quatre ans,
02:45cette rumination qu'il a préparée...
02:48Pendant le mandat Biden.
02:49Pendant le mandat Biden.
02:51Et évidemment, cette pierre de touche, celle qui fait tout basculer,
02:55c'est ce qui s'est passé le 6 janvier 2021,
02:57l'assaut du Capitole,
02:59où là, il est apparu, effectivement, à la tête des insurgés
03:03qui ont été pour beaucoup condamnés.
03:05Et là, il s'était promis qu'effectivement,
03:07s'il arrivait de nouveau au pouvoir,
03:09enfin, à la Maison-Blanche,
03:11il les rémunérerait, car c'était vraiment de la rémunération,
03:14par le pardon.
03:16Alors, Maga, c'est quoi, exactement ?
03:18Comment on peut définir...
03:19Maga, c'est lui.
03:19Maga, c'est lui.
03:21Il l'a dit en 1925,
03:23un journaliste de Fox News,
03:26Maga, n'oubliez jamais.
03:27C'est moi qui l'ai créé.
03:29Alors, c'est lui qui l'a créé,
03:30mais c'est quoi, cette nébuleuse ?
03:32C'est celui qui lui restitue l'image qu'il attend,
03:37c'est-à-dire du grand homme,
03:38dans l'admiration et dans l'amour,
03:41et qui partage ses haines vis-à-vis de tous les lunatiques,
03:45les fous, les gauchistes, etc.,
03:47et dont il attend, effectivement, qu'il l'accompagne.
03:49C'est ça.
03:50Et puis, c'est le peuple.
03:52Et c'est le peuple.
03:53Et c'est l'incarnation, pour lui, du peuple,
03:55pour lequel il dit toujours
03:59Maga, make America great again.
04:02rendait à sa grandeur.
04:03Mais il y a des tas de forces, quand même,
04:07qui composent.
04:08Vous faites une typographie, quand même,
04:09des forces qui composent le mouvement Maga.
04:14Je l'ai divisé en trois.
04:16La première, c'est effectivement,
04:17il y a une grosse partie,
04:18alors je ne sais pas où il faut mettre,
04:19à droite ou à gauche, peu importe,
04:21il y a une grosse partie d'extrémistes
04:24qui frisent les pro-nais,
04:25enfin, qui ne frisent pas, d'ailleurs,
04:26beaucoup sont pro-nazis,
04:28beaucoup de post-casteurs,
04:29et je fais un long portrait de Laura Lomer,
04:31qui est vraiment une extrémiste,
04:34même si, dernièrement,
04:35elle est allée voir Zelensky en Ukraine,
04:38elle est revenue,
04:39et elle a fait un retournement d'appréciation.
04:43Voilà, ça, c'est le parti très gauche,
04:45très extrémiste,
04:46enfin, je dis gauche,
04:47c'est très extrémiste.
04:49Et puis, il y a l'énorme bloc central,
04:51où là, vous avez une tension énorme
04:53entre ceux,
04:54et là, ils sont très opposés,
04:55ou qui défendent les high-tech,
04:59enfin, les brawls,
05:00ce qu'on appelle l'IA,
05:02et tous ceux qui pensent,
05:03effectivement,
05:04la déterritorialisation,
05:07et qui voient le futur de ceux qui...
05:09la Silicon Valley,
05:11opposés à ceux qui sont très, très,
05:13très territorialisés,
05:14c'est-à-dire la classe ouvrière,
05:16qui est encore existante,
05:17de nombreux paysans,
05:19et dont Bannon,
05:20le conseiller de Trump,
05:22et le représentant.
05:23Et là, il y a une tension terrible,
05:25et ce qui est remarquable,
05:27c'est que cet individu,
05:29Trump,
05:29arrive à tenir ses extrêmes.
05:31Quand il ne sera plus là,
05:33comment est-ce qu'il arrivera à la tenir ?
05:34On se demande.
05:34Et le troisième bloc,
05:36disons, de MAGA,
05:37qui n'est pas entièrement MAGA,
05:38mais quand même le troisième bloc
05:39qui soutient énormément Trump,
05:41c'est le fameux JOB,
05:43c'est le fameux Parti républicain,
05:46dont Trump a complètement cassé les traditions,
05:50et l'a soumis complètement à sa main,
05:51en lui faisant adopter des positions
05:54qui, d'un point de vue économique,
05:56n'étaient pas les siennes,
05:57notamment en matière d'orthodoxie budgétaire,
05:59mais qu'il a forcé, finalement,
06:02carrément à se parjurer.
06:03Et il les tient par une...
06:05Alors, c'est sa qualité aussi,
06:07enfin sa qualité,
06:07c'est son action politique,
06:09par la haine,
06:10par la punition,
06:12par la menace.
06:14Voilà, ce sont les trois grands blocs
06:16que j'isole
06:16dans l'avant-dernier chapitre de...
06:19– L'exercice du pouvoir à la Donald Trump,
06:22c'est un exercice quasi-monarchique ?
06:24– C'est évidemment un quasi-monarchique,
06:27c'est son fantasme,
06:28s'il pouvait être roi,
06:30et d'ailleurs c'est pour ça que l'opposition
06:31s'est réunie dans les grandes manifestations,
06:34no kings,
06:35pas de roi,
06:37et il y a trois éléments,
06:39à mon avis,
06:39qui sont extrêmement importants,
06:41il se pense comme un roi,
06:42et comme un roi,
06:43il exige de la déférence,
06:45ce qu'il attend des autres,
06:46c'est la déférence,
06:47c'est qu'il lui renvoie le discours
06:49qu'il attend de lui
06:50et de sa grandeur.
06:52Ça, c'est le premier éraxe,
06:53et c'est pour ça qu'on a vu
06:55tous ces dirigeants d'État
06:57se précipiter à la Maison Blanche
06:59pour aller quémander
07:00une reprise des taxes, etc.,
07:04où l'on voit tous les high-tech
07:07le féliciter d'une manière
07:09plus hyperbonique.
07:10Ça, c'est le premier point,
07:12la déférence,
07:12qu'on doit à un roi
07:13plier le genou
07:14et lui dire sa grandeur.
07:16Le deuxième, c'est le pardon,
07:18et ça, c'est spécifiquement américain,
07:21c'est pas spécifiquement trumpien,
07:22puisque tous les présidents
07:23ont utilisé de leur pouvoir de grâce,
07:26mais alors lui,
07:27la particularité,
07:28c'est que non seulement
07:29il a gracié les insurgés,
07:30il les a complètement graciés,
07:32mais il en a gracié ensuite
07:34des centaines après,
07:36et là, c'est complètement original,
07:37contre monnaie courante.
07:38C'est-à-dire,
07:38il n'a pas seulement gracié
07:40des amis
07:40qu'il estimaient injustement condamnés,
07:43mais d'autres
07:44qu'il ne connaissait pas du tout,
07:45mais qui lui ont du coup
07:46rempli ses caisses.
07:47Et le troisième,
07:48j'y arrive,
07:48c'est les caisses.
07:49Donc, la déférence,
07:51le pardon,
07:52la monnaie.
07:53Et il bat monnaie,
07:54et là,
07:54il faudrait encore un autre livre,
07:56évidemment,
07:57uniquement sur ses revenus,
07:59sur la crypto-monnaie,
08:01sur tout ce qu'il vend.
08:01Lui, il se vend,
08:02c'est une marque.
08:03Trump, c'est une marque.
08:04Il vend des chaussures,
08:04il vend des costumes,
08:05il vend des montres,
08:06il vend des bières,
08:07il vend des trucs.
08:08Et rendez-vous compte,
08:09alors qu'il était,
08:10on ne sait plus trop,
08:11en 2024,
08:12combien il pouvait avancer,
08:13mais on sait qu'il était
08:14en difficulté financière,
08:16il a,
08:17pour l'année,
08:17seulement l'année 2025,
08:19on l'a su en juin dernier,
08:20lorsque le service des impôts
08:21les a rendus publics,
08:23il a gagné,
08:24dans l'intervalle,
08:282,4 milliards de dollars,
08:31qui se divise entre ses biens,
08:34Trump,
08:34la brande Trump,
08:35qui est la famille,
08:36etc.,
08:37donc le Mar-a-Lago,
08:38ce que je disais,
08:39la Bible,
08:40la Bible,
08:40il a gagné quand même
08:41200 000 en vendant la Bible
08:42qu'il édite lui-même
08:43qui fait imprimer en Chine,
08:44qui fait imprimer en Chine,
08:46et la crypto,
08:48et la crypto,
08:48c'est 1,4 milliard.
08:50Et la crypto,
08:51je termine juste,
08:51la crypto,
08:52c'est la monnaie des truands,
08:53c'est la monnaie des mafieux.
08:54– Mais à part son intérêt personnel,
08:57est-ce qu'il a une vision
08:58de la place des États-Unis
09:00dans le monde ?
09:02Est-ce qu'il a une vision
09:03de la défense des intérêts
09:05des États-Unis ?
09:06– Ah oui,
09:06il a une idée très très nette,
09:09c'est lui,
09:10c'est sa force,
09:11c'est sa puissance,
09:12il reconnaît,
09:12ce qu'il y a derrière le deal,
09:14c'est j'impose.
09:16Alors il appelle ça un deal,
09:17etc.,
09:18donc c'est pour ça
09:18qu'on l'a vu avec les taxes,
09:20il est avancé justement
09:21avec la Chine,
09:22il est monté jusqu'à 140%,
09:23puis il est revenu,
09:24etc.,
09:25mais sa vision,
09:26c'est la force,
09:27c'est le muscle,
09:29c'est America first,
09:31America first,
09:32c'est les intérêts de Maga
09:33d'abord et avant tout,
09:35il a une vision très claire,
09:37pour lui,
09:37très claire,
09:38c'est la force.
09:39Les journalistes,
09:42je me souviens de son nom,
09:43elle, c'est Haberman,
09:44je ne me souviens plus du deuxième,
09:45mais ils viennent de sortir
09:46un formidable ouvrage
09:47qui est Regime Change,
09:50et donc il souligne
09:54combien il...
09:55– Que vous avez là d'ailleurs.
09:56– Que j'ai là.
09:57– Montrez-le à vous.
09:57– Je suis obligé de sortir.
09:59– Ah bah c'est pas grave.
10:00– Bon, ils ont discuté avec lui
10:02au moment où il lui restituait
10:04l'essentiel de leur manuscrit,
10:06alors il faut le lire,
10:07c'est le grand bouquin qu'il faut lire,
10:08il fait 500 pages,
10:09mais il faut le lire,
10:10il est sorti en avril,
10:14et après avoir parlé
10:15de choses et d'autres,
10:17il a parlé des arbres
10:18qu'il plantait,
10:18enfin etc.,
10:19alors qu'eux,
10:20ils s'attendaient tous les deux
10:20à quand même une évaluation
10:22qui était forcément
10:23très difficile, etc.,
10:24et il en est venu au pouvoir,
10:25exactement à votre question,
10:27et il a dit,
10:29de toute façon,
10:30moi, ceux que j'aime,
10:31c'est Gengis Khan,
10:34c'est les grands de l'Antiquité,
10:38et puis c'est Hitler,
10:39et puis c'est Staline,
10:40et puis c'est Mao,
10:41mais ils n'avaient pas
10:42ce que j'aime,
10:43ils avaient un pouvoir,
10:44mais c'était local,
10:45moi je suis mondial.
10:48Quelle empreinte,
10:49quelle trace il va laisser,
10:50parce qu'ici deux ans,
10:52il ne sera plus là,
10:57quelle va être la marque de Trump,
10:59est-ce que ça va être
11:00une marque durable
11:00sur le fonctionnement
11:02des institutions américaines,
11:03sur l'économie américaine,
11:05sur la civilisation américaine,
11:07ou bien est-ce que
11:08ce sera une parenthèse
11:09qui se refermera
11:10quand il aura quitté
11:11la Maison Blanc ?
11:11Il faudra être sûr
11:12qu'en 28,
11:12il s'en va ?
11:13Oui, en effet.
11:15Il faudra être sûr,
11:16il faut déjà être sûr
11:16qu'en novembre,
11:17là, au mi-terme,
11:18il va respecter,
11:19il y a une quantité
11:20de politiques
11:21qui sont mises en ordre,
11:22notamment au niveau
11:22des services postaux,
11:23parce que vous savez,
11:24il y a beaucoup de gens
11:25qui votent par,
11:27comment dire,
11:28correspondance,
11:29et qu'il est en train
11:30de mettre des règles
11:31que si elles sont appliquées,
11:32heureusement,
11:32il y a beaucoup de résistances,
11:34si elles sont appliquées,
11:35il y a la moitié des votes
11:36qui ne seront pas prises en compte.
11:38Est-ce qu'il acceptera
11:43d'avoir 26 ?
11:44Puisque tout le monde
11:45dit qu'il va perdre,
11:46oui,
11:47il n'a plus que 36%,
11:48même pas 36% de soutien,
11:50on peut se dire
11:51qu'effectivement,
11:52la porte lui a indiqué,
11:53etc.
11:54Et donc, du coup,
11:54qu'est-ce qui va se passer
11:55dans les deux ans ?
11:55Si, encore une fois,
11:57si, et seulement si,
11:58il accepte le résultat
11:59des urnes,
12:00ce que personne ne peut dire
12:01actuellement tellement,
12:02et voilà,
12:02c'est ça, ça marque.
12:03Il fait peur,
12:03il angoisse,
12:04il agite, etc.
12:06Alors, qu'est-ce qui se passera
12:07après 28 ?
12:07Et pour répondre à votre question,
12:09personne ne peut le dire,
12:10mais ce qui est certain,
12:11c'est qu'il aura marqué,
12:13en tous les cas,
12:14notre période.
12:15Et ça,
12:16pas depuis un an et demi,
12:17c'est depuis dix ans au moins
12:19qu'il marque tout le monde entier
12:21et qu'il imprime sa psychologie
12:24aux événements historiques.
12:25Alors, qu'est-ce qui restera ?
12:26Sans Trump,
12:27cette tentation fasciste
12:28qui existe aujourd'hui,
12:31elle ne peut pas se perpétuer.
12:33Autant Trump peut être défini
12:36par une hyperbole,
12:39par un excès,
12:43par le charisme
12:44dans ce qu'il a de plus inattendu,
12:46imprévisible,
12:48violent, etc.
12:49Autant il y a une autre forme
12:50de charisme,
12:51et là, je m'appuie
12:51sur ce que j'ai pu travailler
12:52dans le temps,
12:53sur Max Weber,
12:54il parle du charisme
12:55de la raison.
12:56Et il prend pour exemple
12:58Robespierre.
12:59Et il me semble
12:59qu'un homme comme G.D. Vance,
13:02le vice-président,
13:03correspond tout à fait
13:04à cette vision du politique
13:06froid.
13:08L'autre adorait l'être suprême.
13:10Lui, il n'arrête pas
13:11d'honorer le Christ, etc.
13:13La famille, la nation.
13:16Et il me semble
13:17qu'il serait tout à fait possible
13:19à mes yeux
13:19qu'après avoir eu
13:20cette expérience
13:21absolument foisonnante
13:23et étonnante,
13:24on est un Trump froid.
13:26C'est-à-dire
13:27qu'il poursuive
13:28l'engagement pour MAGA,
13:29qu'il poursuive
13:30le soutien aux hautes technologies
13:34et qu'il y ait
13:35la même violence
13:36mais cette fois
13:36encore plus foie
13:37parce que la différence serait
13:39à mon avis
13:40l'intelligence artificielle,
13:42l'IA,
13:42dont il rêve
13:43et il est très proche,
13:44vous savez qu'il a été
13:45Peter Thiel,
13:46le patron de Palantir
13:47qui l'a poussé,
13:49il serait à disposition.
13:51Et donc les Etats-Unis
13:54n'auront peut-être pas
13:56terminé avec la tentation fasciste
13:58une fois que Trump
13:59sera parti.
14:00Le livre dont on parlait
14:00qui est l'événement
14:02de la rentrée littéraire
14:03aux Etats-Unis,
14:04c'est Maggie Habermann,
14:06Jonathan Swan
14:08et c'est Régime Change
14:10et les deux sont des journalistes
14:12au New York Times,
14:13c'est un chef-d'oeuvre.
14:15Alors Pierre-Antoine Donnet,
14:17quand même,
14:18quant au regard
14:20de cette agitation
14:23trumpienne,
14:24court-termiste,
14:25on regarde le régime chinois,
14:27on se dit quand même
14:27quel contraste,
14:28un régime dont le principal souci
14:30est la stabilité politique
14:31et sociale
14:32et le souci
14:35est aussi l'application
14:37d'une stratégie
14:37à long terme
14:39mûrement réfléchie
14:40et bâtie.
14:41Oui,
14:42mais avant de répondre
14:43à votre question,
14:43je voudrais rebondir
14:45sur votre démonstration magistrale
14:47en ajoutant que pour la Chine,
14:49c'est un cadeau extraordinaire
14:51Donald Trump.
14:52Jamais Xi Jinping
14:53aurait pu rêver
14:55d'un président
14:56qui est en fait
14:56le faux soyeur
14:57des Etats-Unis
14:58aujourd'hui.
14:59Plus tard,
14:59on verra,
15:00mais je pense que ça va marquer
15:01pour moi
15:02une génération
15:03au moins.
15:04Et parce qu'en fait,
15:06de Pékin,
15:07on assiste à un naufrage
15:08en direct quotidien.
15:10Et ce naufrage,
15:11mais il est inespéré
15:12pour le régime chinois
15:14parce que ça lui permet,
15:16lui,
15:16de se développer
15:16à bas bruit,
15:17de consolider
15:19sa puissance économique
15:20et industrielle
15:22et consolider également,
15:23et ça,
15:23c'est très important,
15:24c'est même prioritaire,
15:26l'emprise du Parti
15:27communiste chinois
15:28sur la population.
15:29Parce qu'il les montre
15:30en exemple
15:30tous les jours
15:31en disant
15:32regardez ce que sont devenus
15:33les Etats-Unis.
15:34Une puissance
15:35non seulement impérialiste,
15:36mais où finalement
15:38le seul ressort
15:39c'est l'argent
15:39et la haine.
15:41Et donc nous,
15:42regardez ce qu'on fait,
15:43et ça par contre,
15:44le message est au monde entier,
15:45et on l'a vu
15:46dans les derniers sondages
15:47de l'Institut Pew
15:49américain,
15:49nous sommes la stabilité,
15:51un pays pacifique,
15:52enfin c'est une vision
15:53bien sûr
15:53complètement trompeur.
15:54Au-delà de ça,
15:56Pierre-Antoine Donnet,
15:57vous dites 2025,
15:58c'est quand même
15:59une année
15:59qui marque
16:00certaines ruptures,
16:02c'est la première fois
16:03que la Chine
16:04dépasse les Etats-Unis
16:05en nombre de milliardaires,
16:06c'est l'année
16:07où la Chine devient
16:08leader sur les technologies
16:10critiques,
16:10et en 2025,
16:11la Chine a posé
16:12plus de panneaux solaires
16:13en une seule année
16:14qu'il y en a
16:15dans tous les Etats-Unis,
16:17elle robotise
16:18plus qu'aucun autre pays,
16:19la question,
16:20c'est est-ce que
16:21l'Occident
16:24précipité peut-être
16:24dans son déclin
16:25par Trump
16:26a déjà perdu la bataille
16:28face aux Chinois ?
16:29Je pense qu'on n'en est
16:29pas tout à fait encore là,
16:30mais c'est vrai
16:31que la bascule
16:32n'est pas loin
16:32si on ne fait rien.
16:33Mais là aussi,
16:35si vous voulez,
16:36pour revenir quand même
16:37à la politique
16:38des tarifs douaniers
16:38américains,
16:39c'est totalement
16:40retourné
16:41contre les consommateurs
16:43aux Etats-Unis,
16:44et ça a été aussi
16:45du pain béni
16:45pour Pékin.
16:47Curieusement,
16:48la démonstration
16:49a été qu'en 2025,
16:50l'excédent commercial
16:52chinois
16:52est absolument inédit
16:54dans l'ancienne histoire,
16:55c'est 1 100 milliards
16:56de dollars.
16:57Jamais ils n'ont fait ça
16:58par le passé,
16:59donc c'est la démonstration
17:00que,
17:01et c'est là où je voulais
17:02en venir,
17:02c'est que finalement,
17:03pour la première fois
17:04aussi dans l'histoire
17:05récente,
17:06contemporaine
17:06de la Chine,
17:07elle peut résister
17:08aux Etats-Unis.
17:10Et on le voit
17:10tous les jours.
17:11Alors,
17:11l'essor chinois,
17:13il est quand même
17:13largement permis
17:15par une espèce
17:16de naïveté,
17:17voire peut-être
17:18de condescendance
17:19même de l'Occident
17:21depuis que
17:22la Chine
17:23s'est éveillée,
17:24entre guillemets.
17:25Si vous voulez,
17:25là aussi,
17:27la naïveté,
17:28le mot est faible
17:29parce que
17:31si la Chine
17:32a accédé
17:32à l'organisation mondiale
17:34du commerce,
17:35l'OMC,
17:35en janvier 2001,
17:37c'est grâce aux Etats-Unis.
17:38Dans des conditions
17:39incroyables.
17:40C'est grâce
17:40à l'aide américaine.
17:41Sans les Etats-Unis,
17:42ils ne seraient pas
17:43parvenus
17:43avant longtemps.
17:45Et donc,
17:46l'OMC,
17:47pour eux,
17:48ça a été un tremplin
17:49vers tous les marchés mondiaux.
17:50Et c'est là
17:52qu'il y a eu
17:52une bascule
17:53sur le plan commercial.
17:54Donc la naïveté,
17:55elle a été extrême.
17:56Elle a continué
17:57pendant très longtemps.
17:58Et je pense
17:59que ça n'est que maintenant
18:00où on commence
18:01à se réveiller.
18:02Que ce soit en Europe
18:03ou que ce soit aux Etats-Unis,
18:04on en est encore
18:05malheureusement encore loin.
18:06On a souvent défendu
18:08l'idée
18:08ou entendu l'idée
18:09que
18:11la Chine
18:12n'était pas
18:12un pays expansionniste
18:15et que donc
18:15ce n'était pas
18:16un pays dangereux
18:17entre guillemets.
18:18Est-ce que
18:20c'est quoi
18:20la motivation chinoise ?
18:21Est-ce que la Chine
18:22par exemple
18:22est animée
18:23d'un esprit de revanche
18:24vis-à-vis de l'Occident ?
18:26Oui,
18:26je pense que
18:27en tout cas
18:27c'est instrumentalisé
18:28par le Parti communiste chinois.
18:30C'est l'égard de l'opium,
18:31il y en a eu deux,
18:32qui restent
18:33dans les consciences
18:34collectives en Chine
18:34parce que
18:36ce traumatisme
18:37qui en est un,
18:37ça c'est vrai,
18:38est entretenu
18:39dans le psyché
18:41des Chinois.
18:42Il est entretenu
18:43par le Parti
18:43qui s'en sert énormément
18:44justement pour justifier
18:46cet esprit de conquête
18:47qu'on voit aujourd'hui.
18:48Et cet esprit de conquête,
18:50il est bien sûr
18:51économique et commercial
18:51et industriel,
18:52mais il est aussi militaire
18:54et il est aussi
18:54même idéologique.
18:58La Chine,
18:58son énorme avantage,
18:59c'est qu'elle a quand même
19:00pour elle le temps long.
19:01Oui,
19:02elle a le temps long
19:02et surtout,
19:03si vous voulez,
19:03il y a aussi
19:06un état d'esprit
19:07qui est totalement différent
19:08de l'individualisme occidental.
19:10Et ça aussi,
19:11c'est cultivé par,
19:12bien sûr,
19:12ce qui reste encore
19:13d'assez prégnant
19:14qui est le confucianisme,
19:16c'est-à-dire que
19:16c'est la collectivité avant tout.
19:18Donc,
19:18c'est vrai
19:19qu'il y a une crise économique
19:20en Chine
19:20qui est assez forte,
19:21c'est vrai qu'il y a
19:22un chômage important,
19:23y compris,
19:23en particulier,
19:24celui des jeunes,
19:27mais on accepte.
19:29Tout ça dans un pays
19:30dont le niveau
19:31de contrôle social
19:33est sans doute
19:34inégalé dans l'histoire.
19:36Alors,
19:36je pense qu'il est encore
19:37un peu plus élevé
19:38en Corée du Nord,
19:38mais bon,
19:39ça n'est finalement
19:40que quelques dizaines
19:41de millions d'habitants
19:41contre un milliard
19:42400 millions en Chine.
19:43En Chine,
19:44écoutez,
19:45je crois qu'il y a
19:45un chiffre qui résume tout.
19:47Il y a actuellement,
19:48et je crois que vraiment,
19:48les chiffres sont concordants
19:50chez tous les experts,
19:51à peu près 700 millions
19:52de caméras
19:53dotées,
19:54évidemment,
19:54d'intelligence artificielle
19:56dans toutes les villes de Chine.
19:58Donc,
19:58ça veut dire
19:58qu'il y a une caméra
19:59pour deux habitants
20:00et beaucoup plus
20:01si on ne parle
20:02que des populations urbaines.
20:04Donc,
20:04si vous voulez,
20:05chacun,
20:05tout un chacun
20:06est contrôlé
20:07dans tout ce qu'il fait.
20:08Une caméra
20:09isole votre rétine,
20:11et grâce à ça,
20:12on sait à peu près
20:12tout sur vous.
20:13C'est-à-dire,
20:13évidemment,
20:13votre adresse,
20:14votre employeur,
20:15vos descendants,
20:16votre famille,
20:17et tout.
20:17Votre compte bancaire,
20:18bien entendu,
20:19c'est très important.
20:20Donc,
20:21évidemment,
20:21tout le monde fait attention,
20:22mais ce qui est intéressant
20:23aussi,
20:24qu'il faut dire,
20:24c'est que c'est accepté
20:25pour une grande partie
20:26de la population
20:27parce que stabilité avant tout.
20:29Et là,
20:29on retrouve aussi
20:30un peu le confusionnisme.
20:33Vous disiez Trump,
20:35c'est quasiment
20:36du pain béni
20:37pour la Chine.
20:40Vladimir Poutine,
20:41aussi,
20:41c'est du pain béni
20:42pour la Chine.
20:42Alors,
20:43dans un domaine
20:43très différent,
20:44mais absolument.
20:45Et là,
20:46la Chine en tire
20:46de multiples avantages.
20:49On voit aujourd'hui,
20:50la Russie est vraiment
20:51devenue un vassal
20:53dans bien des domaines
20:54à l'égard de la Chine.
20:55La Chine en tire des bénéfices
20:58économiques, bien sûr,
20:59parce qu'elle achète
20:59les hydrocarbures
21:00et toute une série
21:01de productions annexes
21:02à prix cassé
21:03vu les sanctions occidentales
21:05contre la Russie.
21:06Ça, c'est un.
21:07Deux, elle étend son influence
21:09dans des pays
21:10qui, autrefois,
21:10étaient dans l'orbite
21:11soviétique puis russe
21:12en Asie centrale.
21:13Ça, c'est très net,
21:14on le voit très bien.
21:15Et puis,
21:16trois,
21:19surtout,
21:20la guerre en Ukraine
21:21depuis maintenant
21:21un peu plus de quatre ans,
21:22bientôt cinq ans,
21:24ça permet à la Chine,
21:25justement,
21:25de continuer
21:26sa montée en puissance
21:28tout azimut
21:30à bas bruit.
21:31C'est-à-dire que
21:32toute l'attention internationale
21:33est dirigée,
21:33en particulier en Europe,
21:35du que c'est à ses frontières
21:36par la guerre déclenchée
21:37par Poutine
21:38contre l'Ukraine.
21:39Donc,
21:41tant que ça dure,
21:42c'est très bien.
21:43Et d'ailleurs,
21:43tant est si bien
21:44que Wang Yi,
21:44un jour,
21:45l'a dit lui-même,
21:45et ça,
21:46c'est stupéfiant,
21:47que tous les présidents
21:49qui se précipitaient à Pékin
21:50pour supplier Xi Jinping,
21:52faites un geste,
21:54appelez-le à la raison,
21:55etc.
21:56Wang Yi a publiquement
21:57mis les choses au point
21:58en disant
21:59à celles qui représentent
22:00les affaires étrangères
22:01de la Commission européenne,
22:02Calas.
22:02Mais, madame,
22:03vous savez,
22:04la Chine ne peut pas
22:05se permettre
22:07une défaite
22:08de la Russie en Ukraine.
22:10Point bas.
22:11Donc,
22:12les compteurs ont été mis là,
22:13très clairement,
22:14là où il fallait.
22:14La Chine a bien des fragilités,
22:16quand même.
22:16Oui,
22:17elle en a.
22:17On parlait de la crise économique,
22:18mais,
22:19si vous voulez,
22:19elle est partie
22:20sur une croissance ascendante,
22:23surtout dans l'industrie,
22:24qui est extrême.
22:25Donc,
22:26si vous me permettez,
22:27je voudrais juste choisir
22:28un exemple qui,
22:28pour moi,
22:29est extrêmement parlant.
22:30c'est le groupe Volkswagen.
22:33Je me souviens,
22:34dans les années 80,
22:35quand je me promenais
22:35dans les rues de Pékin,
22:36il y avait très peu de voitures,
22:38mais ces voitures
22:38étaient essentiellement
22:39des Volkswagen.
22:40Ça a été les premiers,
22:41en Occident,
22:42à délocaliser,
22:43en faisant le pari chinois,
22:45à l'époque,
22:46ce qu'on pensait,
22:47l'Eldorado,
22:48un marché inépuisable,
22:49de délocaliser
22:50et de s'insaler sur place.
22:51Ça a marché longtemps.
22:53Le marché chinois
22:55est devenu
22:55le premier de Volkswagen
22:56avant le marché allemand,
22:58pendant plusieurs décennies,
23:00jusqu'au jour
23:01où c'était fini.
23:03Et maintenant,
23:03non seulement c'est fini,
23:04mais Volkswagen,
23:06son PDG,
23:08a annoncé publiquement
23:09en juillet
23:09le licenciement
23:12ou la mise à pied,
23:12ou en tout cas
23:13la disparition,
23:14de 100 000 emplois
23:15d'ici 2030
23:16sur les 253 000
23:18que compose
23:18le groupe Volkswagen.
23:19Quatre grandes usines
23:20vont fermer.
23:21Pourquoi ?
23:22Tout simplement
23:23parce que,
23:23justement,
23:26les transferts
23:26de technologies...
23:28Le principal client
23:29est devenu
23:30le principal concurrent.
23:32Oui, mais...
23:32Et peut-être bientôt
23:33le principal fournisseur
23:34puisqu'on va peut-être
23:34tous acheter
23:35des voitures chinoises.
23:37Et en plus,
23:37le verre est dans le fruit
23:38parce que certaines
23:39des usines,
23:39des constructeurs occidentaux
23:41se vendent maintenant
23:42aux chinois
23:43en disant
23:43qu'on n'a plus de trésorerie
23:44alors on vous les donne,
23:44venez produire
23:45dans nos usines.
23:46Vous qui suivez
23:49de très près
23:49Donald Trump
23:50d'un côté,
23:51Xi Jinping de l'autre.
23:53Il y a une grande rencontre
23:54entre les deux
23:55fin septembre.
23:57Qu'est-ce que Donald Trump
23:58pense de Xi Jinping
23:59et qu'est-ce que Xi Jinping
24:00pense de Donald Trump ?
24:02Alors,
24:03je pense que,
24:04évidemment,
24:04ça ne sera jamais dit
24:05ni même montré
24:06par son visage
24:07qui est toujours
24:08condescendant,
24:08bienveillant,
24:09légèrement sur la droite
24:10comme ça.
24:11Il y a un mépris souverain
24:12de Donald Trump
24:13mais il devrait le remercier.
24:16Xi Jinping a un mépris souverain
24:17pour Donald Trump.
24:17C'est très clair,
24:18si vous voulez.
24:19Il y a d'un côté
24:20un narcissisme épouvantable
24:22qui donc devient
24:25une tragédie sans nom
24:26pour les États-Unis
24:27et qui fait le bonheur
24:28de Pékin.
24:29Alors,
24:29ce que pense
24:31le président américain
24:33de Xi Jinping,
24:34il a dit plusieurs fois
24:36qu'il le tient
24:36en très haute estime,
24:37que pour lui,
24:38c'est un grand dirigeant
24:39comme il le fait d'ailleurs
24:40pour beaucoup de tyrans
24:42ou de dictateurs
24:43à travers le monde.
24:44François Bafouane,
24:45est-ce que Xi Jinping
24:46est une des rares personnalités
24:48qui,
24:49je n'ose pas dire
24:50qui intimide
24:50ou qui impressionne
24:51Donald Trump
24:52si tant est qu'il puisse
24:53être impressionné
24:53par quelqu'un ?
24:54Non,
24:54mais je pense qu'il n'aime
24:55que la force.
24:55Alors,
24:55je me différencierai
24:58de ce que vous venez de dire,
24:59je pense qu'il aime
24:59les dictateurs.
25:01Il respecte celui qui gagne,
25:03celui qui perd,
25:04hop,
25:04il l'élimine.
25:05C'est un loser.
25:05Voilà,
25:06loser,
25:07il est éliminé
25:07de la perspective.
25:09Et alors,
25:10peut-être qu'il a du mépris,
25:11il méprise énormément de gens,
25:13mais je pense qu'il a
25:14de l'admiration de la force
25:15et que s'il est fasciné,
25:18c'est un peu comme Poutine aussi,
25:19on se demande vraiment
25:20mais pourquoi est-ce qu'il soutient ?
25:21Et pourquoi le nord-coréen ?
25:25La force,
25:26la force.
25:27Et c'est ça qu'il admire
25:28et c'est ça qui fascine.
25:30Ah,
25:30s'il pouvait mettre
25:31tous les gens
25:32qui sont pris par l'ICA
25:33dans le Laogai chinois
25:34ou dans l'équivalent,
25:36etc.
25:36Là, on est d'accord.
25:37On est entièrement d'accord.
25:38Donc,
25:38mépris
25:41et fascination
25:42de la force.
25:44Mépris du Chinois
25:45et fascination
25:46de l'Amérique.
25:47Et crainte en même temps
25:48parce que celui qui était,
25:50je ne sais pas à quelle place
25:51il était,
25:51maintenant il est le deuxième
25:52et le deuxième
25:52il est en train d'être
25:54sur la ligne de couper le fil.
25:56Donc,
25:58complexe.
25:58Merci beaucoup
25:59à tous les deux.
25:59Je rappelle vos deux livres.
26:01François,
26:02Bafoile,
26:02Trump,
26:03Maga,
26:03La Horde,
26:04Chronique de la haine,
26:04c'est aux éditions
26:06Duneau
26:06et puis
26:07La défaite
26:08de l'Occident
26:10Chine.
26:11C'est le livre
26:12de Pierre-Antoine
26:13Donnet aux éditions
26:14de l'Aube.
26:15Allez,
26:15on se retrouve tout de suite
26:16pour la deuxième partie
26:16de l'édition.
26:26On se retrouve pour la deuxième partie
26:28de cette librairie de l'écho
26:30que nous clôturons
26:32avec le clôture de la rédaction,
26:33avec l'étude de la semaine.
26:36Mais tout de suite,
26:36on retrouve nos critiques attitrées.
26:38À ma gauche,
26:39Christian Chabagneux,
26:40éditorialiste à
26:41alternativeéconomique.fr
26:42et grand animateur
26:44de la rubrique livre
26:45dans Alternative Économique,
26:47le magazine.
26:47Et puis,
26:48à ma droite,
26:49Jean-Marc Daniel,
26:49professeur émérite
26:50à l'ESCP
26:51Business School,
26:52président de la Société
26:53d'Économie Politique,
26:54dont il est aussi
26:55le critique
26:56depuis
26:57des décennies.
26:59J'ai envie de dire.
27:01Eh bien,
27:03voilà,
27:03messieurs,
27:03alors,
27:04deux grandes entreprises
27:05iconiques mondiales
27:07cette semaine
27:08au menu,
27:09Nestlé et Michelin.
27:10Allez,
27:11on commence avec votre choix,
27:12Christian Chabagneux.
27:13C'est le livre
27:14d'Alexandre Duyck,
27:16La face cachée
27:17de l'Empire Nestlé.
27:19Oui,
27:19chez Nouveau Monde
27:20et l'édition Nouveau Monde.
27:23L'économiste américain
27:24Sonstant Weblen,
27:25il disait au début
27:26du XXe siècle
27:27le principe du capitalisme,
27:29ce n'est pas la concurrence,
27:30c'est le sabotage.
27:31Il faut saboter l'État,
27:32il faut saboter les concurrents,
27:33il faut saboter les clients.
27:34Et là,
27:34ce que nous dit ce livre,
27:35c'est comment Nestlé
27:37a été pris la main dans le sac
27:38plusieurs fois
27:39de sabotage des clients.
27:40Alors,
27:41il y a tout un exemple
27:42de lait pour bébé
27:44qui n'est pas rappelé.
27:45On voit qu'il y a des problèmes
27:46pour les bébés,
27:47ce n'est pas rappelé tout de suite.
27:48Il y a les pizzas butonnies
27:50et puis,
27:51bien évidemment,
27:51une grande partie du livre
27:52est consacrée
27:53aux fameuses hautes perriers.
27:55Ça a été un grand événement médiatique,
27:57une enquête médiatique
27:57qui a été largement suivie,
27:58qui est reprise,
27:59bien synthétisée dans le livre
28:01sur ces eaux de sources
28:02supposées naturelles,
28:03en fait,
28:03qui étaient retravaillées
28:04par les gens de chez Nestlé.
28:07C'est d'autant plus important
28:08qu'on voit qu'une partie
28:09de la puissance publique
28:09a aidé Nestlé
28:11dans ce petit problème
28:12puisque,
28:13à la fois,
28:14l'Agence régionale de santé
28:15qui était en charge
28:16de surveiller ces eaux
28:17et puis jusqu'à l'Élysée,
28:19nous dit l'enquête,
28:20ce qu'on dit d'autres enquêtes aussi,
28:21Alexis Coller,
28:22Emmanuel Macron,
28:23qui aura pu travailler
28:24chez Nestlé,
28:25nous dit l'auteur,
28:26sont bien proches
28:27de cette multinationale
28:28en tout fait pour la protéger
28:29parce que ces traficotages,
28:32j'ai envie de dire,
28:32des eaux naturelles
28:33durent depuis pas mal de temps.
28:35Mais il n'y a pas que ça,
28:36il y a aussi une autre partie
28:37du livre qui est consacrée
28:38aux fournisseurs
28:39d'huile de palme de Nestlé
28:40qui en utilisent évidemment
28:40beaucoup pour ces produits alimentaires.
28:42Et là,
28:43on voit que les conditions de travail,
28:44c'est essentiellement des femmes
28:46qui doivent répandre
28:47des pesticides et des engrais
28:48et qui ne sont pas du tout protégés,
28:49qu'il y a du travail des enfants.
28:50Bref,
28:51on comprend en quoi
28:52toutes nos lois européennes,
28:53françaises,
28:54sur le devoir de vigilance
28:55des multinationales,
28:56c'est quand même
28:56chose d'important.
28:57Et puis,
28:58il y a une autre partie
28:59qui porte sur le management interne
29:00au sein de Nestlé
29:01et là,
29:02l'auteur nous dit
29:02c'est le management
29:03de la peur et de l'argent,
29:05de la peur et ne vous surtout pas dire
29:06ce qu'on pense
29:07si on pense qu'il y a un problème
29:08et puis de l'argent
29:09parce que si vous êtes en charge
29:11d'un produit
29:11et qu'il y a un produit
29:12qui est déficient
29:13et qu'il faut rappeler,
29:14votre bonus est diminué d'autant.
29:17Et on a un témoignage clé
29:19d'une personne
29:20qui est une scientifique
29:20qui a travaillé
29:21dans les institutions internationales
29:22qui finit par être embauchée
29:24chez Nestlé,
29:24qui est responsable
29:25de la sécurité alimentaire
29:26chez Nestlé
29:26au niveau mondial
29:27qui voit plein de problèmes
29:29et qui dit
29:29« Oh là là, attention ! »
29:30qui tire les sonnettes d'alarme.
29:31Il y a des problèmes
29:32de sécurité des alléments.
29:33On lui dit « Tu te tais ? »
29:34Elle dit « Bah non, je ne me tais pas. »
29:35Et du coup,
29:36elle est humiliée,
29:37elle est placardisée.
29:37Elle finit par sortir
29:38de l'entreprise.
29:39Elle met l'entreprise Nestlé
29:41en procès.
29:41Nestlé perd en première instance.
29:44Nestlé perd en appel
29:45et arrête là
29:462 millions d'indemnités
29:48pour cette lanceuse d'alerte.
29:49Donc voilà,
29:50on ressort du livre
29:51en se disant
29:51« On consomme à peu près tous
29:53des produits Nestlé. »
29:55Il y a vraiment
29:55des autres nombres
29:56dans cette multinationale suisse.
29:57Jean-Marc Daniel.
29:59Alors j'ai été surpris
30:00par le titre,
30:00la face cachée
30:01puisque tout ce qui est raconté
30:02est déjà connu.
30:03C'est-à-dire qu'il s'appuie
30:04sur des rapports du Sénat
30:05et qu'ils ne sont pas du tout cachés.
30:06L'affaire des eaux
30:07qui a été évoquée
30:08par Christian
30:09effectivement a été
30:10largement commentée
30:11par la presse.
30:12Et ce qui est intéressant,
30:13ce n'est pas tellement
30:14effectivement cette espèce
30:15de « Il enfonce
30:16des portes ouvertes
30:17en poussant des cris d'orfraie.
30:18C'est indigne, c'est indigne. »
30:23Et ce n'est pas forcément
30:25l'essentiel dans le livre
30:26parce que l'huile de palme
30:27ça fournit aussi
30:29d'autres entreprises.
30:30Le lait Guigos
30:31qui était concerné,
30:31c'était un fournisseur de Nestlé
30:33et il y a d'autres entreprises
30:34qui ont été touchées,
30:35qui ont été concernées
30:36et qui ont eu des attitudes
30:39de façon un peu accessoire.
30:41Il explique que
30:41la plupart des autres entreprises
30:42ont fait au début
30:43un peu la même chose.
30:44C'est-à-dire essayer
30:44de savoir ce qui se passait,
30:45essayer d'amortir le choc
30:47et tout ça.
30:47Et donc,
30:49ce n'est pas tellement
30:50Nestlé qui est...
30:51C'est effectivement
30:52un mode de système
30:54qui est nourri
30:55d'injonctions contradictoires,
30:57comme dirait
30:58notre président de la République.
30:59C'est-à-dire,
30:59dans l'affaire des eaux contaminées,
31:00à chaque fois,
31:02on a parlé de l'ARS
31:03et tout ça,
31:04à chaque fois,
31:04la menace,
31:05c'est qu'on va fermer
31:05l'entreprise.
31:06Les gens qui se précipitent
31:08pour défendre Nestlé,
31:09c'est les ouvriers
31:10des entreprises,
31:10en disant
31:11« Non mais surtout,
31:11arrêtez !
31:12Sinon, on va fermer ! »
31:14Et puis,
31:15Nestlé dit
31:15« Écoutez,
31:15on est obligé effectivement
31:16de sortir de ces eaux,
31:20de retravailler ces eaux
31:21parce que les normes sanitaires
31:22qu'on nous impose
31:23sont telles qu'il faut
31:24retravailler ces eaux.
31:25Sinon, effectivement,
31:26on ferme Perrier,
31:28on ferme Contrex,
31:29on ferme Vittel et tout ça. »
31:30Et donc,
31:31ce n'est pas tellement Nestlé
31:32qui me paraît intéressant
31:33dans le livre,
31:33c'est cette accumulation
31:34de contradictions,
31:36de lâchetés,
31:37et ce que décrivent bien
31:38effectivement les gens
31:39à l'intérieur.
31:39La partie la plus intéressante,
31:40c'est les gens à l'intérieur
31:41qui font leur témoignage.
31:42Notamment,
31:43il y a une des personnes
31:44qui est interrogée
31:45qui dit
31:45« Nestlé,
31:47effectivement,
31:47c'est des salauds,
31:48mais d'un autre côté,
31:50ça va trop loin
31:51de la critique de Nestlé
31:52parce qu'ils ne sont pas
31:53responsables
31:54exactement de ce qui se passe.
31:55Il y a un environnement
31:57qui fait qu'on est obligé
31:58d'une certaine façon
31:59de se comporter comme ça.
32:00Il n'est pas évoqué,
32:01mais à un moment donné,
32:01il faut valoir
32:02que c'est une entreprise suisse
32:03donc protestante
32:04et donc forcément,
32:06les relations sentimentales
32:08au sein de l'entreprise
32:09sont rapidement condamnées.
32:11Et effectivement,
32:12il y a un des directeurs
32:12de Nestlé
32:13qui a été obligé de partir
32:14parce qu'il avait
32:15une relation extra-conjugale
32:16avec une de ses collaboratrices.
32:17Et donc,
32:18le livre,
32:19à mon avis,
32:20n'apporte pas beaucoup
32:21d'informations
32:21et je pense qu'il aurait pu
32:23insister sur
32:24ce que devenu
32:25notre société
32:26qui n'arrive pas
32:27à lever un certain nombre
32:28de contradictions,
32:28qui n'arrive pas
32:29à se mettre d'accord
32:30sur, encore une fois,
32:32est-ce qu'il faut
32:32des eaux saines
32:34ou est-ce qu'il faut
32:34des eaux pures ?
32:35C'est la vraie question
32:36qu'on se pose.
32:38Jean-Marc,
32:38vous avez choisi
32:39une autre icône
32:40parmi les entreprises
32:42mondiales,
32:43Michelin,
32:45Michelin,
32:45une histoire secrète
32:46d'Éric Bourdet
32:48de Charbonnière
32:49et le livre éco-signé,
32:51Jean-Marc.
32:52Oui, Michel Rollier.
32:53En fait,
32:53le livre est écrit
32:53effectivement à quatre mains.
32:55Il est écrit
32:55en fait à deux fois deux mains
32:57parce que ce n'est pas
32:57un livre co-écrit,
32:59c'est deux livres
33:00juxtaposés
33:01où deux dirigeants
33:02de Michelin
33:03racontent leur expérience.
33:05Alors,
33:05ils sont de la famille,
33:06évidemment,
33:07mais éloignés.
33:08C'est des cousins éloignés,
33:09mais ils sont quand même
33:10de la famille Michelin.
33:11Et donc,
33:12ils nous racontent un peu
33:13la période,
33:14la fin du règne
33:15de François Michelin,
33:16la fin des années 80,
33:17le début des années 90,
33:18où Michelin traverse
33:19une crise assez sévère.
33:20Et puis,
33:21l'arrivée
33:22d'Édouard Michelin,
33:23le fils
33:24qui est mort tragiquement
33:25en 2006,
33:26la façon dont il a changé
33:27l'entreprise
33:27et comment il a fait
33:29de cette entreprise
33:29qui était en grande difficulté
33:30au début des années 90,
33:32de nouveau,
33:32une entreprise
33:34dominante
33:34en termes de production
33:35de pneus.
33:36Alors,
33:37le livre,
33:37je trouve que le premier,
33:39Éric Bourdet de Charbonnière,
33:40a un style plus agréable
33:41que Michel Roulier.
33:43Et puis,
33:43un peu ancien,
33:44c'est presque
33:46Châteaubriand
33:46à Fermont-Ferrand.
33:49C'est assez bien décrit,
33:50c'est agréable à lire.
33:50Moi,
33:51j'adore ce style.
33:52Alors,
33:52pour l'imparfait du subjonctif,
33:53tout ça,
33:53il est très bien.
33:54Et puis,
33:55et donc,
33:57j'ai trouvé ça passionnant
33:58parce qu'il y a...
33:59Alors,
33:59est-ce qu'il y a
34:00des vrais secrets,
34:00là,
34:01pour le coup ?
34:01Alors,
34:02il y a des vrais secrets.
34:03On découvre effectivement,
34:05d'abord,
34:05une famille Michelin
34:06qui est alors très autoritaire,
34:08enfin,
34:10qui ont du mal à s'adapter,
34:11qui quelquefois commettent
34:12des erreurs.
34:13Une idée comme quoi
34:15la recherche d'économie
34:17peut conduire
34:18à des extrémités.
34:19Ils disent bien,
34:20j'ai découvert,
34:20donc c'est Réry
34:21qui vendait de la Charbonnière,
34:22j'ai découvert que,
34:22par exemple,
34:23on n'avait jamais refait
34:24les toilettes dans les usines.
34:25Il y avait encore,
34:26dans la plupart des usines Michelin,
34:28des toilettes à la Turque.
34:29Il y avait quand même
34:30un certain minimum
34:31que l'on doit à ces ouvriers
34:33qui n'avaient pas été accomplis
34:35pour des raisons
34:35de pure économie.
34:36De même,
34:37Michel Roulier dit,
34:38j'ai été obligé de négocier,
34:39donc il y a ce qu'on appelle
34:40le couloir de la gouvernance,
34:41c'est là,
34:41l'embrouage où sont les chefs,
34:43et il dit,
34:43je suis arrivé dans un bureau
34:44et j'ai essayé de voir
34:45ce que je pouvais changer
34:47dans le bureau,
34:47j'ai pu changer le fauteuil,
34:49en fait,
34:50la chaise,
34:51la chaise où je m'asseyais,
34:52on l'a renouvelée
34:53parce qu'elle était un peu bancale,
34:55mais pour le reste,
34:55rien ne bougeait.
34:56Et ce qu'il raconte bien,
34:58c'est comment
34:58le jeune Édouard Michelin
34:59a complètement explosé tout ça,
35:01surtout il a introduit
35:02le contrôle de gestion,
35:05et ce que dit
35:06Éric Bourdet de Charbonnière,
35:07c'est que quand il est arrivé,
35:09personne ne savait exactement
35:10quel était le budget
35:11de l'entreprise,
35:12il n'y avait pas de budget,
35:14il y avait François Michelin,
35:18qui comprenait,
35:19qui savait
35:19ce qui allait se passer.
35:20Donc j'ai trouvé
35:20ce livre passionnant.
35:22D'accord,
35:23Christian Javagneux ?
35:23On a rarement deux dirigeantes
35:26multinationales très haut placés
35:27qui nous racontent
35:28l'entreprise de l'intérieur.
35:29Donc évidemment,
35:29c'est fascinant,
35:30mais je suis tout à fait d'accord
35:31avec Jean-Marc,
35:31il y a deux témoignages.
35:32Le premier est absolument passionnant,
35:34le deuxième n'a pas grand intérêt
35:35à mon sens.
35:36Mais le premier,
35:37pourquoi il est passionnant ?
35:38Parce que le gars arrive
35:38à la tête,
35:39il vient d'une banque,
35:40il arrive à la tête de Michelin
35:42et il nous dit
35:42mais j'arrive,
35:43l'entreprise va s'écrouler,
35:44elle est en faillite.
35:45Et donc il nous raconte
35:46comment on sauve
35:47une entreprise de la faillite.
35:53Évidemment,
35:53mais il nous lève
35:55quand même quelques secrets.
35:56Jean-Marc l'a dit,
35:57François Michelin,
35:58c'est le patron de droit divin
35:59au sein de l'entreprise.
36:01Il y a toute une cour,
36:03il y a plein de courtisans
36:04qui essayent de grappiller
36:05l'intérêt du grand patron.
36:07Jean-Marc l'a dit,
36:08on est au début des années 90,
36:09on est dans une grosse multinationale,
36:11il n'y a pas de contrôle de gestion.
36:13Ça paraît complètement fou.
36:15On critique souvent
36:16la bureaucratie publique,
36:17le personnage nous dit,
36:18le témoin nous dit
36:19qu'il y a une énorme bureaucratie privée
36:21qui fait que ça ne fonctionne pas.
36:23Il y a autre chose
36:24qui est intéressante aussi,
36:25c'est que le premier témoin,
36:27il est très respectueux
36:28de François Michelin,
36:29tout le temps,
36:30mais il n'hésite pas
36:31à prendre ses distances.
36:32Quand il pense que ça ne va pas,
36:33il dit que ça ne va pas.
36:35Le deuxième,
36:36ça démarre par une agiographie du fils,
36:39puis sur des grandes généralités
36:41sur l'entreprise Michelin,
36:43de temps en temps,
36:43on ne sait plus
36:44si c'est de la plaquette de com'
36:45ou si c'est vraiment ce qu'il a fait.
36:47Il raconte à un moment donné
36:48la mort tragique d'Edouard Michelin
36:50et il la raconte
36:51avec une froideur.
36:53Voilà, il est mort,
36:54alors il a fallu prendre
36:55telle décision,
36:55il dit,
36:57il n'a pas beaucoup d'émotions,
36:59je tourne la page et il dit
37:00la famille a pu me reprocher
37:02d'être un peu froid.
37:03Ça, on comprend pourquoi.
37:05Ça se comprend,
37:06ça se voit même
37:06dans la lecture.
37:08Il manque de choses,
37:08je pense, dans le livre.
37:09C'est que de temps en temps,
37:10effectivement,
37:10on va dans l'usine,
37:11mais on ne va pas beaucoup
37:12dans l'usine.
37:13On aurait aimé avoir
37:13un petit peu plus
37:14sur les ouvriers.
37:15Et puis quand même,
37:15pour faire des pneus,
37:16il faut du caoutchouc.
37:17Donc il y a des gens
37:18qui quelque part
37:20produisent du caoutchouc.
37:21Et sur ceux-là,
37:22on n'en entend jamais parler.
37:24Merci beaucoup
37:25à tous les deux.
37:26Eh bien,
37:27on retrouve
37:27notre invité
37:29de la semaine
37:30pour une étude
37:32assez choc.
37:34Vous allez voir.
37:41Patrick Artus,
37:42vous êtes notre invité
37:44pour l'étude
37:46de la semaine.
37:47Alors là,
37:47vous jetez un grand pavé
37:49dans la mare,
37:49Patrick Artus,
37:50dans votre étude
37:50pour Ossiam,
37:53intitulée
37:53« En réalité,
37:54le marché européen
37:56n'existe pas ».
37:56On avait l'impression
37:57que le marché unique,
37:57c'était à peu près
37:58une des choses
37:59qui marchait en Europe.
38:00Vous dites
38:00« Pas du tout,
38:03ça ne marche pas ».
38:04Il y a des barrières
38:05aux échanges.
38:06Il y a des capitaux
38:08qui ont une mobilité limitée.
38:09Bref,
38:10rien ne fonctionne.
38:11Oui.
38:11Alors,
38:12a priori,
38:12on pourrait penser
38:13que l'Europe
38:14a un très,
38:14très grand marché intérieur.
38:16Oui.
38:16C'est plus de 450 millions
38:18d'habitants,
38:18donc c'est beaucoup plus
38:19que les États-Unis.
38:20Oui.
38:21Si on regarde
38:22le produit intérieur brut,
38:24mais en parité
38:24de pouvoir d'achat,
38:25ce qui correspond
38:26au pouvoir d'achat,
38:27c'est le même
38:29produit intérieur brut
38:30que les États-Unis.
38:31Donc,
38:32normalement,
38:32on devrait être capable
38:33d'avoir
38:33ce marché intérieur
38:35et d'exploiter
38:35ce marché intérieur.
38:37C'est souvent
38:37l'argument qu'on donne,
38:37d'ailleurs.
38:38C'est le plus grand
38:38marché du monde.
38:39C'est le plus grand
38:40marché du monde
38:40et donc tout le monde
38:41devrait être attiré
38:42pour investir,
38:43pour se développer
38:44dans ce marché.
38:45Alors,
38:45il y a vraiment
38:46trois problèmes
38:47qui privent l'Europe,
38:49en réalité,
38:50d'un vrai grand
38:51marché intérieur.
38:52Le premier problème,
38:53c'est qu'il y a
38:54des énormes obstacles
38:55aux échanges
38:56de biens
38:56et de services.
38:57Alors,
38:58le FMI a fait
38:59une étude
38:59qui est controversée.
39:00Il y a plein
39:01de chercheurs
39:01qui ont dit
39:01que c'était
39:02des estimations
39:04exagérées,
39:05mais qui estiment
39:06que les obstacles
39:07à la circulation
39:08des biens
39:09sont équivalents
39:10à un droit de douane
39:11de 42%
39:12entre les pays européens
39:14et que les obstacles
39:15à la circulation
39:16des services
39:17sont équivalents
39:17à un droit de douane
39:18de 110%.
39:19Mais c'est plus
39:20que les droits de douane.
39:21C'est beaucoup plus
39:22que les droits de douane
39:23vis-à-vis du reste du monde.
39:24Et alors,
39:26évidemment,
39:26on voit,
39:26par exemple,
39:29on devrait avoir
39:30trois ou quatre opérateurs
39:31de télécom en Europe.
39:33On en a plus de 20.
39:34On devrait avoir
39:35des marchés,
39:36des commandes publiques
39:38intégrées.
39:39Les marchés
39:40des commandes publiques
39:40sont complètement segmentés.
39:42Et donc,
39:43on devrait avoir
39:44une politique industrielle
39:46harmonisée.
39:47Chaque pays
39:48poursuit sa propre
39:49politique industrielle
39:50dans l'intérêt
39:50de sa propre industrie.
39:52En fait,
39:52ce qui est fou,
39:52c'est qu'on nous avait vendu
39:53ce marché unique
39:54comme étant un marché
39:55dans lequel,
39:56finalement,
39:56on allait tous coopérer.
39:57Et en fait,
39:58on est tous en train
39:59de se concurrencer.
40:00On est tous en concurrence.
40:01On est en concurrence
40:02par les coûts.
40:03On essaie de gagner
40:04de la compétitivité.
40:05On est en concurrence.
40:07Et regardez,
40:08par exemple,
40:09le programme européen
40:10Next Generation EU.
40:11C'était 800 milliards d'euros.
40:13On pensait
40:13que ça allait stimuler
40:16la demande intérieure.
40:17Mais ce programme
40:18a été décliné
40:19par pays.
40:19donc l'Italie,
40:21l'Espagne,
40:21la France,
40:22l'Allemagne
40:22ont fait leurs propres
40:24dépenses de ce programme.
40:25Alors,
40:26Patrick Artus,
40:26barrière aux échanges,
40:28barrière à la mobilité
40:30des capitaux.
40:33On sait qu'on n'a pas
40:34de régulateurs uniques européens.
40:36L'ESMA,
40:36c'est un rôle de conseiller,
40:38mais ce n'est pas
40:38une prise de décision.
40:40Et puis,
40:41surtout,
40:42les marchés...
40:43Il y a très peu
40:44de banques pan-européennes.
40:46Il y a BNP,
40:48Paris-Bas,
40:49je veux dire.
40:50Mais les autres banques
40:52sont très nationales.
40:5390% des actifs bancaires
40:55sont des actifs
40:56dans le pays
40:56d'origine de la banque.
40:57Et pourquoi ?
40:58Parce que
41:01les régulateurs nationaux
41:02des banques
41:03exigent
41:04que les banques
41:06disposent
41:06de fonds propres
41:08réglementaires
41:09et de...
41:13Enfin,
41:14de capitaux réglementaires
41:16pays par pays
41:17et pas pour l'ensemble
41:18de la banque.
41:19C'est-à-dire que,
41:19par exemple,
41:19pas BNP Paribas
41:20ne peut pas calculer
41:21ses ratios réglementaires
41:23sur l'ensemble de l'Europe.
41:24Elle doit les calculer
41:24pays par pays.
41:25Et donc,
41:26il y a très,
41:27très peu
41:27de circulation
41:28des capitaux,
41:29des liquidités
41:30entre les pays,
41:32y compris à l'intérieur
41:34d'un même groupe bancaire.
41:35Et puis,
41:36dernier point,
41:37Patrick Artus aussi,
41:38où la circulation
41:39finalement est faible,
41:41c'est la mobilité
41:43des travailleurs
41:43entre les différents
41:44pays européens.
41:46Il n'y a que 4%
41:47des Européens
41:47qui sont nés
41:48dans un autre pays
41:49de l'UE.
41:51D'accord.
41:52Et donc,
41:52aux États-Unis,
41:53alors la mobilité
41:54du travail
41:54s'est réduite
41:55aux États-Unis,
41:55mais il y a
41:57à peu près
41:572% des Américains
41:59qui changent
41:59d'État
42:01chaque année.
42:03Et donc,
42:03c'est quand même
42:04une mobilité
42:04du travail
42:05qui reste
42:05beaucoup plus forte
42:06que la mobilité
42:07du travail
42:07en Europe.
42:08Et alors,
42:09ça,
42:09c'est pourquoi ?
42:10C'est parce que
42:10les systèmes
42:11de sécurité sociale
42:12ne sont pas intégrés.
42:14Quand je pars
42:15à 40 ans
42:15travailler en Allemagne,
42:17c'est compliqué.
42:18Je dois
42:19commencer à cotiser
42:20au système allemand,
42:22etc.
42:22Et puis,
42:23il y a des problèmes
42:24de langue,
42:25etc.
42:25Et donc,
42:26on n'a pas
42:28de mobilité
42:29des biens
42:30et services,
42:31pas de mobilité
42:32des capitaux
42:32et pas de mobilité
42:33du travail.
42:34Et donc,
42:34en réalité,
42:35on a 27 marchés
42:37et on n'a pas
42:39un marché intégré.
42:40Et donc,
42:40on n'arrive pas,
42:41on voit bien
42:42dans l'exemple
42:43des robots,
42:44dans l'exemple
42:46du numérique,
42:47on n'arrive pas
42:47à avoir
42:48des faits
42:48d'échelle.
42:50On n'arrive pas
42:52à développer
42:53ces industries
42:53à l'échelle de l'Europe.
42:54Elles se développent
42:55à l'échelle
42:55de chaque pays.
42:56Concrètement,
42:57Patrick Artus,
42:58on a quoi finalement
42:59à l'échelle de l'Europe ?
43:00Aujourd'hui,
43:01si le marché unique,
43:02ça ne fonctionne pas,
43:02on a l'euro
43:04et la PAC ?
43:05On a la politique monétaire,
43:06on a la politique agricole,
43:08oui.
43:10Ce qui est
43:11des prérogatives européennes,
43:15il y a Schengen,
43:17l'intégration des frontières,
43:21auxquelles tous les pays
43:22n'adhèrent pas.
43:25Mais surtout,
43:26il n'y a pas
43:26de politique énergétique,
43:27il n'y a pas
43:28de politique étrangère,
43:29il n'y a pas
43:29de politique industrielle.
43:32La Commission européenne
43:33fait plein d'efforts,
43:34par exemple,
43:35elle fait l'effort
43:36de soutenir
43:37le développement
43:38des ressources rares,
43:40des métaux critiques,
43:42etc.
43:43Mais ensuite,
43:44c'est décliné
43:44par chaque pays,
43:45absolument indépendamment
43:47des politiques
43:48des autres pays.
43:48Merci beaucoup
43:49Patrick Artus
43:51pour cette étude
43:52de choc
43:52publiée par Ossiam.
43:54En réalité,
43:55le marché européen
43:56n'existe pas.
43:59BFM Business,
44:01la librairie de l'écho.
44:02Des idées
44:03et des chiffres.
44:04Et cette semaine,
44:05coup de projecteur
44:06sur cette étude
44:07du Indeed Hiring Lab
44:10concernant le chômage
44:11des jeunes.
44:12Pourquoi décrocher
44:13son premier emploi
44:14devient de plus en plus
44:15difficile en France
44:17aujourd'hui ?
44:18Les auteurs rappellent
44:19que le taux de chômage
44:20atteint 21,6%
44:22au deuxième trimestre
44:232026 chez les jeunes.
44:24C'est 2,5 points
44:25de plus en un an
44:27et que le niveau
44:29auquel se situent
44:30aujourd'hui
44:31les offres d'emploi
44:33destinées aux débutants
44:34par rapport à 2022
44:36ne représente que 60%
44:38de ce niveau
44:39de 2022.
44:41Alors,
44:41il n'y a pas de
44:43disparition spécifique
44:45des offres juniors.
44:47Une offre sur 10
44:48d'emploi
44:48reste destinée
44:49au début de carrière.
44:50Mais dans un marché
44:51où le nombre
44:52de candidats
44:52augmente
44:53par rapport
44:54aux opportunités
44:55disponibles,
44:55les employeurs
44:56peuvent davantage
44:57privilégier
44:58des profils
44:59immédiatement
44:59opérationnels.
45:00Et pour les jeunes,
45:01le principal obstacle
45:02devient effectivement
45:03de décrocher
45:04cette première expérience.
45:06Alors,
45:06même si l'alternance
45:07a amélioré
45:08effectivement
45:09la capacité
45:10d'insertion
45:12des jeunes,
45:13les auteurs de l'étude
45:14note que l'écart
45:14est aussi marqué
45:15selon les secteurs,
45:17que les fonctions
45:17d'entreprise,
45:19création,
45:20support,
45:20consacrent presque
45:2120% de leurs offres
45:22au début de carrière.
45:24Alors qu'en revanche,
45:25dans le commerce,
45:27les services
45:28et dans la santé
45:28et le social,
45:29c'est nettement
45:31plus dur
45:31pour les jeunes débutants.
45:40Et le coup de cœur
45:41cette semaine,
45:42c'est celui
45:42de notre spécialiste tech,
45:44notre éditorialiste tech,
45:46Frédéric Simotel.
45:48Bonjour Frédéric.
45:48Bonjour Emmanuel.
45:49Frédéric,
45:50on sent
45:50une prise de conscience
45:52croissante
45:53autour
45:53des développements
45:55de l'intelligence artificielle
45:56et de tout
45:58ce qu'ils engendrent
45:59comme menace
46:00pour la démocratie.
46:01Et c'est l'objet
46:02de ce livre
46:03« The Nerd Reich,
46:05Silicon Fascism
46:06and the War on Democracy »
46:07qu'on pourrait traduire
46:09par « Le Reich des geeks,
46:11le fascisme
46:12de la Silicon Valley
46:13contre la démocratie ».
46:14Oui,
46:14alors c'est tout simplement
46:15quand même
46:15un instant best-seller
46:17du New York Times,
46:17c'est-à-dire que ça se vend
46:18vraiment bien.
46:19C'est un livre très polémique
46:20qui a été écrit
46:20par Gilles Duran,
46:21c'est un journaliste
46:22et conseiller politique
46:23qui lui-même vient
46:24à la suite de ce livre
46:25et il a été banni de Hicks.
46:26D'accord.
46:27Alors comme vous l'avez dit,
46:28« Le Reich des geeks,
46:29le Reich des technoseigneurs »
46:30décrit justement
46:31comment serait née
46:32un techno-fascisme
46:33dans la Silicon Valley
46:34et que ce serait un défi
46:35face à la démocratie.
46:36Gilles Duran montre
46:37comment une partie
46:38des milliardaires de la tech
46:39dont on parle souvent
46:41à Elon Musk,
46:41Peter Thiel,
46:42Sam Altman,
46:42Marc Andressen
46:43ont développé
46:44une idéologie antidémocratique
46:45voire techno-fasciste
46:47visant à remplacer
46:48les gouvernements élus
46:49par un pouvoir corporatiste.
46:51Alors Duran retrace
46:51l'évolution de cette pensée
46:53depuis ses racines philosophiques
46:54jusqu'à son influence actuelle
46:55dans la politique américaine
46:56et évidemment avec Donald Trump.
46:58Le livre révèle une stratégie
46:59qui, pour l'auteur,
47:00a été élaborée de longue date.
47:02Utiliser le capital,
47:03le code,
47:03l'illusion de l'innovation
47:04pour démanteler la démocratie
47:05non par des coups d'État
47:06mais par une prise de contrôle
47:07progressive des institutions.
47:09Mais t'es trompé moi,
47:09mais l'ADN de la Silicon Valley
47:12au départ,
47:12c'est quand même
47:13les hippies.
47:14Ben oui, c'est ça,
47:15mais justement,
47:16les hippies n'ont plus
47:17le pouvoir dans la démocratie
47:18avec ces nouveaux milliardaires.
47:21Il y a des moments
47:21assez effrayants,
47:22assez glaçants
47:23autour de toutes les déclarations
47:26de ces milliardaires.
47:27Mais alors quand même,
47:28l'auteur...
47:29Alors il y a quand même
47:30des choses pour moi
47:30qui connaît bien ce secteur.
47:31On a quand même des moments
47:32des références,
47:33des conclusions
47:34qui sont un peu discutables.
47:37Mais bon,
47:37il y a quand même
47:38cette petite musique de fond
47:40qui dit que voilà,
47:41alors ce sont des milliardaires,
47:42ils ne veulent pas détruire l'État.
47:43Ils veulent juste le contrôler
47:44avec leur techno.
47:46Alors c'est important
47:46de souligner que Gilles Durand
47:47propose aussi
47:48des pistes de résistance,
47:49notamment une fiscalité radicale
47:51pour limiter l'influence
47:52des milliardaires
47:53et résumant ce message par
47:54on peut avoir des milliardaires
47:55mais on peut...
47:56ou on peut avoir
47:58la démocratie.
47:59Ça nous rappelle un peu
48:00nos débats autour des riches
48:01en ce moment chez nous.
48:02Alors pour terminer
48:03sur une note positive,
48:04je dirais que
48:04The Nerd Reich,
48:05l'Empire de la Tech,
48:06peut être perçu
48:07comme plutôt un appel
48:08à la vigilance justement.
48:10C'est une enquête journalistique,
48:12c'est un plaidoyer
48:12pour la défense
48:13de la démocratie.
48:14Voilà, c'est assez intéressant
48:15parce que ça nous ouvre
48:16quand même les yeux.
48:16Nous qui regardons souvent,
48:18je n'ai pas peur de le dire,
48:19mais moi-même,
48:20la technologie
48:20avec un regard béant
48:21en se disant
48:22c'est merveilleux,
48:23c'est fusé de part
48:23et tout ça.
48:25Attention pour la suite
48:26quand même,
48:27justement dans nos structures
48:28démocratiques.
48:28Ça se passe aux États-Unis,
48:30ça pourrait se déteindre
48:31vers l'Europe.
48:32Oui, mais ce qui est intéressant
48:33c'est qu'on pense souvent
48:34que ces grandes sociétés,
48:37tous ces GAFAM
48:38ne sont mues que
48:39par l'intérêt financier
48:40et on se rend compte
48:41que ça n'est pas que ça.
48:42Non, non, non.
48:43Et d'ailleurs,
48:43il y a une philosophie politique
48:44derrière.
48:45Et on voit un Bill Gates
48:46d'ailleurs qui s'en inquiète.
48:47On a eu sur sa lettre,
48:48enfin sur une interview
48:49il y a quelques jours,
48:50il s'inquiète un peu
48:51des dérives de l'IA
48:52autant technologiques
48:53que par rapport
48:54à la démocratie
48:54et à notre société.
48:55Merci beaucoup Frédéric Simotel.
48:58C'est l'heure
48:59de nos ultimes choix.
49:07Jean-Marc Daniel,
49:09quelle est votre ultime sélection
49:10pour aujourd'hui ?
49:11Alors, je n'ai pas choisi un livre
49:12ou pour une fois,
49:12j'ai choisi un film DVD
49:14puisque cette semaine,
49:16c'est le 50e anniversaire
49:18de la mort de Mao Zedong.
49:20Et donc, je recommande
49:22de redécouvrir
49:23le film d'Antonioni.
49:24Il a filmé en 1972
49:26trois heures et demie
49:27sur la Chine.
49:28C'est un documentaire
49:29qui est...
49:30Alors, il y a deux écoles.
49:31Il y a ceux qui disent
49:32c'est génial.
49:33C'est moi ça ?
49:33Je ne suis pas le seul.
49:34Et puis, il y a ceux qui disent
49:35c'est absolument impossible
49:36à regarder.
49:37C'est un ennui mortel.
49:39Et en plus,
49:40c'est totalement complaisant.
49:41Donc, j'invite
49:42les auditeurs,
49:44les spectateurs
49:44à se faire une opinion.
49:45Je le trouve,
49:46indépendamment du fait
49:47qu'effectivement,
49:47on voit bien
49:48qu'Antonioni
49:48est assez peu critique
49:49et n'est pas totalement
49:51au fait de ce qui se passe
49:52vraiment en Chine.
49:54impressionnant
49:54dans la façon
49:55dont il filme
49:56pendant trois heures et demie
49:57la Chine
49:58de la fin du règne de Mao.
49:59Ou les films d'Antonioni
49:59sont fortels de toute façon.
50:02Bon, alors,
50:03c'est un débat
50:04que nous n'aurons pas.
50:07Christian Chamagneux,
50:08votre choix du jour.
50:09On va parler
50:09d'histoire économique
50:10et pas cinéma
50:11avec vous, Emmanuel.
50:13J'ai une étude,
50:14petite étude très originale
50:15qui montre le rôle
50:16de l'espionnage
50:17au 18e siècle en France
50:18dans l'industrialisation française.
50:20En fait, on sait
50:21que depuis Colbert,
50:22on a envoyé des espions
50:23en Angleterre.
50:23c'est de ramener des plans.
50:25Ça n'a pas marché.
50:26Ce qui a bien marché,
50:27c'est le fait
50:27de faire venir en France
50:28des techniciens spécialisés
50:29dans le textile.
50:31Et au moment
50:32où ils arrivent
50:32au 18e siècle,
50:33c'est le Languedoc
50:33qui est la grosse région
50:35de production de textile.
50:36Évidemment,
50:36les Anglais arrivent,
50:37ils vont plutôt
50:38dans le nord
50:38et dans le nord-est
50:39de la France.
50:39Et au 19e siècle,
50:40c'est là qu'on va voir
50:41se développer
50:42l'industrie textile,
50:43le rôle de l'espionnage
50:44dans l'industrialisation
50:44de la France.
50:45Il n'y a pas que ça
50:46qui explique
50:46l'industrialisation textile
50:47de la France,
50:48mais c'est un petit papier
50:49original.
50:50Parfait.
50:51Et moi,
50:51écoutez,
50:52comme nous entrons
50:53dans une année
50:55électorale importante,
50:58je me suis dit
50:58qu'on va démarrer
50:59pour cette année
51:00par les fondamentaux.
51:01Et donc,
51:02je vous propose
51:03le livre de Denis Ferré
51:04aux éditions
51:06Érolles pratiques,
51:07guide des familles politiques
51:09pour citoyens perdus.
51:11Donc,
51:12vous aurez un panorama
51:13complet
51:14du paysage politique français.
51:16Les forces en présence,
51:17s'il en décrit
51:1812 principales,
51:20mais vous verrez,
51:20il y a des courants,
51:21des sous-courants,
51:22etc.
51:23Si vous voulez être
51:24totalement au point
51:27et connaître
51:27l'échiquier politique
51:29dans la perspective
51:30de cette année importante,
51:32eh bien,
51:32vous trouverez
51:33tout ce qu'il faut
51:33dans ce petit guide.
51:35Voilà.
51:35C'est la fin
51:35de cette librairie de l'écho.
51:37On se retrouve
51:37la semaine prochaine.
51:38Et d'ici là,
51:39bonne lecture.
51:41La librairie de l'écho
51:42sur BFM Business.
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