- il y a 1 semaine
Ce samedi 29 août,Baptiste Touverey, journaliste et traducteur, Pascal Lorot, président de l'Institut Choiseul, Xavier Jaravel, professeur à la London School of Economics et président délégué du Conseil d'Analyse Économique, ainsi que Morald Chibout, dirigeant et conseils aux entreprises, étaient les invités dans l'émission La librairie de l'éco présentée par Emmanuel Lechypre depuis la REF. La librairie de l'éco est à voir ou écouter le samedi sur BFM Business.
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00:02BFM Business, la librairie de l'écho, Emmanuel Lechypre.
00:09Bonjour à tous, la librairie de l'écho, l'émission de BFM Business qui vous offre chaque semaine le meilleur
00:16de la littérature économique,
00:18rouvre ses portes pour la 13ème saison, et oui, 13 années de librairie de l'écho.
00:24Et comme de coutume, la rentrée se fait ici à la rencontre des entrepreneurs de France du MEDEF,
00:30depuis le stade Roland-Garros.
00:32Alors, une émission toujours un peu différente du format habituel, avec 4 auteurs,
00:362 dans la première partie, 2 dans la deuxième, avec qui nous allons aborder les grands défis
00:42que notre pays, notre société, nos entreprises vont devoir relever,
00:46et qui seront au cœur des débats qui vont animer cette année d'élections présidentielles.
00:51Nous allons renouveler le regard sur l'histoire de France, ses succès, ses échecs, avec Baptiste Touveret.
00:58Nous allons passer au CRIB, sa politique économique, avec Xavier Jaravelle.
01:02Passer aussi en revue la stratégie de ses entreprises, ce sera avec Moral Chibout.
01:07Et puis, interroger aussi le rapport de la France au monde, et notamment à l'Afrique,
01:13ce sera avec Pascal Leroux.
01:14Allez, la librairie de l'écho, saison 13, c'est parti.
01:23Baptiste Touveret, bonjour. Vous êtes normalien, journaliste, traducteur.
01:28Vous avez été rédacteur en chef de la revue Books, et vous publiez votre premier essai,
01:32Le pays miraculeux, aux éditions Albain Michel.
01:37Pascal Leroux, bonjour.
01:38Bonjour Emmanuel Lechypre.
01:39Pascal, vous êtes le fondateur et le président de l'Institut Choiseul.
01:42C'est vous qui avez popularisé en France la notion de géoéconomie,
01:47qui a connu beaucoup de succès, et vous publiez Adieu l'Afrique, chez Fayard.
01:52On commence avec vous, Baptiste Touveret.
01:54Le pays miraculeux, c'est la France.
01:58Un empire improbable, qui est parvenu à se muer en état-nation.
02:03En gros, vous dites, la France est un double miracle politique.
02:06Un empire qui a survécu, qui a triomphé de son hétérogénéité initiale pour devenir un état-nation.
02:12Nous sommes un cas unique dans l'histoire.
02:14Oui, et on n'en a pas assez confiance.
02:16C'est-à-dire que toutes les histoires de France ont bien vu qu'il y avait une diversité extraordinaire
02:21du territoire français,
02:23mais elles n'ont pas osé franchir le pas et dire ce qu'il y a.
02:27C'est-à-dire que la France, en réalité, à partir du Moyen-Âge, même si elle porte le nom
02:31de royaume, est un empire.
02:34Et c'est un empire qui a tellement bien réussi qu'on a oublié qu'il était un empire.
02:40La règle générale, c'est qu'un empire s'écroule.
02:42Oui.
02:43C'est vraiment une règle qui n'a pas souffert d'exception dans l'histoire, sauf une, nous.
02:49Parce que nous sommes devenus un état-nation.
02:51Ce qui était quand même extrêmement improbable au vu de l'hétérogénéité, finalement, au bout de cette péninsule européenne de
03:00ce qu'était la France.
03:01Oui, c'est ça.
03:02Et là, il n'y avait aucun pays, à la limite, qui était moins destiné à devenir un état-nation
03:06que la France.
03:08Et non seulement elle y est parvenue, mais elle y est parvenue plus tôt que les autres.
03:11Et elle y est parvenue en proposant le modèle universel de l'état-nation.
03:16Ce n'est pas rien.
03:17Alors, ce qui est fou dans votre livre, c'est qu'en fait, on est habitué à ce qu'on
03:23appelle le roman, le récit national français.
03:27Et vous dites, vous, mais attendez, la réalité, elle est encore au-delà de ce que fait flamboyer, finalement, le
03:35roman national.
03:36Vous dites, il y a eu un millénaire français, il y a eu quelques éclipses, certes, mais il y a
03:40eu un millénaire français qui n'a pris fin que récemment.
03:43La France a dominé le monde pendant mille ans.
03:45Oui, oui, je crois qu'on n'a pas pris assez la mesure de la France, et y compris le
03:51roman national.
03:51Moi, je ne fais pas du tout du roman national, je tords pas les faits, c'est très sérieux, c
03:56'est savant, mon histoire,
03:57mais force est de constater que même le roman national est en dessous de la vérité,
04:01et que la vérité est plus extraordinaire encore que le roman national,
04:04que si on porte un regard lucide, froid, presque clinique sur les choses,
04:10la France, c'est le centre de gravité de l'espace ouest européen, en gros, de Clovis,
04:18même si ce n'est pas encore la France, et je peux m'en expliquer plus tard, si vous voulez,
04:23jusqu'au XIXe siècle.
04:24C'est le pôle qui domine démographiquement, souvent culturellement, politiquement, le continent européen.
04:31Alors, si la France a réussi cet exploit, ce que vous décrivez dans votre livre,
04:39c'est que nous avons réussi à domestiquer le caractère, finalement, explosif de notre goût,
04:48contradictoire pour l'égalité et la liberté, et on a su en tirer le meilleur.
04:54Oui, alors là, on est vraiment au cœur du miracle français.
04:57Parce que qu'est-ce qui a fait que cet empire qu'était réellement la France
05:02a réussi à subsister, à se muer en nation ?
05:05C'est parce qu'il était porteur de deux valeurs, héritées, en fait, de la conquête romaine,
05:10qui sont la liberté et l'égalité, qui ne remontent pas à la Révolution française.
05:15La Révolution française n'a fait que les expliciter.
05:20Le problème de ces deux valeurs...
05:22Alors, le bon côté, c'est que les provinces qui ont été annexées par le centre parisien
05:26n'ont pas senti l'oppression, elles étaient considérées comme des égales,
05:30elles étaient respectées dans leurs usages, leurs traditions,
05:33donc elles ont fini par se sentir réellement et pleinement françaises.
05:36Le problème, c'est que l'association de ces deux valeurs, liberté et égalité,
05:40qui, à nous autres Français, semble aller de soi, en réalité, elle n'est pas du tout naturelle.
05:44Elle est explosive.
05:46On ne s'imagine pas à quel point il est difficile,
05:49pour les individus d'une communauté, d'être à la fois libres et égaux.
05:54Typiquement, l'individu qui se sent libre et pour qui l'égalité, ça compte,
05:59il va dire à celui qui veut commander,
06:01« Mais attends, pourquoi tu me commanderais ? Je te vaux bien. »
06:03Or, pour qu'un État fonctionne, il faut un minimum de hiérarchie.
06:07Et ça a été ça, le grand défi de l'histoire de France.
06:10Comment faire avec la liberté et l'égalité un modèle qui fonctionne ?
06:15Et la France y est parvenue.
06:16Et y est parvenue grâce...
06:18Alors, à ce que vous définissez, c'était une notion assez surprenante qui traverse votre livre,
06:26vous dites « On y est arrivé grâce à notre esprit chevaleresque ».
06:31Qu'est-ce que c'est que cet esprit chevaleresque à la française ?
06:34Oui, c'est l'antidote au caractère explosif anarchisant de l'Alliance Égalité-Liberté.
06:43Alors, en quoi ça consiste l'esprit chevaleresque ?
06:46C'est la capacité pour l'individu de se dépasser pour l'honneur, pour la gloire, au service de la
06:56collectivité.
06:57C'est-à-dire que l'individu va servir la collectivité, non pas en fait pour la collectivité lui-même,
07:04mais pour lui-même et pour acquérir de la gloire et de l'honneur.
07:07C'est ça, en deux mots.
07:09Alors, ça, c'est pour vraiment la thèse de votre livre.
07:14J'aimerais maintenant qu'on remonte plus traditionnellement, plus classiquement le fil de l'histoire.
07:20Et à chaque époque, il y a des surprises dans votre livre.
07:23Vous dites, par exemple, d'où est-ce qu'on vient, nous, les Français ?
07:27Et on dit toujours nos ancêtres les Gaulois.
07:29Vous dites, non, nous, il faudrait dire nos ancêtres les Romains.
07:32Oui, alors, il est possible qu'il y ait beaucoup de gènes Gaulois qui se baladent dans la population française.
07:38C'est possible.
07:39Mais ce n'est pas ça qui fait un peuple, ce n'est pas ça qui fait une nation.
07:42Et, si vous voulez, l'arrimage définitif à la grande civilisation, c'est la conquête romaine, qu'on le veuille
07:49ou non.
07:49Et on parle une langue qui est issue du latin.
07:54On ne parle pas gaulois.
07:55Et même s'il y a des traces de Gaulois, notamment dans l'Incintax, c'est possible.
08:00Mais notre psyché a été beaucoup plus influencé par Rome que par la Gaule.
08:07Et Rome nous a apporté en particulier quelque chose d'essentiel.
08:09C'est la notion d'égalité.
08:11Ça vient de là.
08:12Alors, je passe sur dix siècles, finalement, de déclin.
08:18Au Xe siècle, la France est divisée, ruinée, dépeuplée.
08:22Et là, au XIe siècle, se produit un véritable miracle.
08:29C'est quoi la nature du miracle français au XIe siècle ?
08:32Si vous voulez, il y a un contraste...
08:34Il y a un décollage incroyable.
08:36Oui, oui.
08:36Alors, il a ses racines antérieurement.
08:38Mais le problème, c'est que l'Empire romain, c'était une impasse.
08:41Ça ne fonctionnait pas.
08:42C'était fondé sur la cité-nation, pardon, la cité-État.
08:45Ça a essayé de s'agrandir à l'ensemble du pourtour néternien.
08:48C'était une impasse.
08:49Il a fallu construire un autre modèle.
08:51Il a fallu tout détruire pour construire ce nouveau modèle.
08:53Et ce nouveau modèle, il émerge en France.
08:55Et il est particulièrement visible à partir du XIe siècle,
08:58où on a une espèce de nébuleuse française.
09:00Ce n'est pas encore la France.
09:01C'est un ensemble francophone de principautés que, dans mon livre, j'appelle la francosphère,
09:06et qui fait preuve d'un dynamisme, mais sidérant.
09:10Il faut bien avoir en tête que l'Angleterre, à ce moment-là, appartient à cette francosphère.
09:14Ça a été conquis par une province française, la Normandie.
09:17La même chose pour l'Italie du Sud.
09:19Même chose pour le Proche-Orient.
09:22La Palestine, les croisades, c'est une entreprise avant tout française.
09:27Constantinople va être conquise pour la première fois par les Français, etc.
09:35Le siècle d'or de la France, dites-vous, c'est le XIIIe siècle ?
09:42Ah oui, c'est le grand siècle.
09:43C'est le grand siècle parce que c'est à ce moment-là que la France, telle qu'on la
09:48connaît, se cristallise.
09:50Pour moi, la naissance de la France, je la place très précisément à l'année 1204.
09:55Qui est l'annexion de la Normandie par la petite île de France capétienne.
10:00Parce que jusque-là, on avait ces principautés qui étaient en rivalité, qui se faisaient équilibre.
10:05Mais après l'annexion de la Normandie par Philippe Auguste, la royauté capétienne devient hors de pair en Occident.
10:14Elle double quasiment sa puissance.
10:16Et à ce moment-là, elle brise l'équilibre qui prévalait jusqu'alors.
10:20Et d'une certaine manière, le destin de la France est très largement écrit.
10:24Il est à peu près évident qu'elle va l'emporter sur une bonne partie des autres principautés.
10:28Et qu'elle va occuper l'espace à quelques nuances près.
10:32Il y a certaines frontières qui auraient pu être dessinées différemment.
10:34Mais grosso modo, notre destin s'est décidé à ce moment-là.
10:39Le destin d'une France centrée sur Paris.
10:40Alors après, bon, je passe Louis XIV, etc.
10:45Mais vous dites, il y a une cassure qui se fait finalement à la fin du 19e ou là, finalement...
10:53Fin du 17e.
10:5417e, pardon, excusez-moi.
10:56Avec justement la France qui rate la révolution industrielle un peu, quand même.
11:00Alors, elle la rate justement de ce qui s'est passé à la fin du 17e.
11:04Ce qui se passe à la fin du 17e, c'est qu'elle amorce sa transition démographique deux siècles avant
11:10tous les autres pays.
11:12Et il faut bien imaginer que si la France rayonnait et était le plus puissant des pays, c'est avant
11:17tout parce que c'était la Chine de l'Europe.
11:19Et il faut imaginer la France d'avant le 19e siècle comme la Chine par rapport à ses voisins, comme
11:24les Etats-Unis par rapport au Canada et au Mexique.
11:26C'était ça.
11:27Et ça n'est plus parce que les Français se mettent à faire moins d'enfants deux siècles avant les
11:31autres pays.
11:32Alors, il y a eu quand même des moments où la France a été presque à terre, il faut le
11:36dire.
11:37Et ce qui est quand même assez marquant, c'est qu'à chaque fois, la France s'est redressée rapidement,
11:43souvent par l'économie.
11:46On pense à Sully, on pense à Colbert, etc.
11:49Et souvent avec des politiques plutôt libérales.
11:53Alors, ça dépend de ce qu'on appelle par libéral.
11:56Si on fait entrer un certain protectionnisme intelligent dans le libéralisme, comme moi, je suis tenté de le faire.
12:02Oui, c'était des politiques libérales.
12:06De toute façon, aucun pays n'a réussi son décollage industriel sans au départ une certaine dose de protectionnisme.
12:11C'est ce qui a fait la force de l'Angleterre au départ.
12:14Mais alors, dans le cas de la France, il y a certains abaissements qui sont en partie en trompe-l
12:18'œil.
12:19Par exemple, la crise de la guerre de Cent Ans, c'est en partie en trompe-l'œil.
12:23C'est-à-dire que, oui, la France est à terre, mais en réalité, elle est engagée dans une guerre
12:27qu'elle ne peut pas perdre.
12:28Et elle va la gagner.
12:31Pareil contre Charles Quint.
12:32On dit qu'elle est entourée par un immense empire.
12:36Mais en réalité, cet empire, il s'est formé en coalition contre elle, parce que c'était elle qui était
12:39ultra-puissante au départ.
12:40Quand on la remet dans la dynamique historique, la France du XXIe siècle, c'est une France qui vous paraît
12:45engagée dans un déclin durable.
12:48C'est une France qui vous paraît avoir tous les moyens de rebondir comme elle l'a fait dans le
12:54passé.
12:54On a des élections présidentielles en mai 2027.
12:58Qu'est-ce qu'il faut qu'on retienne de notre histoire pour voter le mieux possible, entre guillemets ?
13:06Mais il faut qu'on la connaisse.
13:07Le problème de la France, c'est l'amnésie.
13:09C'est que les Français ne savent pas assez qui ils sont, de quelle grande histoire ils sont l'héritier.
13:15Et puis surtout, quelles sont les forces, en grande partie inconscientes, qui s'exercent sur eux,
13:20qui font que certains modèles, y compris économiques, ne vont pas fonctionner avec eux.
13:25Ils n'ont pas une mentalité qui va s'adapter à tous les modèles.
13:28Il faut qu'ils acceptent d'inventer un modèle qui leur correspond à eux.
13:33Et à eux, en particulier, qui s'adaptent à leur valeur d'égalité, de liberté et à leur esprit chevaleresque.
13:38Le génie français doit encore réinventer son modèle.
13:42Il n'y a pas un modèle aujourd'hui qu'on pourrait copier ?
13:44Non, il faut un modèle qui s'adapte aux réalités du temps.
13:47Pendant les 30 Glorieuses, on a eu un modèle qui correspondait à notre mentalité.
13:52On avait un État fort, protecteur.
13:56On avait des entreprises qui, étrangement, ne misaient pas tout sur le profit et qui en faisaient énormément.
14:02Mais le but, ce n'était pas de faire de l'argent.
14:03C'était de se lancer dans des projets glorieux.
14:07Je veux dire, les ponts, les barrages, ensuite les centrales nucléaires.
14:14Ça veut quand même dire que le monde qui vient, qui est un monde peut-être un peu moins libéral
14:19que celui des années 80-90-2000,
14:22avec plus d'État, plus de géopolitique, plus de frontières, c'est peut-être un monde qui redevient plus favorable.
14:27Ça nous correspondra mieux.
14:29Ça nous permettra sans doute de nous retrouver.
14:31Alors, est-ce que nous allons retrouver aussi ce continent que nous avons tant aimé, Pascal Loro, que nous aimons
14:37toujours tant,
14:38mais qu'on a quand même un peu perdu, qui est l'Afrique ?
14:42Vous publiez « Adieu Afrique », histoire d'une rupture fatale.
14:44C'est chez Fayah.
14:46Et alors, vous écrivez cette phrase terrible.
14:48Ce n'est pas l'Afrique qui nous a quittés, c'est nous qui l'avons perdue.
14:52Qu'est-ce qui s'est passé, Pascal Loro, pour que la France perde l'Afrique comme ça ?
14:55Je crois qu'on a accumulé énormément d'errements, de fautes, d'erreurs.
15:02Je crois qu'à la base, il y a une véritable incompréhension entre la France, l'Europe et l'Afrique.
15:07La vision que l'on a aujourd'hui de l'Afrique, elle correspond à l'Afrique telle qu'elle était
15:12il y a 20, 30, 40 ans.
15:14L'Afrique, aujourd'hui, c'est un continent qui n'a rien à voir avec la façon dont on le
15:18perçoit.
15:19L'Afrique, c'est bien sûr des difficultés, mais c'est également une volonté entrepreneuriale,
15:25relativement importante, une jeunesse dynamique, qui commence à être bien formée,
15:30une démographie, bien sûr, qui est réelle, mais qui constitue aussi de vraies opportunités.
15:36Et puis, ce sont des besoins, des demandes qui vont croissantes.
15:41Et ce que l'on peut observer aujourd'hui, c'est que nos compétiteurs, à l'échelle du continent africain,
15:47eux, résonnent en termes de marché et savent saisir finalement ces opportunités,
15:50alors que nous, on reste encore dans le domaine du symbole, dans le domaine du débat,
15:55coincé entre une approche, on va dire, par le haut, qui est celle du paternalisme,
15:59on a du mal à considérer l'Afrique comme étant adulte,
16:02et par le bas, à travers une perception, finalement, ou en tout cas, une politique
16:08où la centralité consiste à battre sa coulpe, être dans la répentance,
16:13être dans les fièvres victimaires, etc.
16:17Et entre tout ça, finalement, il y a une Afrique qui n'arrive plus à nous comprendre.
16:21On a l'impression qu'on traîne un peu aussi, finalement, le poids de ce qu'on a appelé la
16:28France-Afrique,
16:29et dont on fait, globalement, aujourd'hui, un bilan quand même négatif.
16:35Vous nuancez quand même ce bilan de la France-Afrique ?
16:38Alors, c'est toujours facile de faire un bilan ex poste, quelques décennies après.
16:43La France-Afrique, au départ, elle n'était pas si négative.
16:46En tout cas, elle était perçue positivement par les élites africaines,
16:49qui en bénéficiaient d'ailleurs aussi.
16:50Peut-être aussi explique-t-il cela.
16:52Mais au-delà de tout ça, le débat sur la France-Afrique, il est terminé.
16:57On est sorti un peu de cette relation endogamique entre la France et l'Afrique.
17:02À un moment où, il faut bien le reconnaître, finalement,
17:04la France était un des rares pays encore présents en Afrique.
17:08Donc, on était en position relativement favorisée, aisé à maîtriser.
17:14Et ce qui faisait que, finalement, on avait des positions relativement importantes
17:17et on avait, en contrepartie, aussi des soutiens relativement importants.
17:22Lorsque la France prenait des positions, quelles qu'elles soient, au niveau international,
17:26on avait toujours 25 voix, enfin, plutôt 25 mains qui se levaient pour nous soutenir.
17:31Tout ceci est réévolu aujourd'hui.
17:33La France-Afrique est morte, mais le problème, c'est qu'on n'a pas réussi à y substituer quelque
17:37chose de positif.
17:38Alors, le problème, c'est qu'aussi, pendant ce temps-là,
17:41pendant que la France parlait, comme vous dites dans votre livre,
17:46beaucoup d'autres pays sont venus pour développer, pour construire.
17:51Pékin construit des infrastructures, Ankara vend des drones,
17:54Moscou fournit de la sécurité et les pays du Golfe investissent.
17:59Et nous, pendant ce temps-là, finalement, on n'a pas fait grand-chose.
18:02– La difficulté... Enfin, on a eu trois types d'errements.
18:07Le premier, il est d'ordre économique.
18:10Les entreprises françaises, l'économie française au sens large,
18:13s'est mise à douter de l'Afrique.
18:15L'Afrique, c'est compliqué, c'est vrai, mais il faut se remonter les manches aussi,
18:19et y aller, et certains réussissent.
18:20Les banques françaises se sont désengagées.
18:23Elles ont vendu complètement leur réseau bancaire aux établissements financiers et bancaires marocains.
18:27Et puis, il n'y a pas de vision claire au niveau de la stratégie de l'État français
18:30en termes économiques à désignation de l'Afrique.
18:33Sous l'angle politique, la politique de la France à l'égard de l'Afrique,
18:39elle est quand même articulée autour d'un certain pertenalisme.
18:43Finalement, quand on parle à l'Afrique, c'est un petit peu le maître d'école qui parle à ses
18:47élèves.
18:47Quand on convoque en 2020 les 5 présidents du G7 Sahel, à l'époque, à Pau,
18:56on ne leur demande pas l'autorisation, on les convoque.
18:58Sauf que, Pascal Leroux, aujourd'hui, quand on lit votre livre,
19:00on se rend compte que c'est plus la France et l'Europe même qui ont besoin de l'Afrique
19:04que le contraire.
19:05Mais bien sûr, parce que nous, on parle de transition énergétique,
19:11transition environnementale, etc.,
19:13de réindustrialisation, de militarisation de certains pans de notre économie.
19:17Comment on fait si on n'a pas les minerais stratégiques ?
19:19Et où sont les minerais stratégiques encore disponibles qui n'ont pas été captés par la Chine ?
19:23N'oubliez pas quand même que 70% des minerais stratégiques sont aux mains des Chinois.
19:2895, voire on va dire 90% de la transformation de ces minerais stratégiques est le fait de la Chine.
19:35L'Afrique, c'est le seul continent où la France et l'Europe ont encore des possibilités,
19:39finalement, de s'inscrire dans une dynamique partenariale, d'égal à égal,
19:44avec un continent qui a une certaine proximité historique, culturelle et géographique avec nous,
19:50où on arrive à se comprendre mutuellement et où il y a des ressources, finalement,
19:54que nous, on n'a plus ou on n'a pas sur notre continent.
19:57Donc, il va falloir réfléchir et repenser complètement notre coopération,
20:01réfléchir et repenser complètement la façon dont on traite de l'Afrique,
20:04pour faire en sorte que l'Afrique, ce soit maintenant un partenaire que l'on traite d'égal et égal,
20:09et non pas avec une approche très pertinente, comme c'est encore aujourd'hui le cas.
20:12Est-ce que la francophonie est encore un atout ?
20:16Oui, c'est un atout.
20:18Quand on partage la même langue, on arrive à bien se comprendre,
20:22et on se comprend plus facilement qu'avec des langues étrangères.
20:25Et quand on voit, de toute façon, la démographie africaine,
20:30on sait que la francophonie, c'est quelque chose qui a de l'avenir.
20:35À horizon de 2050, lorsqu'on atteindra le cap de 2,5 milliards d'habitants en Afrique,
20:41on aura à peu près 700 millions de francophones, peu ou prou.
20:44À horizon de 2100, lorsque 40 à 50% de l'humanité vivra en Afrique,
20:49ce qui explique aussi le futur central de l'Afrique à l'échelle du globe,
20:54eh bien vous auriez entre 900 et 1,2 milliards de francophones.
20:58Donc la francophonie, ça serait une langue, un sujet africain, plus que français ou européen.
21:03Donc bien sûr, c'est un atout.
21:05Mais encore faut-il traiter et utiliser cette outil de manière positive,
21:10en se mettant chacun autour de la table, d'égal à égal.
21:13C'est encore ce que je disais tout à l'heure.
21:15Il n'y a pas un pays ou une nation qui est meilleure que les autres.
21:19On doit, surtout aujourd'hui, à mesure que les frontières sont ouvertes,
21:23que la concurrence est multipliée,
21:24on doit être traité, finalement, sur un pied d'égalité.
21:27Sauf que, Pascal Leron, vous dites que le compte à rebours tourne,
21:30et que le temps passe très vite,
21:33et qu'il ne nous reste plus beaucoup d'années.
21:36Si on veut renouer des liens rénovés avec l'Afrique,
21:41pour finalement y arriver, vous dites,
21:44si d'ici cinq ans, on n'a rien fait,
21:47les liens entre la France et l'Afrique,
21:49ce sera ce que sont les liens aujourd'hui entre le Brésil et le Portugal,
21:51c'est-à-dire une vague histoire commune,
21:54et puis dont il ne reste rien, en fait.
21:56Tout à fait.
21:57Je crois que la démographie est importante pour comprendre aussi les enjeux.
22:01Aujourd'hui, l'âge médieux en Afrique, c'est 19 ans.
22:04C'est-à-dire que la plupart des Africains, aujourd'hui,
22:08n'ont pas connu la période coloniale,
22:09n'ont pas connu la période juste post-coloniale.
22:12Donc ils sont vraiment dans une ouverture d'esprit totale
22:17qui fait que la France est perçue comme étant un partenaire potentiel comme d'autres.
22:22Et parmi un grand nombre d'autres qui viennent,
22:24qui sont présents, qui investissent, qui se mobilisent
22:27pour être présents en Afrique
22:28et accompagner l'Afrique dans son développement
22:30et dans sa future centralité à horizon d'un demi-siècle.
22:35Donc on a besoin de réagir maintenant.
22:37Réagir maintenant, ça veut dire parler différemment à l'Afrique.
22:40Ça veut dire aussi s'y intéresser.
22:42Qui connaît aujourd'hui l'Afrique ?
22:44Peu de personnes.
22:45Et quand on la connaît, finalement, on en a souvent une émerge négative
22:49parce que le prisme des dirigeants, en France et en Europe,
22:52c'est de voir l'Afrique à travers deux prismes.
22:55Le prisme de l'immigration et le prisme du terrorisme, de l'insécurité.
22:59Qui sont des vrais sujets.
23:00Mais il y a des enjeux positifs.
23:01Et puis le prisme des républiques, finalement, mal gouvernées, mal dirigées,
23:09des politiques macroéconomiques un peu hasardeuses, de la corruption, etc.
23:15Est-ce que...
23:15Non mais parce qu'à chaque fois, on a parlé souvent de décollage africain
23:21et les espoirs ont été souvent déçus.
23:23Mais est-ce qu'on a conscience que l'Afrique est définitivement rentrée
23:27dans une phase de développement intense ?
23:30On a un biais de vision.
23:33On parle toujours de l'Afrique.
23:35Il faudrait parler des Afriques.
23:36L'Afrique, c'est 54 pays.
23:38C'est 30 millions de kilomètres carrés.
23:40C'est-à-dire que dans ce continent, vous prenez les États-Unis,
23:42vous les mettez dedans, vous rajoutez la Chine, 9 millions de kilomètres carrés.
23:46Le sous-continent indien, le Japon, la Corée, la petite Europe,
23:48il reste encore de la place.
23:50Donc ça veut dire qu'il y a une pluralité, une diversité immense de situations,
23:53que ce soit en termes de gouvernance, en termes de population, de langue, de culture, d'histoire, etc.
24:01Et c'est vrai qu'il y a des problèmes de gouvernance dans certaines régions africaines,
24:05mais il n'y en a pas qu'en Afrique, quand même, ne l'oblions pas.
24:08Mais il y a des endroits où ça fonctionne très bien.
24:11Et le décollage est là, est arrivé.
24:13Oui, mais justement, on a l'impression, Pascal Leroux,
24:15que dans l'état d'esprit des Français, en fait,
24:18il y a tout un pan de l'Afrique qui est l'Afrique anglophone
24:21qui n'est pas dans le scope, dont on fait totalement abstraction.
24:26On a l'impression que, en fait, l'Afrique, pour les Français,
24:29c'est l'Afrique francophone et c'est tout.
24:30Oui, ça, c'est le lec de l'histoire, d'une certaine manière.
24:33Et c'est la raison pour laquelle, aussi, moi, j'appelle à ce qu'on ait des approches
24:37très différenciées en fonction des géographies, en fonction des langues,
24:39en fonction des opportunités, finalement, pour nos entreprises.
24:46Même l'Afrique francophone, elle n'est pas unie, ce n'est pas un bloc.
24:48Donc, vous avez des régions ou des sous-régions qui fonctionnent bien,
24:52d'autres qui fonctionnent moins bien.
24:53C'est pareil pour les pays anglophones.
24:55C'est pareil pour les pays aussi de langue portugaise et puis lusophone.
24:59Donc, nous, on se doit, en tant que Français, d'essayer de voir
25:02quelles sont les vraies opportunités par rapport à nos capacités, finalement,
25:05à apporter quelque chose à l'Afrique et définir des stratégies
25:08qui soient adaptées à ces différentes sous-géographies.
25:11Pour terminer, Pascal Lerot, un jeune Africain de 25 ans qui hésite aujourd'hui
25:15entre Paris, Pékin, Dubaï, Istanbul ou Washington,
25:21qu'est-ce que vous lui dites pour le convaincre de choisir la France ?
25:25Alors, moi, je suis très patriote, donc je trouverai plein d'arguments
25:28pour lui dire de venir.
25:29Mais je pense que le jeune Africain de 25 ans, aujourd'hui,
25:32il n'est pas du tout dans ses logiques de conséquence,
25:37un peu de l'histoire coloniale ou quoi que ce soit.
25:38Il va voir quelles sont ses opportunités personnelles et collectives aussi,
25:42peut-être, pour cette communauté, et aller vers celui qui va lui apporter le plus.
25:46Et c'est vrai qu'aujourd'hui, l'offre qui émane, vous les citiez tout à l'heure,
25:51de la Chine, de la Russie, des Émirats, du Brésil, de l'Inde, etc.,
25:55les offres sont relativement riches.
25:57Et je suis un peu dubitatif quant à notre capacité à être à même niveau
26:03en termes d'offres pour un jeune Africain de 25 ans.
26:06Merci beaucoup à tous les deux.
26:07Je rappelle vos deux ouvrages, Baptiste Tout-Vray, Le Pays Miraculeux.
26:12Et oui, messieurs, dames, ce pays miraculeux, c'est la France.
26:15Et c'est aux éditions Albin Michel.
26:19Et puis, Pascal Loro, Adieu Afrique.
26:23On voit le clin d'un ? Non.
26:25Oui, Adieu Afrique.
26:26J'avais peur d'avoir mis dans le sens Michel Sardou.
26:31Ça s'appelle l'histoire d'une rupture fatale.
26:33C'est chez Fayard.
26:34Allez, on se retrouve tout de suite pour la deuxième partie de l'émission.
26:47On se retrouve pour la deuxième partie de cette librairie de l'écho.
26:52De rentrée, première émission de la 13e saison de la librairie.
26:57On passe maintenant au banc d'essai des politiques économiques et des méthodes de management des entreprises françaises.
27:04Xavier Jaravelle, bonjour.
27:06Bonjour Emmanuel.
27:06Xavier, vous êtes professeur d'économie à la London School of Economics, président du Conseil d'analyse économique.
27:13Et vous publiez avec Emmanuel Monnet, Mathieu Perruyero et Vincent Ponce,
27:18« Les politiques économiques à l'épreuve des faits ».
27:21C'est chez Odile Jacob.
27:24Moral Chibout, bonjour.
27:25Bonjour Emmanuel.
27:26Moral, vous avez une longue expérience de dirigeant, dirigeant que vous conseillez aujourd'hui.
27:31Vous avez sévi chez Orange, chez EDF, Autolib, qui se rappelle vraiment de ce fabuleux projet qui était Autolib chez
27:38Casino.
27:38Grande innovation.
27:39Voilà.
27:40Et vous publiez « Les 7 péchés du management » chez Duneau.
27:43On commence avec vous, Xavier Jaravelle.
27:46Le point de départ de votre livre est simple.
27:49Et vous dites en gros, bon, on débat beaucoup des politiques économiques à partir d'idéologies, de théories, d'intuitions,
27:55d'exemples isolés.
27:57En fait, il faudrait d'abord commencer par les évaluations empiriques qui permettraient d'établir véritablement si les politiques économiques
28:05sont efficaces ou pas.
28:06Ça paraît bête, mais on ne le fait jamais.
28:08On ne le fait jamais parce que c'est effectivement un exercice qui est difficile.
28:11Et donc, c'est pour ça que ça nous a semblé nécessaire de prendre le temps d'écrire un livre
28:15pour faire cet exercice dans un contexte de polarisation où on a presque une polarisation de la réalité.
28:23C'est-à-dire que les uns et les autres vont percevoir des choses très différentes sur les mécanismes économiques
28:27qui pourraient être à l'œuvre sur la dette publique, les inégalités, l'emploi.
28:32Et donc, on a voulu prendre le temps avec mes trois co-auteurs pour essayer de mettre les choses à
28:36plat et le faire de manière assez simple, en fait, avec un retour historique d'abord qui est assez court.
28:42Qu'est-ce qui s'est passé ces dernières années ?
28:44Et ensuite, une analyse qui essaye de faire l'état de l'art dans la science économique, mais aussi en
28:51prenant en compte les contraintes qui sont celles des décideurs publics pour voir qu'est-ce qui a marché, qu
28:56'est-ce qui n'a pas marché.
28:58Donc, on fait ça avec les méthodes de la science économique.
29:00Et donc, on est quatre à co-signer le livre, mais on s'est beaucoup appuyé sur les travaux de
29:04nombreux collègues.
29:04Et donc, chaque chapitre a été relu par toute une série de collègues.
29:08Et donc, au final, le livre essaye d'être simple, mais pas simpliste.
29:11C'est-à-dire que tout le monde peut comprendre ces questions qui peuvent sembler complexes, mais en fait, ça
29:16se comprend bien, ça se lit bien.
29:18Mais pas simpliste, c'est-à-dire qu'on rentre à chaque fois dans les arbitrages, le coût, le bénéfice
29:22de telle ou telle politique.
29:23Alors, il y a beaucoup de choses qui sont vraiment des leçons puissantes, je trouve, de votre livre.
29:30D'abord, une politique économique, son succès dépend finalement beaucoup du moment où elle est appliquée, de l'État où
29:41elle est appliquée.
29:41Ce qui est frappant, c'est qu'on se dit, allez, finalement, les gens de gauche, ils nous disent toujours
29:44que la solution, c'est plus de dépenses publiques, plus de fonctionnaires, plus de réglementations.
29:48Que les libéraux, ils nous disent toujours, au contraire, il faut moins de contraintes, moins de fiscalité, moins d'État,
29:54etc.
29:55Et vous dites, en fait, la bonne politique, elle dépend surtout de l'état du patient, finalement, qu'on doit
30:02traiter.
30:04Oui, effectivement. Donc là, on est très concentré sur la France. On prend aussi des exemples étrangers.
30:09Donc parfois, effectivement, des pays dans des situations différentes, les politiques qui marchent sont un peu différentes.
30:14Mais on peut quand même apprendre pas mal des exemples étrangers, des choses qui ont été faites à grande échelle.
30:18Par exemple, sur l'éducation, qui est un des grands problèmes de la France, dégradation du niveau éducatif depuis une
30:24trentaine d'années, conséquences économiques importantes.
30:27Plusieurs pays, le Portugal, l'Angleterre, ont fait des réformes d'ampleur.
30:32Et à la fois, ces réformes et des études scientifiques plus circonscrites nous permettraient de faire un plan à grande
30:38échelle.
30:38Donc ça, c'est un des exemples de ce qu'on propose dans le livre.
30:43Mais par exemple, pour la France, on voit que très clairement, il y a des périodes où la France aurait
30:48plutôt besoin de politiques dites de l'offre,
30:51qui visent à renforcer les entreprises. Et puis on se dit qu'à d'autres moments, c'est peut-être
30:55plutôt des politiques qui visent à stimuler la demande.
30:58Mais encore une fois, pas d'idéologie là-dedans.
31:00Exactement. Donc quand vous avez une récession, évidemment, les politiques de soutien à la demande sont nécessaires.
31:07En revanche, si on regarde l'état du pays aujourd'hui, par rapport à d'autres pays, la France est
31:10plutôt un pays qui se caractérise par une situation
31:14où le problème, c'est plus les inégalités à la racine que la redistribution, plus un déficit de productivité et
31:21donc d'offres que de demandes en général.
31:24Alors vous insistez aussi beaucoup sur finalement que les politiques économiques, c'est aussi beaucoup une question de dosage.
31:31Vous prenez par exemple l'exemple d'une hausse du salaire minimum dont la théorie nous dit globalement, si vous
31:39augmentez le salaire minimum, ça va détruire de l'emploi.
31:43Vous dites, bah non, c'est une question de dosage. Si on l'augmente un petit peu, ça détruit pas
31:47forcément des emplois. Si on l'augmente beaucoup, oui, ça détruit des emplois.
31:50Parce que certaines théories vous disent effectivement que ça va détruire des emplois, mais d'autres théories vous disent que
31:54ça peut être en fait bénéfique à l'emploi
31:56si l'employeur a un pouvoir de marché, c'est-à-dire qu'il maintenait des salaires artificiellement faibles parce
32:01qu'il avait un pouvoir de marché.
32:03Et donc en pratique, on voit que dans différents pays, et là aussi qui sont avec différents niveaux de salaire
32:08minimum par rapport au salaire médian, vous avez des effets différents.
32:11Et donc la France est plutôt encore dans un cas où on pense qu'augmenter un peu le salaire minimum
32:18n'aurait pas forcément des conséquences importantes sur l'emploi.
32:22Et donc ça, par exemple, c'est un cas où on a fait ce travail de revue de la littérature,
32:26d'échange avec des collègues, et on a abouti à cette conclusion
32:28qui n'était pas franchement une conclusion à laquelle on s'attendait au moment où on a commencé à écrire
32:32le livre.
32:34Alors, vous insistez énormément sur l'évaluation, de dire « ben voilà, on teste une politique économique, ça marche, ça
32:40marche pas ».
32:41Pourquoi on n'a pas cette culture de l'évaluation en France ?
32:46C'est qu'en fait, quand une politique ne marche pas, on a tendance à lui rajouter une couche différente,
32:50mais sans supprimer ce qui ne marchait pas.
32:53Alors, c'est vrai qu'on a moins une culture de l'évaluation que d'autres pays, notamment il y
32:58a beaucoup de pays où le Parlement a des outils d'évaluation beaucoup plus forts.
33:02Donc peut-être que c'est le point que je mettrais le plus en avant, c'est que dans l
33:05'architecture institutionnelle,
33:07les outils d'évaluation sont plutôt à la main de l'exécutif, d'administration puissante, par exemple le Trésor,
33:14et donc à la main de l'exécutif qui souvent est plus dans l'effet d'annonce.
33:19Et donc, bien sûr, à terme, on peut voir s'il y a des résultats, mais la dynamique politique et
33:24médiatique met souvent beaucoup l'accent sur l'annonce.
33:26D'ailleurs, ici, on est à l'AREF aujourd'hui, il y aura beaucoup d'annonces de politiques, de futurs
33:32candidats.
33:32Il y aura beaucoup moins de restitutions, d'effets, de ce qui a marché ou de ce qui n'a
33:37pas marché.
33:38Donc je pense qu'il y a un aspect culturel.
33:41Et puis après, il y a aussi un aspect qui est que l'évaluation, ce n'est jamais facile.
33:45Et ça devient en fait de plus en plus facile parce qu'on a aujourd'hui plus de données à
33:49disposition.
33:49Et donc on est dans une situation où on pourrait, je pense, beaucoup plus intégrer l'évaluation au processus de
33:54conception des politiques publiques.
33:56Un exemple concret, vous avez un grand plan d'investissement qui s'appelle France 2030.
34:00C'est 50 milliards sur une dizaine d'années.
34:01Vous pouvez faire une bonne évaluation.
34:03D'ailleurs, on va en sortir une d'ici quelques semaines qui va s'avérer bonne.
34:07Vous pouvez faire de la bonne évaluation parce que vous avez des entreprises qui sont aidées, d'autres qui ne
34:10sont pas aidées, des lauréats, des non-lauréats qui sont assez comparables.
34:13Et donc vous pouvez voir au fil de l'eau quels appels à projets créent des effets d'aubaine.
34:16Une entreprise aidée peut-être serait sortie sans aide publique parce qu'elle aurait pu trouver un financement privé, par
34:22exemple.
34:23Et donc ça, c'est ce que vous pouvez faire au fil de l'eau.
34:24Mais si vous ne vous forcez pas à le faire, si vous ne créez pas un enjeu, par exemple, dans
34:27ce cas-là, vous pourriez dire,
34:28on va faire une évaluation et au bout de cinq ans, on va réallouer 30% des appels à projets.
34:34C'est-à-dire que ceux qui ne fonctionnent pas, les 30% les moins bons seront arrêtés et on
34:38décalera les crédits vers les autres.
34:39Ça, ça créerait une incitation pour toute la machine administrative, politique et médiatique pour mettre l'évaluation au cœur du
34:46processus de conception et d'évolution des politiques publiques.
34:50Alors qu'aujourd'hui, c'est quelque chose qui souvent arrive après coup, avec un effet souvent assez limité sur
34:55la décision politique.
34:57Parfois, ça a des effets, mais c'est encore plutôt l'exception, à mon sens, que la règle.
35:00Xavier Jarabel, quelles sont les grandes erreurs de politique économique qu'a fait la France au cours des 20 ou
35:0630 dernières années ?
35:08À l'évidence, aujourd'hui, on est dans une situation où la situation des finances publiques n'est pas bonne.
35:13Et donc, de ce point de vue-là, le quoi qu'il en coûte était nécessaire au moment de la
35:17crise.
35:18Mais ce qui s'est passé, c'est qu'on a engagé des dépenses pérennes lors du quoi qu'il
35:22en coûte.
35:22Donc, en fait, on a créé un déficit qui était durablement plus élevé en même temps qu'on réduisait certaines
35:28recettes fiscales, là aussi, de manière pérenne.
35:29Et en fait, en sortie de crise, pour plusieurs raisons, on n'a pas vu immédiatement que les recettes allaient
35:34baisser de manière durable.
35:35Et donc, maintenant, on se retrouve avec cet écart entre dépenses et recettes qui est très important et qui constitue
35:42un peu une camisole de force,
35:44notamment pour la prochaine mandature, quelle qu'elle soit.
35:47Et alors, inversement, est-ce qu'il y a des politiques économiques qui sont peut-être passées sous le radar,
35:53qu'on n'a pas bien vues et qui ont eu des effets, finalement, assez spectaculaires ?
35:58Par exemple, j'évoquais le cas de France 2030, ce plan d'investissement.
36:02Il s'avère que c'est un plan qui a très, très bien marché, notamment sur cette partie appel à
36:07projets.
36:07C'est-à-dire que vous organisez une sorte de compétition, concurrence entre des entreprises qui vont postuler pour financer
36:13des projets innovants.
36:14Et donc, on peut montrer à travers l'évaluation que c'est un programme qui a des effets d'entraînement
36:18très, très forts,
36:19à tel point, et ça reboucle avec le sujet de finances publiques, à tel point que l'État rentre dans
36:24ses frais en moins de cinq ans.
36:26C'est-à-dire que l'argent dépensé permet de booster la trajectoire des entreprises aidées.
36:30Donc, elles augmentent leur chiffre d'affaires, nombre d'emplois, etc.
36:33Donc, ça augmente les recettes fiscales.
36:35Et en fait, en moins de cinq ans, l'État a remboursé sa propre mise grâce aux recettes fiscales qui
36:42ont augmenté.
36:43Et c'est quelque chose qui se produit très, très, très rarement.
36:45Souvent, les politiques autofinancées, par exemple dans l'éducation, c'est des choses qui se font à beaucoup, beaucoup plus
36:49long terme.
36:5020, 25 ans plus tard, l'État peut rentrer dans ses frais.
36:53Pour les plans d'innovation, comme France 2030, quand ils sont bien conçus, ça peut marcher à vraiment une échéance
37:01beaucoup plus prêve.
37:01Et donc, c'est à la fois un succès et peut-être aussi un succès en demi-terme, parce que
37:05ce n'est pas un plan massif.
37:06C'est un plan qui, aujourd'hui, tend à être réduit dans son ampleur, dans le contexte de contraintes budgétaires.
37:13Et donc, un des messages, c'est qu'il faut mettre davantage le paquet sur la productivité et les aides,
37:18comme France 2030.
37:18Est-ce que dans ces politiques économiques à l'épreuve des faits, il y a des pistes intéressantes à suivre
37:27en matière, par exemple, de politique commerciale, en matière de politique écologique et environnementale ?
37:36Alors, sur la politique commerciale, effectivement, on est à un moment de l'histoire où il y a un changement
37:41majeur sur l'approche de la mondialisation.
37:44Toutes les évaluations jusqu'ici montrent que les approches protectionnistes sont néfastes aux pays qui les mettent en œuvre.
37:51C'est-à-dire que c'est plutôt les consommateurs qui tentent à payer les hausses de tarifs douaniers.
37:57C'est parfois les entreprises, quand c'est des hausses de tarifs douaniers, sur des intrants qui sont utilisés pour
38:01la production.
38:02Mais c'est rarement l'étranger.
38:03Et donc, notre approche, c'est plus de dire qu'il faut une approche ciblée.
38:06Et vous faites une liste des vulnérabilités stratégiques, parce que ce qui a changé, c'est qu'on est dans
38:09un environnement géopolitique qui est maintenant plus menaçant, dangereux.
38:13Donc, il ne faut pas, évidemment, regarder ailleurs et oublier ce contexte.
38:18Mais il ne faut pas avoir une réponse qui soit non ciblée.
38:22Et donc, de ce point de vue-là, l'approche de Donald Trump est une approche qui est, je pense,
38:27contre-productive pour les États-Unis.
38:29Il faut, à l'inverse, se cibler sur certains segments stratégiques et aussi créer des dépendances réciproques.
38:34Donc, par exemple, sur les semi-conducteurs, on est très dépendant de Taïwan pour les semi-conducteurs en tant que
38:38tels.
38:39Mais les machines qui sont utilisées pour ces semi-conducteurs de dernière génération viennent de ASML, l'entreprise néerlandaise.
38:45Donc, l'Europe, en fait, est plutôt dans une bonne situation du point de vue de la chaîne de valeur
38:49des semi-conducteurs.
38:50Et sur le climat, Xavier Zaravelle, c'est quoi le bon dosage, par exemple, je ne sais pas, entre taxes
38:54carbone, réglementation, investissement public ?
38:58La taxe carbone est un outil qui est plus efficace du point de vue des finances publiques.
39:03C'est-à-dire que ça coûte beaucoup moins cher, en termes d'impact sur les émissions, de passer par
39:08des outils de type taxes carbone.
39:09Ça ne veut pas forcément dire taxes carbone pour les personnes, par exemple, taxes carbone à la pompe,
39:14mais plutôt des systèmes comme le système d'échange de quotas qui existe au niveau européen,
39:19qui va être étendu, qui va toucher maintenant 40% des émissions.
39:23Et donc ça, ça marche bien, et notamment du point de vue du rapport coût-efficacité.
39:27Il y a aussi tout l'enjeu d'adaptation au changement climatique,
39:29qui est beaucoup moins fort aujourd'hui dans les politiques climatiques.
39:32On a vu cet été que c'est nécessaire.
39:34Donc tout ce qui a trait avec l'isolation des logements, des écoles, des EHPAD, etc.
39:39Vous avez un dernier chapitre assez fort, Xavier Jarravel, dans votre livre,
39:43où avec vos camarades, finalement, vous faites le lien entre la fragilisation de la démocratie,
39:50la qualité des institutions et justement la capacité à conduire des réformes ambitieuses.
39:58Oui, parce que les réformes qui fonctionnent, pour être portées dans la durée,
40:02il faut qu'elles fassent l'objet d'un certain consensus politique.
40:04Et précisément parce qu'on est dans une phase de polarisation,
40:07avec aujourd'hui une assemblée divisée, donc on n'arrive même plus à mettre les politiques en œuvre.
40:11Et plus généralement, la polarisation peut conduire à changer totalement de braquet,
40:16de direction, d'une mandature à l'autre.
40:19Et donc certaines formes politiques, comme par exemple les élections législatives à la proportionnelle,
40:25sont de nature, à notre sens, à créer un meilleur équilibre
40:29qui reflète la diversité des positions politiques,
40:32qui est une réalité de notre pays et de beaucoup d'autres pays,
40:35sans pour autant créer de l'instabilité quand on utilise les bonnes règles de la proportionnelle.
40:40C'est-à-dire, on l'écrit dans le livre, à un niveau qui n'est pas trop large,
40:45ni trop restain en termes de taille de la circonscription.
40:48– Alors, voilà pour nos politiques macroéconomiques,
40:51voilà ce qui se passe dans les ministères au plus haut niveau du pouvoir.
40:55Voyons maintenant, Moral Chibout, avec vous,
40:58ce qui se passe au plus haut niveau de décision dans les entreprises.
41:01Alors vous connaissez ça par cœur, vous avez dirigé beaucoup d'entreprises,
41:07vous conseillez aujourd'hui des dirigeants.
41:09Et alors, dans vos sept péchés du management, vous revenez finalement sur tout ce qui fait la fragilité,
41:18la faiblesse de nos entreprises.
41:20Moi, la première leçon que j'ai retenue de votre livre, Moral Chibout,
41:24c'est qu'en fait, on se dit, mais les entreprises qui se plantent,
41:27c'est rarement pour des problèmes de mauvaise stratégie, etc.
41:30C'est essentiellement pour des problèmes de rapports humains,
41:34de relations humaines entre les gens qui sont chargés de faire vivre cette entreprise.
41:40– Non, mais c'est exactement ça. Bonjour.
41:42Ce que je raconte dans le livre, finalement, au fond,
41:45c'est, je veux dire, on a un certain nombre d'enjeux.
41:47On a des cerveaux dans notre pays et on a un certain nombre d'enjeux.
41:51Les enjeux, aujourd'hui, on va vivre deux choses.
41:54On va vivre une grande révolution qui s'est déjà en cours aujourd'hui,
41:57notamment des révolutions technologiques.
41:59Quand on regarde aujourd'hui ce qui se passe en France
42:01et ce qui se passe dans le monde,
42:02on a l'IA et son écosystème qui est assez compliqué.
42:05On a une révolution technologique autour de ce qui va arriver,
42:08l'informatique quantique.
42:09On a la 6G.
42:10On a aujourd'hui la robotique.
42:13Et puis, tout ce qui va tourner autour de l'humanoïde.
42:17Et donc, ça, c'est le premier grand enjeu.
42:18Ces grands enjeux-là vont amener derrière, finalement, au fond,
42:211, des modifications de comportement des consommateurs,
42:242, sur l'usage même de ces outils.
42:26Et ce que je dis dans le livre, c'est que, finalement,
42:28au fond, nous ne sommes pas prêts parce que nous sommes,
42:30avec un management du passé...
42:32– Vous, les managers, vous n'êtes pas prêts.
42:34– On dit aujourd'hui, le management actuel,
42:36il n'est pas prêt pour le management du futur.
42:39Et c'est assez intéressant.
42:40Et le livre, il est très pratique et très opérationnel,
42:43parce qu'il raconte la vraie vie.
42:44– Alors, il raconte la vraie vie, il raconte la France,
42:47il raconte comment ça se passe ailleurs.
42:49Est-ce qu'il y a, finalement, un mode de management à la française ?
42:54– Oui. Alors déjà, dans les 7 chapitres,
42:57je mets un certain nombre d'exemples qui sont typiques à la France.
43:00Je raconte une deuxième chose, donc c'est une analyse un peu complète.
43:02Deuxièmement, je raconte, finalement, comment ça se passe à l'étranger.
43:05Et puis, je raconte comment l'IA, éventuellement, va bouleverser ça.
43:08On va prendre un cas très simple, par exemple, la réunionnite,
43:11que j'appelle la réunionnite aiguë.
43:12– C'est le premier de vos 7 péchés capitaux des manadeurs.
43:15– C'est exceptionnel. Nous sommes les champions du monde de la réunionnite aiguë.
43:20– Vous dites que c'est une forme de paresse sophistiquée.
43:22– C'est une paresse sophistiquée, et c'est une manière habile
43:25d'enterrer un certain nombre de problèmes.
43:26C'est-à-dire que dès qu'on a un souci, on crée des réunions supplémentaires.
43:30Or, le problème de nos réunions, aujourd'hui, c'est qu'on vit, finalement,
43:34au fond, la conséquence du mode de fonctionnement de l'entreprise.
43:37C'est-à-dire qu'un, c'est un mode qui est très centralisé.
43:40Toutes les décisions remontent au niveau supérieur.
43:45Deuxièmement, on est dans un système où on donne assez peu de marge de manœuvre
43:49aux collaborateurs et aux opérationnels purs.
43:51Et la troisième raison, c'est qu'on a des niveaux hiérarchiques
43:54qui sont très importants.
43:55Il y a des entreprises en France où ça descend à N-8, N-9.
43:58– Ce n'est pas comme ça ailleurs.
43:59– Alors, c'est complètement différent.
44:01Alors, il peut y avoir des entreprises,
44:02mais quand vous regardez le mode de décision aux États-Unis,
44:05en Scandinavie, au Japon,
44:06parce que je fais des années assez complètes,
44:07on s'aperçoit qu'il y a une réactivité qui est beaucoup plus importante.
44:10Et c'est ce que j'explique à l'intérieur,
44:12c'est qu'on est dans une espèce de centralisme démocratique,
44:14pour faire un joli jeu de mots,
44:16du mode de fonctionnement.
44:17Et donc, vous a annihilé complètement les modes de décision.
44:20Regardez des exemples très simples.
44:22Dans la réunion pour la décision,
44:24il y a des exemples très simples.
44:25Jeb Bezos, en gros, aujourd'hui,
44:27il dit, c'est 30 minutes,
44:29pendant 30 minutes, on lit le dossier,
44:32on réfléchit, on décide.
44:33Moi, j'ai vécu des centaines de comités de direction et des comex.
44:36Vous avez les présentations qui vous arrivent le dimanche soir,
44:38et on vous demande de prendre une décision pour le lendemain.
44:40Ce n'est pas très sérieux.
44:41Or, quand vous regardez ce qui se passe à l'étranger,
44:43c'est complètement différent.
44:44Pourquoi ? Parce qu'on accepte, à un moment ou à un autre,
44:46ce manque de rigueur totale.
44:47Ça, c'est une chose qui est quand même très, très importante
44:50et qui annile, finalement, au fond, complètement les systèmes de décision.
44:53Alors, il y a plusieurs de vos péchés capitaux
44:57qui portent, finalement, sur des péchés
45:01qui pourraient se rapprocher des péchés de la Bible.
45:04Donc, c'est-à-dire, l'orgueil, l'envie, tout ça,
45:09mais on a l'impression que c'est terrible.
45:11C'est-à-dire qu'en gros, que beaucoup de dirigeants dans les comex,
45:13par exemple, ne pensent qu'à eux, ce qu'on part sans cesse aux autres, etc.,
45:19qu'il y a un orgueil démesuré,
45:22qu'il y a une incapacité de leadership
45:24qui se manifeste souvent par un autoritarisme malvenu.
45:29Enfin, je veux dire, c'est...
45:32On a, finalement, beaucoup, beaucoup de travers.
45:35Alors, on a beaucoup de travail,
45:36mais il faut ce qu'on appelle du courage managérial,
45:38ce qui est intéressant, parce que le thème de la REF aujourd'hui,
45:40c'est le courage.
45:40Alors, déjà, il faut avoir le courage pour y créer un livre pareil.
45:42C'est vrai que le thème de la REF aujourd'hui, c'est ça, c'est le courage.
45:46Donc, il faut avoir du courage managérial.
45:47Et je pense que ce qui nous manque globalement et collectivement,
45:49c'est une vraie logique de courage managérial.
45:52Alors, l'essai, il est à la fois critique et constructif.
45:55C'est-à-dire qu'il est basé sur, un, une histoire,
45:57mais aussi l'interview de 200 copains,
45:59des copains et copines d'EG, directeurs en marketing,
46:01donc toute histoire de gens qu'on connaît par des clubs et autres,
46:04ce qui est intéressant.
46:05Deuxièmement, je raconte.
46:06Donc, premièrement, je raconte.
46:08La deuxième, c'est que je détaille, finalement, ce qui se passe.
46:10Trois, j'analyse.
46:11Et ensuite, je donne des perspectives.
46:13Et notre souffrance, à nous, elle est quand même assez simple.
46:15Est-ce qu'on sait aujourd'hui qu'en France,
46:17une entreprise de 5 000 salariés,
46:18c'est 100 millions d'euros les cours de réunion ?
46:20Ce qui est énorme.
46:21Est-ce qu'on sait aujourd'hui qu'un manager toxique dans une entreprise,
46:23ça coûte 1 million d'euros à l'entreprise ?
46:25Aujourd'hui, on tolère dans nos entreprises des managers toxiques
46:30en se disant, finalement, au fond, ils font avancer les affaires.
46:33Ce n'est pas très grave si les dégâts humains sont importants,
46:37ce qui est complètement faux.
46:39Mais est-ce qu'il n'y a pas déjà en France un problème
46:41sur le casting du manager ?
46:44Alors, bien sûr qu'il y a des castings de managers.
46:45En gros, le manager, ça va être souvent celui
46:46qui est le plus compétent techniquement qu'on va promouvoir,
46:49mais qui n'est pas forcément le meilleur pour animer des équipes, vous voyez ?
46:53Oui, parce que notre système français de management
46:56est un système centralisé qui est quand même très important.
46:59Il y a un truc qu'il ne faut pas oublier,
47:00c'est que dans nos entreprises, regardez,
47:0190% des grands managers,
47:03ils sont issus à la fois des écoles d'ingénieurs,
47:05de l'ENA et des grandes écoles de commerce.
47:07Alors, on accepte, on accepte,
47:08mais c'est comme ça aujourd'hui.
47:10Et ce que je dis aujourd'hui,
47:11souvent, il y a une logique dorsole par rapport à la réalité.
47:14Et je pense qu'il y a un décalage
47:16entre la réalité et la manière dont on manage.
47:20Regardez un truc très important,
47:22le client par exemple.
47:23Nous sommes aujourd'hui un des pays
47:24qui est le plus loin de la réalité du client.
47:27C'est quand même, on a tous des expériences clients.
47:29Oui, vous dites ça, c'est très français.
47:30C'est très français.
47:31Vous appelez ça la luxure moderne, en fait.
47:33C'est une luxure moderne.
47:34En gros, l'entreprise cherche à séduire un client
47:37qu'en fait, elle ne connaît pas.
47:39Mais c'est un client de papier.
47:40C'est un client de papier.
47:42En général, dans les réunions,
47:44les gars, ils regardent le client
47:47comme si finalement, c'était un objet non identifié.
47:49Or, la réalité, c'est que le client,
47:50il appelle à 22 heures.
47:52Le client, il a des problèmes.
47:53Et on n'aime pas le client qui râle.
47:54On aime bien le client qui va bien,
47:57qui se porte bien
47:57et qui rapporte du business à l'entreprise.
47:59Or, aujourd'hui, les insatisfactions sont totales.
48:01Un exemple très simple.
48:02On a tous voyagé.
48:03On utilise tous les produits.
48:05Moi, j'étais dans un avion il y a peu de temps.
48:06Il avait 4 heures de retard.
48:07Je reçois un message d'une compagnie française,
48:09un aérien, qui me dit
48:10« Oui, je voudrais savoir si votre vol s'est bien passé. »
48:12Ben non, il ne s'est pas bien passé.
48:14J'avais 4 heures de retard.
48:15Est-ce que quelqu'un vous appelle ?
48:16Jamais.
48:17Mais allez aux Etats-Unis, au Japon
48:19et d'autres entreprises en Scandinavie.
48:20Vous avez eu un problème, on vous appelle.
48:22Or, le même système de management,
48:24c'est assez intéressant pour ça.
48:25On gère avec deux KPIs,
48:27pour ceux qui connaissent bien l'entreprise.
48:29Un, le net promoter score.
48:30Alors, on se dit « Allez, c'est bien,
48:31on est à 40, on est super bon. »
48:32Mais c'est quoi ?
48:33Alors, comment finalement font
48:34le taux de recommandation d'entreprise
48:35que vous aurez après avoir utilisé ces produits ?
48:37Les taux de satisfaction, tout ça, ça ne veut rien dire.
48:40Ça ne veut rien dire aujourd'hui.
48:41À l'ère de l'IA et au développement des réseaux sociaux,
48:44on se plante sur une satisfaction client,
48:46les dégâts sont beaucoup plus importants.
48:48Avant, on disait « Allez, un client,
48:50c'est un client satisfait, c'est 1 sur 7. »
48:52Aujourd'hui, c'est 1 sur 100.
48:53Vous faites une bêtise, une connerie,
48:55pour ne pas dire autrement,
48:56c'est 100 clients qui sont mécontents.
48:57Or, aujourd'hui, nous sommes le pays
48:59où le client est le plus loin de la réalité.
49:02Moi, je l'ai raconté.
49:04Moi, quand je suis arrivé chez ces discours,
49:05la première des choses que j'ai faites,
49:06les types étaient là, c'était formidable.
49:08C'est formidable, que j'embrasse, d'ailleurs, au passage.
49:10Le comité de direction se passe,
49:12la première question que je pose,
49:14c'est « Et le client, il est où dedans ? »
49:15« Et qu'est-ce que je fais ? »
49:17Moi, il me raconte des trucs, je ne comprends rien.
49:18Moi, ce qu'il me raconte, c'est du premier jour,
49:20je vais dans un centre d'appel et j'écoute.
49:23Il se passe 3 jours à écouter 300 clients.
49:25Et puis, je discute avec les gens,
49:27je discute avec l'école laboratoire,
49:28et puis je m'aperçois que, finalement, au fond,
49:30tout ce qu'on nous racontait,
49:30ce n'était pas tout à fait ce qu'il était.
49:32Donc, les notes que je disais, ce n'était pas ça.
49:33Donc, il y a un décalage entre la réalité
49:36et ce qui va se passer demain.
49:38C'est-à-dire, comme beaucoup de sujets,
49:39c'est-à-dire qu'à un moment ou à un autre,
49:40on a dit une vraie réflexion de fond dans le management.
49:42Aujourd'hui, l'arrivée de l'IA,
49:44moi, j'ai une interrogation de fond.
49:46Le grand remplacement, ce n'est pas ce qu'on pense,
49:48c'est l'IA.
49:49Quand, aujourd'hui, vous apercevez qu'il va y avoir,
49:51en fonction des analyses, à 2032,
49:54c'est-à-dire à la fin du prochain quinquennat,
49:56on parle entre 2 millions et 5 millions de personnes
49:58qui vont se retrouver au chômage, de cadres.
50:00Sur 30 millions de personnes qui travaillent en France,
50:02ça nous amène à nous poser des vraies questions.
50:04Donc, le grand remplacement, c'est l'IA,
50:06ce n'est pas autre chose.
50:07Et donc, aujourd'hui, je pense que, globalement,
50:09à la fois les politiques et les entreprises
50:12ne peinent pas la mesure de ce qui va se passer demain.
50:14Et c'est ce que j'explique à l'intérieur.
50:16Et finalement, au fond, c'est cette dichotomie
50:18entre la réalité, pour certains hors-sol,
50:21et la réalité de ce qui nous attend demain.
50:22Je pense qu'on n'est pas préparés, en tout cas.
50:24Bon, quels conseils vous donner
50:26pour devenir un bon manager ?
50:28Aujourd'hui, si finalement, au fond,
50:30je dis la première des choses, c'est que,
50:31un, il faut beaucoup d'humilité.
50:33Deux, quand ils ont une entreprise
50:34qui vend des produits et qui touche les clients
50:37à la fois du B2C, du marché grand public,
50:38il faut être obsédé par le client central.
50:41Regardez ce que faisait Jeff Bezos.
50:43Jeff Bezos, il avait un truc très simple.
50:44Il disait finalement, au fond,
50:45j'ai une chaise vide et je mets le client.
50:47Il n'y a aucune entreprise qui le fait aujourd'hui.
50:48Moi, quand j'étais manager opérationnel,
50:50maintenant, je suis plus un peu de point de vue en hauteur,
50:54moi, j'allais, je disais,
50:55je faisais lire les courriers des clients à l'intérieur.
50:57Donc, il faut de l'humilité.
50:58Et la troisième des choses, il faut aussi se projeter.
51:01Je pense qu'aujourd'hui, on est dans des batailles d'égo,
51:03on est dans des batailles d'intérieur,
51:05on est dans des batailles de survie.
51:06Ce qui peut se comprendre, humainement.
51:08Je pense qu'à un moment ou à un autre,
51:10on doit regarder l'avenir parce que l'avenir risque de nous échapper.
51:14Mais est-ce qu'il y a des pays, Morald,
51:17qui ont des systèmes de production des managers
51:21qui sont plus performants que d'autres ?
51:24Est-ce qu'il y a certaines cultures,
51:25certaines trajectoires d'éducation
51:29qui permettent de former des meilleurs managers ?
51:32Alors, je ne sais pas s'ils forment mieux.
51:33Ce que je dis aujourd'hui, c'est qu'on a un système
51:35qui est fait qu'à un moment ou à un autre
51:36dans un système de reproduction d'élite.
51:38Il n'y a pas de remise en cause.
51:39Parce que, finalement, au fond, le système reconnaît
51:41les gens qui ont fait les LAP, les techniques,
51:43avec tout le respect que c'est pour eux,
51:44et les grandes écoles.
51:45Or, aujourd'hui, quand vous allez aux Etats-Unis,
51:47en Scandinavie ou au Japon,
51:48ce n'est pas la chose primaire qui fonctionne.
51:50Aujourd'hui, la première chose qu'on regarde en France,
51:51c'est ton niveau de diplôme.
51:52On ne regarde pas ton expérience personnelle,
51:54ta capacité à t'être plantée.
51:56Est-ce qu'il faut mettre des managers
51:57à la tête du pays pour redresser la France ?
51:59De temps en temps, on devrait se poser la question.
52:01En tout cas, il devrait être un peu moins hors sol
52:02qu'ils le sont aujourd'hui.
52:03Il y a un sujet central aujourd'hui, je le répète,
52:05c'est que je pense qu'à un moment ou à un autre,
52:06l'impact de l'IA sur l'emploi et sur l'économie globalement
52:09doit être posé sérieusement,
52:10ce qu'elle n'est pas aujourd'hui.
52:11Tiens, Xavier Jaravelle, je vous repose la même question
52:13pour conclure.
52:14Est-ce que des profils de grands dirigeants d'entreprises,
52:18ça pourrait être des profils adéquats
52:19pour faire les réformes dont la France a besoin ?
52:22Dans le passé, ça n'a pas toujours été couronné de succès.
52:26Pourquoi pas ?
52:27Je pense que de mon point de vue,
52:29plus que de trouver le profil miracle,
52:30il faut plutôt avoir cette dynamique collective
52:32qui passe par éviter les dynamiques d'égo,
52:35avoir des institutions politiques
52:37qui permettent une forme de concertation
52:39et une forme de consensus.
52:40Alors qu'aujourd'hui, on est dans une dynamique de polarisation.
52:43Merci beaucoup à tous les deux.
52:45Je rappelle vos ouvrages.
52:47Xavier Jaravelle, Emmanuel Monnet,
52:49Mathieu Perruyéro, Vincent Ponce,
52:51les politiques économiques à l'épreuve des faits.
52:54Je vous le présente dans le bon sens
52:56et c'est chez Odile Jacob.
52:59Et puis, les très bons conseils
53:02à viser de l'expérimenté Morald Chibout.
53:05Les sept péchés du management,
53:07comment nos entreprises s'auto-détruisent,
53:10c'est chez Duneau.
53:12On se retrouve la semaine prochaine
53:14pour une librairie de l'écho
53:16qui aura regagné les studios de BFM.
53:19Et d'ici là, bien évidemment, bonne lecture.
53:21Sous-titrage Société Radio-Canada
53:24Sous-titrage Société Radio-Canada
53:25Sous-titrage Société Radio-Canada
53:25Sous-titrage Société Radio-Canada
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