- hace 5 semanas
En entrevista para Exitosa, el abogado penalista Luis Gutiérrez Oliva, indicó que la legítima defensa es el acto de reaccionar ante una agresión no provocada, pero que debe ser racional y proporcional ante la ley. Indicó que ahora se evalúa la peligrosidad a la que uno se ve expuesto.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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00:00La legítima defensa es algo que siempre ha existido. En realidad el problema estaba en que los policías tenían miedo
00:05de actuar, o sea, poniéndolo al revés. ¿Por qué? Porque si ellos actúan, automáticamente tenías una detención. ¿Por qué? Porque
00:10se entendía de que había un exceso y en la investigación se determinará si había acceso o no. O sea,
00:15primero detenían sin prueba alguna respecto de si hubo o no exceso. Ahora lo que la ley busca de proteger
00:20es primero demuéstrame que hubo exceso y después vas a detener.
00:52Es una verdad.
00:54La racionalidad es su respuesta. Bienvenido, doctor.
00:57Hola, ¿cómo estás? Buenas noches. Para mí siempre es un gusto estar acá con los amigos de Exitosa. Un gusto.
01:01Bienvenido. Bueno, legítima defensa. ¿Qué podemos esperar de este pedido?
01:06Bueno, primero hay que entender qué es legítima defensa. Sería bueno que la población lo entienda. Legítima defensa, señores, no
01:12es otra cosa que ante la presencia de una agresión ilegítima, o sea, sin ningún motivo a mí me vienen
01:16a agredir.
01:17¿Qué es lo que yo hago? Tengo una reacción. Reacciono ante esa agresión que yo no provoqué. Por eso es
01:23ilegítima. Viene una agresión no justificada que yo no provoqué y efectivamente yo tengo que reaccionar defendiéndome.
01:29Pero esa defensa tiene que ser racional y proporcional, dice la ley. Antes había un problema porque se entendía, si
01:37tú me vienes a atacar con un palo, entonces yo tengo que buscar un palo para defenderme, porque si no
01:41ya me excedí.
01:43Entonces, eso con el tiempo ha ido cambiando.
01:45Claro, porque en el clamor de la pelea, tú solamente quieres defenderte.
01:52Imagínate.
01:53Ya, entonces continúe.
01:54Claro, imagínate que saliendo de aquí a mí me quieran asaltar y vengan con un arma de fuego y a
02:00mí me exijan que yo necesite un arma de fuego para defenderme, o peor aún, que vengan con un cuchillo.
02:05Yo tengo un arma de fuego y no la puedo usar para defender mi vida. ¿Por qué? Porque tengo que
02:09buscar un cuchillo para que sea racional.
02:10Eso ya cambió. Eso ya cambió.
02:12¿Cómo es ahora?
02:14Mira, ahora ya no se exige que esa proporcionalidad entre los medios sea de cuchillo a cuchillo, de palo a
02:21palo, sino más bien hay criterios que se deben de evaluar.
02:24Uno es la peligrosidad de la acción. Por ejemplo, como te decía, si yo vengo y te apunto con un
02:29cuchillo y tú tienes un arma, que es una pistola, que en el contexto que te estoy narrando hace necesario
02:35que tu reacción sea en ese instante para defender tu vida, tu integridad, está justificado.
02:40Otro criterio, por ejemplo, si es que yo, como agresor, tengo un proceder en el cual no dejo de patear
02:47a la víctima en el suelo, evidentemente tiene derecho a defenderse.
02:51Imagínate que somos cuatro personas que por la noche nos acercamos a una sola persona, así sea con un arma
02:56simulada.
02:56¿Qué le vamos a exigir? Que llegue a verificar si el arma es simulada.
02:59Como te estás dando cuenta, son criterios de interpretación que nos ayudan a descartar que está justificado por ley y
03:05que configura un exceso.
03:06Ya, y entonces, esto que se está pidiendo de legítima defensa, que dice, se busca establecer que quien ejerce legítima
03:13defensa tenga una presunción respecto a la racionalidad.
03:16O sea, si estaba claro ahora, ¿qué es lo que pide?
03:19Lo nuevo, recordarás tú que estamos en el Perú y hemos visto bastantes casos, por ejemplo, de empresarios que se
03:27defienden ante una presunta agresión por un robo, probablemente,
03:31pero esos empresarios después están detenidos y se les pide prisión preventiva.
03:34Estás frente a policías que quieren hacer uso de su arma en el ejercicio de sus funciones, pero lo piensan
03:40dos veces.
03:40¿Por qué? Porque van a ser detenidos, probablemente se habla de un homicidio por exceso.
03:45¿Por qué? Porque se consideraba que no era necesario.
03:47Entonces, era como al revés, ¿no?
03:49Primero yo detengo como fiscal y después tengo que investigar si es que realmente esa necesidad era racional en los
03:57medios empleados que te he explicado.
03:59Ahora es al revés. Lo que esta nueva ley traería es lo siguiente.
04:04A mí se presume que yo he utilizado racionalmente mi defensa, porque lo único que yo tengo que acreditar es
04:10que existió esa agresión ilícita, ¿correcto?
04:13Y una vez que yo determine que existió esa agresión ilícita, corresponde a la fiscalía probar a través de pericias,
04:21de determinados actos de investigación, de que lo mío fue un exceso.
04:24Eso es lo nuevo que trae.
04:27Ok, entonces, ¿es mejor, peor o igual?
04:32Yo creo que la finalidad puede estar bien, pero todo tiene matices, ¿no?
04:36Como he escuchado hace un momento, una cosa es que esté en el papel y otra cosa es cómo lo
04:40vamos a ver en la práctica.
04:42Porque ahora lo que se exige es que la fiscalía tenga esa palabra que utilizan, motivación cualificada.
04:49¿Qué es motivación para que entienda la población?
04:52Motivación es dar razones en los requerimientos que hace el fiscal, en las resoluciones que hace el juez.
04:56O sea, justificarlas.
04:58¿Y con qué se tiene que justificar?
05:00Ahora se le exige al fiscal que traiga pruebas para demostrar que yo excedí esos criterios de defensa que te
05:07expliqué.
05:08Claro, pero para algunos, y escuchándolo, ¿no es cierto?
05:11Para algunos podría ser, ah, que es otra ley de protección a la policía.
05:15Más allá de protección a la policía, porque se podría entender que esto va a generar complicaciones en lo que
05:20va a blindar, por ejemplo, represalias,
05:23lo que puede blindar ataques excesivos, porque lo primero que va a saber muchos abogados defensores haciendo
05:29es alegar que sus clientes están bajo el amparo de esta ley y exigirle al fiscal que traiga pruebas para
05:34justificar esa motivación cualificada.
05:36Eso va a pasar. Por eso yo te digo, una cosa es lo que está en el papel, otra cosa
05:40es la que está en la práctica.
05:42O sea, ¿cuáles son las posibilidades que se abren justamente si es que se aprueban esas facultades, si es que
05:47esa ley?
05:48Mira, la legítima defensa es algo que siempre ha existido.
05:51En realidad el problema estaba en que los policías tenían miedo de actuar, o sea, poniéndolo al revés.
05:55¿Por qué? Porque si ellos actúan, automáticamente tenías una detención.
05:58¿Por qué? Porque se entendía de que había un exceso y en la investigación se determinará si había acceso o
06:03no.
06:03O sea, primero detenían sin prueba alguna respecto de si hubo o no exceso.
06:07Ahora lo que la ley busca de proteger es primero demuéstrame que hubo exceso y después vas a detener.
06:13Es una protección para la policía, entonces.
06:15Para la policía en cierta forma, pero siempre y cuando se logre determinar que ha habido una agresión ilícita.
06:20Por eso, o sea, no partamos automáticamente de decir que toda agresión está coberturada.
06:24Tenemos que acreditar que hubo una agresión ilícita.
06:26Como te expliqué en su momento, una agresión ilícita es aquella que yo no provoqué
06:29y que genere en ese momento una reacción en mí y que involucra que haya esa proporcionalidad,
06:36racionalidad de los medios empleados.
06:37O sea, en ese momento, dos preguntas que contestar.
06:40¿Era necesario en ese instante esa reacción para proteger mi vida, mi integridad?
06:44Uno.
06:45Dos.
06:45¿Y los medios que yo tuve a la mano eran los únicos que yo podía usar para defenderme en ese
06:51momento?
06:52Porque pongamos otro ejemplo al revés.
06:53Entonces, mira, imagínate que un niño vaya a robar una manzana a una tienda y salga el dueño
06:57y le dé un balazo y diga, no, legítima defensa.
07:00No se puede.
07:01Ojo, si me pone el ejemplo, por ejemplo, la vez pasada, y también hay excesos,
07:05y por eso le pregunto si es una protección para la policía,
07:08teniendo en cuenta que ha habido varias normas que se han estado aprobando en el Congreso de la República
07:13para proteger, ¿no?
07:14Legros pilios y, en fin, todas estas cosas.
07:16Sí, claro.
07:18Pero, ¿recordará que hace unos días un niño murió porque un policía le disparó?
07:21Sí, claro, definitivamente.
07:23Entonces, ahí, por ejemplo...
07:24Es que, mira, justamente por eso un criterio es la temporalidad.
07:30Imagínate de que yo soy un policía.
07:33Vengo, te detengo, tú ya estás desarmado, tú eres el delincuente,
07:37y yo agarro y te disparo.
07:39En ese momento, por la temporalidad, en ese contexto que te acabo de explicar,
07:43¿había un peligro concreto que en ese momento ponía en riesgo tu vida, tu integridad?
07:48No, no había.
07:49En ese momento, ¿el proceder del agresor era necesario, que era la única forma para la que tú te defiendas?
07:55Tampoco.
07:55Entonces, te estás dando cuenta cómo analizar los criterios y eso es lo que se le está exigiendo al fiscal.
08:00Que automáticamente no diga, esto no fue legítima defensa.
08:04Pero tal vez ese fiscal no lo va a poder ver, porque va a pasar al fuero militar o policial.
08:08Ah, claro. Definitivamente yo creo que la finalidad puede estar bien ahora,
08:13pero hay que ver cómo esto va a ser en la práctica, ¿no?
08:15Porque como tú, tocando el tema del fuero militar, automáticamente se entiende que ahora,
08:22si eres policía, te van a pasar al fuero militar y en el fuero militar habría que determinar quién te
08:26va a juzgar.
08:26Y en la práctica, o sea, seamos sinceros.
08:28Si ya en lo penal es un problema determinar estas situaciones en el fuero militar, mucho más aún, ¿no?
08:34Eso ya es un problema, creo, más allá logístico, de cómo se van a llevar a cabo estas investigaciones
08:39y técnico también de quienes las van a llevar a cabo, ¿no?
08:41Ahora, ¿no será que con este pedido se está reforzando de alguna manera la actividad policial
08:48y la de las Fuerzas Armadas precisamente para que no haya mayores cuestionamientos si tienen que ejercer?
08:53Yo creo que la finalidad, como te dije por eso hace un momento,
08:56la finalidad, o sea, lo que busca teleológicamente esta ley es darle herramientas a los buenos policías,
09:04a los buenos miembros de las Fuerzas Armadas para ejercer sus funciones,
09:07pero como viéndolo del otro lado es lo que tú me dices.
09:10Se puede colar, se puede colar.
09:11Por eso es de que esos criterios tienen que ser aplicados por quien va a decidir,
09:15porque al fiscal se le exige justificar, el fiscal es parte en el proceso,
09:20pero ¿quién va a decidir quién es? El juez.
09:22Entonces, el problema es de que, como te decía, para que se entienda en sencillo,
09:26antes el fiscal detenía ante la duda si era o no era legítima defensa.
09:32Ahora se le exige al fiscal probar que no es legítima defensa para que recién pueda detener,
09:37perdón, para que recién pueda procesar, porque quien detiene es la policía.
09:40Ok. Ahora, vamos a pasar a uno de los puntos más polémicos,
09:43que es el tema del crimen organizado, que ahora quieren que sea igual al terrorismo.
09:48¿Eso ayuda o no ayuda?
09:49Mira, yo tengo ciertos reparos con eso, porque recordemos que existe la ley 32.108, 32.138.
09:57O sea, una organización criminal no es otra cosa que una empresa criminal,
09:59tal cual como si fuera una empresa legal, pero factura de qué, de actividades criminales, ¿correcto?
10:04Y se hablaba de toda la estructura que debe haber dentro de esa empresa criminal.
10:08Pero como tú te estás dando cuenta, una empresa criminal para el Perú,
10:12que es la organización criminal, ellos mismos definen en esa ley qué delitos pueden cometer.
10:17Es más, eso estaba desde el 2013 y se habla de una serie de delitos.
10:21Pero ahora que tú revisas esta propuesta, se habla de calificar a las organizaciones criminales
10:27por extorsión, por sicariato, como organizaciones terroristas.
10:31Y ahí yo encuentro un problema, porque el terrorismo también está definido como delito en el Perú.
10:35Pero resulta que una organización terrorista es aquella que persigue fines ideológicos,
10:41aquella que persigue fines políticos.
10:43Entonces yo te pregunto, por otro lado, ¿tienes una organización criminal también tipificada en el Perú?
10:48Que va más allá de eso.
10:51Está muy bien tipificada la ley de la organización criminal.
10:54Claro, organización criminal acá en el Perú va más allá de delitos
10:57que solamente tienen que ver con temas políticos o ideológicos.
11:00Perfecto, ya.
11:01O sea, tratar de llevar toda organización criminal a una organización terrorista
11:07me parece muy ambiguo lo que están expresando acá.
11:10O sea, le abre la puerta que, por ejemplo, alguien del crimen organizado
11:15sea sentenciado como terrorista y este criminal pueda decir
11:19yo no soy terrorista porque no tengo un tema doctrinario, así que suéltenme.
11:23¿Puede ser eso?
11:23Claro, imagínate.
11:25¿Puede pasar eso?
11:25Hay organizaciones criminales, te pongo un ejemplo,
11:29una organización criminal que, según la fiscalía, pongamos un delito,
11:33ya se dedica a la estafa, digamos.
11:37Entonces, imagínate que yo sea condenado por estafa,
11:40soy integrante de una organización criminal.
11:42Yo te pregunto, ¿qué tiene que ver la estafa con la persecución de una ideología política?
11:45¿Qué tiene que ver la estafa con una ideología perseguida por una organización terrorista?
11:51Ahora, cuando hay ambigüedad, ¿qué genera la ley?
11:55Mira, la ambigüedad abre la puerta a la subjetividad y todo lo que es subjetivo es arbitrario
12:00porque está sujeto a criterios de interpretación que no están parametrados en la norma.
12:04Ese es el problema.
12:06Yo creo que el problema va por ambigüedad, o sea, la ley exige ser lo más preciso posible
12:11porque corresponde, al juez no le corresponde crear ley,
12:14al juez lo que le corresponde es interpretar y aplicar la ley.
12:17¿Quién crea ley?
12:18El legislador.
12:19Pero justamente en esas ambigüedades es donde se abre una serie de criterios de interpretación.
12:25La libre interpretación.
12:27Otro de los temas que usted haya leído que hay que tener principal atención.
12:33Mira, la geolocalización también es otro problema y las fuerzas armadas en los centros penitenciarios.
12:38Claro, o sea, por eso te digo, la finalidad puede estar totalmente,
12:42queremos combatir el crimen dentro de las cárceles.
12:45Perfecto.
12:45Pero al otro lado, o sea, seamos honestos.
12:47¿Qué va a pasar en la práctica?
12:50Las fuerzas armadas actualmente no son personal penitenciario, o sea, no tienen formación en eso.
12:55¿Qué puede pasar? ¿Cuál es el riesgo?
12:55Vulneración de derechos fundamentales, excesos en el ejercicio de las funciones de las fuerzas armadas
13:00ante la falta de capacitación que tienen ellos respecto de los profesionales que están dentro del INPE,
13:05que se han sido formados para eso.
13:07Entonces, yo creo que va a haber una transición ahí de por medio,
13:10no solamente en las fuerzas armadas, en absolutamente todo,
13:13porque entenderás tú que esta es una propuesta y una nueva forma de trabajo para la fiscalía
13:17que también involucra más logística y también para las fuerzas armadas.
13:20¿No siente que se está militarizando el tema de la lucha contra?
13:23Claro.
13:24Escuchaba hace un momento también que se hablaba de esto es un problema que se puede solucionar con la policía,
13:30poniendo a trabajar a la policía.
13:33Yo creo firmemente en la policía nacional que tenemos en nuestro país y en los buenos elementos que tiene.
13:38Claro.
13:39Partamos de eso.
13:39Con recursos.
13:40Con recursos y todo.
13:42Ahora.
13:42El problema está por qué recurrimos a las fuerzas armadas.
13:44Entonces, automáticamente, ¿qué estamos diciendo?
13:46¿Que alguien está haciendo mal su trabajo?
13:49Pero pareciera, ¿no?
13:50Entonces, porque prácticamente el mensaje indirecto es,
13:53señores personal del INPE, ustedes no son suficientes.
13:57Ese es el mensaje entre líneas.
13:59A la policía, básicamente, ¿no?
14:01Pero dentro del INPE no está la policía.
14:02Ok.
14:03Ahora, usted ha mencionado algo de rastreo, localización y geolocalización.
14:08Sí.
14:09Mira, como escuchábamos hace un momento, también he escuchado en la revista anterior.
14:12Wilfredo Pedraco.
14:13Sí.
14:14Y me parece muy correctas algunas opiniones que ha, en el sentido de que, bueno, es cierto,
14:19dentro de los penales nosotros conocemos que hay personas que tienen dispositivos electrónicos,
14:24se llevan a cabo actos de extorsión, etcétera.
14:26Pero, por otro lado, veamos el exceso.
14:29Bueno, ¿qué pasa con la vulneración al derecho que tienes tú a que no se intervengan tus comunicaciones?
14:35¿Qué pasan con esos derechos si no hay un control judicial de por medio?
14:39Y es ahí donde vienen los excesos, por eso digo.
14:41La finalidad puede estar bien.
14:43A partir de la práctica, esas ambigüedades pueden abrir la puerta a la subjetividad.
14:47Ajá, ya, cualquiera.
14:48¿Me entiendes?
14:49Perfecto.
14:51Bueno, antes de irnos, no le puedo dejar de preguntar por el tema de Toledo.
14:54Sorprendió mucho anoche, ¿no?
14:56Sí, claro.
14:56El ministro supremo de Brasil ordena anular las pruebas de Odebrecht.
15:00Pero mira, en realidad no las están anulando recién, ¿ah?
15:03Lo que están haciendo es extender los efectos a Toledo y el Ancarp.
15:07Esas pruebas son declaradas inutilizables mucho antes.
15:10Lo que ha pedido el abogado es que esos efectos de ser inutilizables
15:14ahora sean aplicados a Toledo y el Ancarp.
15:16Lo que ha hecho Brasil es, bueno, yo tengo un codinome que es Oriente,
15:20agarro la sentencia peruana, me doy cuenta que Oriente es Toledo,
15:24y hago extensivos los efectos a Alejandro Toledo y el Ancarp.
15:27Ahora, ¿qué va a pasar con esto?
15:29DRAWSIS y el otro sistema de información que tienen, MyWebDB,
15:35entonces son sistemas de información de Odebrecht.
15:37Entonces, eso es evidencia digital, o sea, son metadatos,
15:40como los mensajes que tenemos acá en un teléfono.
15:42Eso no lo vas a meter en un sobre Manila para llevarlo desde la investigación al juicio.
15:46O sea, hay un procedimiento que, más que nada, se da a la evidencia digital.
15:50O sea, yo tengo que salvaguardar que los metadatos que están acá
15:53sean íntegros de los que van a llegar al juicio.
15:56Lo que ha pasado es que anulan en Brasil,
15:58porque ha habido, se dice por parte de Brasil,
16:01que estos metadatos han sido manipulados, que se han podido cambiar.
16:05Tú sabes que los mensajes de la evidencia digital es muy fácil manipularla.
16:11Por eso es de que lo declaran inutilizable en Perú.
16:15Pero ese es un buen punto.
16:17Eso ya estaba mencionado en Brasil.
16:20Es decir, que no es nada nuevo.
16:21Eventualmente llegaría una cosa así aquí.
16:23El problema sería determinar si los fiscales peruanos ya sabían
16:26que había esos problemas con la evidencia digital que han postulado
16:28en el caso de Alejandro Toledo y, aún así, sabiendo, la hayan postulado.
16:32Un tema importante, si me permites, eso no anula ni le da libertad automática a Toledo.
16:38¿Cómo puede afectar su condena, digamos?
16:40Claro. Mira, yo primero quiero determinar esto.
16:42Toledo tiene el caso de la interoceánica, tramo 2 y 3.
16:45Acá está sentenciado a 20 años, 6 meses, que es este proceso.
16:48Por colusión, 9 años, lavado de activos, 11 años y 6 meses.
16:51Tiene el proceso de Coteva, por lavado de activos,
16:54que está sentenciado también a 13 años y 4 meses.
16:57Y tiene el caso del tramo 4, del caso Camargo Correa,
17:00que está pendiente el pedido de extradición, para que también se le pueda procesar.
17:05Esto no significa que automáticamente el Poder Judicial debe decir
17:08anulamos el juicio de libertad o inocente Toledo.
17:11Para nada.
17:12Recordemos que, aparte, primero hay que determinar
17:14qué información llega a Perú, qué información ha utilizado Perú
17:18para esa condena respecto a estos sistemas de información.
17:21En el proceso penal peruano, los jueces que están viendo la apelación,
17:24porque esto está en apelación, deberán determinar.
17:27A ver, Brasil dice que esto es inutilizable porque la evidencia digital
17:30no se ha respetado respecto a cómo se ha debido custodiar.
17:34Perfecto.
17:35Verifiquemos.
17:35Si es así, yo tendré que identificar prueba a prueba, las excluyo.
17:39¿Correcto?
17:40Inclusive yo podría excluir las que derivan de estas pruebas.
17:43¿Qué pasa si se excluye, por ejemplo?
17:45Ahí viene.
17:46Tenemos más de mil documentales.
17:48Tenemos más de 100 testigos, aparte de Barata y Joseph Maiman.
17:52Entonces hay fuentes de criterio independiente
17:54que nada tienen que ver con estos sistemas de información.
17:55O sea, que no se tome en cuenta esto, por ejemplo, estas pruebas de...
17:58Suprímelo mentalmente.
17:59Y si la conclusión sigue siendo condena a partir de la prueba
18:01que no sea esto, se va a confirmar.
18:04Eso no pasa nada.
18:04La sala lo que podría hacer es tomar dos decisiones.
18:08Uno, verificar todo lo que te estoy diciendo y determinar dos cosas.
18:11¿Es suficiente la prueba independiente para mantener la condena de Toledo?
18:15Confirmo.
18:15No es suficiente y al contrario, hace menor ese grado que se requiere
18:21para sentenciar a una persona suprimiendo esa prueba,
18:23tendrán que reformar y absolver.
18:24O la tercera opción, sabe que señores jueces de primera instancia
18:28van a hacer un nuevo juicio, pero ahora no me consideran
18:30las pruebas que han salido de estos sistemas de información.
18:33Esas son las tres opciones.
18:34Ok, tres opciones entonces, pero digamos, en conclusión, para...
18:40Automáticamente.
18:41Automáticamente.
18:42Si la esperanza es...
18:44Bueno, ya excluyeron la prueba de Toledo-Libertad.
18:46Mentira.
18:47Es el poder judicial peruano quien va a tener que determinar esto.
18:50Y esta no es la primera vez.
18:53También Brasil ha opinado al caso de Antumala.
18:55Al caso de Antumala fue automáticamente puesto en libertad.
18:57¿Quién se tuvo que pronunciar?
18:58El Tribunal Constitucional.
19:00Lo mismo va a pasar acá.
19:01¿Quién se tiene que pronunciar en este caso?
19:03El poder judicial.
19:04Evaluar los criterios que te acabo de explicar.
19:06Claro, pero como bien mencionas, hay otros casos también y hay condenas y sentencias.
19:11Hay un mecanismo, por eso yo decía también en la mañana, hay un mecanismo que es la ley 32-181.
19:18O sea, Toledo ya tiene su edad.
19:20Toledo finalmente está pidiendo un arresto domiciliario.
19:23Lo han rechazado dos veces porque las sentencias todavía no están firmes.
19:27Y probablemente, no sé si probablemente se la den o no, pero lo que está haciendo es buscar un indulto
19:31humanitario también.
19:32No precisamente porque califica al tema de su edad y de su enfermedad eventualmente.
19:37Esa ley 32-181 creo que lo va a mandar a su casa con arresto domiciliario.
19:41Entonces yo como abogado tengo que ver qué es lo que estoy discutiendo y qué es lo más beneficioso para
19:44mi cliente.
19:45También, también.
19:47Bueno, interesante conocer el tema de Toledo, ¿no?
19:50Pero cada presidente, digamos, ha tenido una sentencia.
19:53Si hacemos rápidamente un resumen de todos los presidentes que han pasado por la justicia.
19:58Imagínate, no acabaríamos con la hora de programar.
20:00Bueno, Ollanta ya salió, pero tiene dos procesos más.
20:03La recomendación es que su esposa no venga porque no confían en la justicia.
20:07Tenemos a Toledo en espera.
20:09¿Quién me falta?
20:10¿Pepe K?
20:11Castillo.
20:12Ya, ahí nos quedamos.
20:14Mejor nos sigamos, mejor nos sigamos.
20:16Bueno, muchísimas gracias por haber venido y ayudarnos a entender varias cosas.
20:20Entre los pedidos, ¿no es cierto?, de facultades y este caso de Toledo que podría generar mayor ruido del que
20:25es realmente, ¿no?
20:26Te agradezco mucho.
20:27Luis Gutiérrez Oliva, abogado penalista.
20:31Gracias.
20:31Gracias.