- il y a 7 semaines
Marschall Truchot, du lundi au jeudi de 17h à 18h45 avec Olivier Truchot & Alain Marschall. Deux heures pour faire un tour complet de l’actualité en présence d’invités pour expliquer et débattre sur les grands sujets qui ont marqué la journée.
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00:00Le ton monte entre le président Poutine et les Européens à cause, vous savez, de l'affaire du drone bourré
00:05d'explosifs sur l'aéroport de Leipzig en Allemagne.
00:08Alors du côté de l'Union Européenne, on parle de terrorisme soutenu par un État.
00:11Le chargé d'affaires russe a même été convoqué à Paris.
00:14Et le président Macron, enfin sans les termes qu'il a employés, il parle d'une guerre hybride menée par
00:19Moscou.
00:21Et c'est aussi l'occasion ici ensemble de dire notre soutien, notre solidarité à l'Allemagne
00:28qui a attribué hier l'attaque de Leipzig il y a quelques semaines à la Russie.
00:33Et donc il est très clair qu'une fois encore, c'est une ingérence, c'est cette guerre hybride au
00:39fond que nous mène la Russie
00:40qui est ainsi documentée. Je vais ici redire notre plein soutien à l'Allemagne et au travail qui est fait.
00:47Évidemment, notre solidarité avec tous les collègues européens.
00:51Justement, on va aller à Moscou retrouver Jean-Dilier Revoin pour BFM TV.
00:55Dites donc, Jean-Dilier, est-ce qu'on peut dire que Moscou est en train de déclarer la guerre à
00:59l'Europe ?
01:01Ce n'est pas une déclaration de guerre proprement dite.
01:03Effectivement, le temps monte, les tensions s'accroissent.
01:07L'attaché d'ambassade allemand a été convoqué à Moscou au ministère des Affaires étrangères.
01:11Il s'est fait dire que les accusations portées par l'Allemagne contre la Russie étaient infondées,
01:16que les sanctions prises par l'Allemagne, la fermeture du consulat à Bonn et de la Maison-Russie
01:21n'étaient qu'une nouvelle étape de la destruction définitive des relations bilatérales
01:27construites patiemment par des générations de diplomates russes et allemands.
01:31En fait, pour Moscou, tout cela n'est qu'une provocation flagrante.
01:34Alors, dans la mesure où Vladimir Poutine a dit lui-même qu'il allait intensifier les raids contre l'Ukraine
01:40après les attaques en profondeur dans le territoire de la Russie qui vident les infrastructures commerciales,
01:45ces entrepôts du géant, du commerçant en ligne Walburys et des raffinis de pétrole,
01:51eh bien, l'OTAN monte, les tensions montent des deux côtés.
01:54Et dans ce contexte général, eh bien, effectivement, on peut redouter une sorte d'une escalade ultérieure supplémentaire
02:02qui fera encore des dégâts, à savoir si les opérations militaires déborderont le calme de l'Ukraine.
02:07Pour l'instant, c'est extrêmement difficile à dire et, d'après de nombreuses expériences en Russie, peu probable,
02:12mais c'est une option qu'on ne peut désormais pas exclure.
02:15Donc, on a bien compris, l'Europe hausse le ton depuis qu'on a confirmé que l'attaque en Allemagne
02:21venait bien des Russes.
02:23C'est un drone russe. On entend la France.
02:24La France, d'ailleurs, qui, depuis longtemps, soutient l'idée d'adopter de nouvelles sanctions contre la Russie.
02:29Ça pleuse jusqu'où, tout ça ?
02:31Alors, en fait, vous avez bien compris qu'on avait une guerre qui est une guerre d'attrition, aujourd'hui,
02:34entre la Russie et l'Ukraine.
02:38Attrition sur le champ de bataille, où le but du jeu, c'est de tuer le maximum de soldats pour
02:42empêcher,
02:43alors, les Russes plus encore, parce que les Ukrainiens ont un problème de mobilisation,
02:47et les Ukrainiens pour empêcher les Russes d'avancer.
02:49Et au niveau économique, aujourd'hui, on voit bien que les deux pays sont engagés économiquement, très lourdement, dans cette
02:54guerre.
02:54L'économie russe est quasiment entièrement tournée vers la guerre, avec un vrai, vrai problème, d'ailleurs,
03:01qu'on commence à le voir sur le pétrole, sur les entreprises, l'investissement.
03:05C'est un énorme problème pour la Russie.
03:06Or, quelle est la profondeur stratégique de l'Ukraine dans la guerre économique ?
03:10C'est l'Europe.
03:11Et quel est le pays le plus riche et qui aide le plus économiquement l'Ukraine aujourd'hui ?
03:15C'est l'Allemagne, qui, par ailleurs, est politiquement assez faible,
03:19parce qu'ils ont toujours essayé de ménager la chèvre et le chou,
03:21et c'est ceux qui voulaient le moins rompre avec la Russie.
03:23Donc, Poutine se dit, aujourd'hui, en faisant effort sur l'Allemagne,
03:27j'ai peut-être une petite chance d'obtenir, soit politiquement,
03:31parce que le vote extrême droite est très pro-russe,
03:34parce que Merz et le chancelier est affaibli,
03:38que l'économie allemande est très dépendante de notre énergie, etc.
03:41Si je mets suffisamment de menaces en dessous du seuil de l'agression militaire directe,
03:46mais par ce type d'opération, on a quand même eu des tentatives d'assassinat à deux
03:50sur des grands dirigeants d'entreprises militaires allemandes,
03:54des fabricants dont Rheinmetall, qui est quand même le gros fabricant d'obus, de canons et de chars.
04:00On a des opérations qui ont été menées contre des usines de fabrication d'armement,
04:06qui sont livrées à l'Ukraine.
04:08On a des attaques sur les énergies.
04:09On le voit là, avec ce risque quand même trois fois, sur l'aéroport de Leipzig,
04:13avec cet avion DHL qui a été touché.
04:16Alors on a eu de la chance, les trois drones...
04:18Pour l'instant, l'Allemagne ne cède pas.
04:19L'Allemagne ferme des centres culturels.
04:24Absolument. Et puis un nid d'espion, la maison russe.
04:26La fameuse maison russe de Berlin qui est un nid d'espion.
04:28C'est invraisemblable. On se croirait en plein milieu de la guerre froide.
04:32Il y a aussi un drone qui s'est échoué sur les côtes finlandaises.
04:34Alors finlandaises, en Roumanie, il y avait un drone.
04:37Il n'y a pas que l'Allemagne qui est touchée. On le voit bien depuis...
04:40Ça passe jusqu'où cette escalade ?
04:43Est-ce que Poutine peut décider de rentrer en guerre contre l'Europe ?
04:47Je pense que s'il fait ça, il a déjà beaucoup de mal avec l'Ukraine.
04:51Donc à ce stade, avec le type de perte, il est quand même à 30 000 hommes en perte,
04:55que ce soit blessé et tué par mois.
04:58Il a déjà du mal à casser...
05:00Il a perdu 30 000 hommes par mois.
05:01Oui. Alors il continue de grignoter militairement.
05:03Mais ils ont quand même du mal à casser complètement l'Ukraine.
05:06S'ils se mettent à se taper de toute l'Europe, ça sera un sujet.
05:10Donc on va rester, à mon avis, en dessous de ce seuil-là.
05:12Mais il faut être très très ferme, parce que moins on sera ferme
05:14et plus on lui donnera envie de venir.
05:15Voilà, c'est ça.
05:16C'est le moment pour l'Europe de montrer les muscles, quoi, en fait, non ?
05:19Absolument.
05:20Alors comment on peut faire ?
05:22D'abord, ce n'est pas une opération hybride pour moi.
05:24C'est une opération des services secrets qui a foiré.
05:26Absolument.
05:27Le drone à Leipzig ?
05:28Oui, les trois drones à Leipzig, comme le disait Didier.
05:31C'est-à-dire que ce sont des agents infiltrés en Allemagne russe ?
05:34Exactement.
05:35Et qui ont raté leur coup ?
05:36Oui, absolument.
05:37Qui ont voulu détruire les Antonovs ukrainiens.
05:40Et ça a foiré.
05:41Ils ont envoyé trois drones.
05:43Fort heureusement, ça a foiré.
05:44Parce que c'est une opération qui était plutôt bien menée.
05:46Ça aurait pu faire beaucoup de dégâts.
05:47Et qui aurait dû, en fait, aller jusqu'au bout.
05:50Et fort heureusement...
05:51Et donc, ce n'est pas l'Allemagne directement qui était visée.
05:52Vraiment là.
05:53C'est vraiment les capacités ukrainiennes,
05:55notamment de transport logistique,
05:57s'agissant de l'armement.
05:58Alors, bien sûr, il faut que l'Europe soit derrière.
06:00Et la bonne nouvelle de cette opération,
06:03c'est que l'OTAN, l'Europe et tous les pays concernés
06:07sont derrière l'Ukraine.
06:08On a beaucoup de déclarations, de discours.
06:11Mais concrètement, qu'est-ce qu'on peut faire pour dire à Poutine
06:14que ce n'est pas possible ?
06:16La diplomatie, c'est ce qui est fait avec le renvoi en Allemagne
06:21de ces nids d'espions dont parlaient Didier
06:24et des attachés, les convoqués partout.
06:26Mais peut-être qu'on pourrait faire une petite opération discrète
06:30du même genre, sans armement,
06:32en plaçant trois drones à un endroit intéressant,
06:37mais non chargé.
06:38En Russie ?
06:38Qu'est-ce que serait votre endroit intéressant ?
06:40En Russie, en Russie.
06:40Mais tout simplement pour montrer qu'on sait faire aussi.
06:42C'est ce que disent les Ukrainiens, d'ailleurs,
06:43quand ils disent...
06:44Rappelez-vous...
06:44Les Ukrainiens, ils arrivent à taper à 1 500, 2 000 km
06:47à l'intérieur de la Russie.
06:47Oui, déclaration de volonté d'un ski hier.
06:49Attention, nous prévenons l'ensemble des compagnies aériennes
06:50qui volent au-dessus de la Russie
06:52que ça devient moins sûr
06:52parce que nous aussi, on est capables de mettre des drones là-bas.
06:54Et que donc, attention, pour les compagnies d'assurance...
06:57D'ailleurs, Poutine a parlé de terrorisme d'État.
07:00En fait, le problème, c'est que c'est...
07:02Je te tiens, tu me tiens par la barbichette.
07:03Si on laisse toujours les Russes prendre l'initiative
07:05et faire ce qu'ils veulent,
07:06alors là, ils attaquent sur un plan politico-économique.
07:09Donc, la réponse qu'on doit donner
07:10est sur un plan politico-économique.
07:12On est en train de travailler sur des sanctions encore plus fortes
07:14sur l'intention du système...
07:15Et quelles vont être ces sanctions plus fortes ?
07:16Le système bancaire.
07:18Le système bancaire secondaire.
07:19C'est toujours étonné, il y a toujours des sanctions
07:20qu'on n'a pas en train de rire.
07:21Oui, parce que...
07:21Regardez, il y a...
07:22En fait, après, le problème,
07:23c'est qu'il y a encore plein de pays qui bouffent dessus.
07:25C'est-à-dire qu'il y a plein de...
07:25Donc, il y a encore des sanctions bancaires possibles contre la Russie ?
07:27Oui, parce qu'en fait, le système, aujourd'hui,
07:29qui contourne les sanctions existantes,
07:31par où elles passent ?
07:32Elles passent, entre autres,
07:33par toutes les petites banques intermédiaires.
07:34Il y a à peu près 100 banques intermédiaires
07:36qui ont été repérées
07:37et qui font du commerce avec la Chine, etc.
07:39Qui, elles, sont sous le radar.
07:41On est en train de commencer...
07:42On en a vu 42.
07:44On est en train de les mettre, elles aussi, sous sanctions.
07:46Donc, vous voyez bien ?
07:46Dès qu'il y a des sanctions,
07:47il y a des tentatives de contournement.
07:49En fait, il faut être très ferme sur les questions économiques.
07:51Il faut...
07:52Et puis, les Allemands peuvent faire un truc.
07:53Je m'excuse, je finis de monopoliser la parole,
07:56mais les taurs russes frappent dans la profondeur.
07:59Jusqu'à présent, les Allemands ne les ont pas donnés aux Ukrainiens.
08:01Moi, je serais...
08:02Les Allemands, je dirais,
08:02si vous continuez à faire ce genre de bêtises,
08:04nous, on va donner nos missiles aux Ukrainiens.
08:06Il y a une image qu'on retient aussi de cette situation.
08:09Si vous avez vu la rencontre
08:10entre le Premier ministre indien maudit et Vladimir Poutine,
08:13le Premier ministre indien,
08:14il commence à s'impatienter la guerre.
08:18Ça commence à bien faire.
08:19Et regardez Vladimir Poutine, quand on le critique,
08:22il n'aime pas trop ça.
08:23D'ailleurs, il a la jambe qui tressaute un peu.
08:26Il baisse les yeux.
08:29Nous avons une guerre sans fin
08:31et nous devons passer de cette guerre sans fin
08:35à l'arrêt des hostilités.
08:38C'est très important pour l'humanité.
08:40Il faut que tous les conflits soient résolus de manière pacifique.
08:49Alors, Jean-Didier Revoin, est-ce que ça agace Vladimir Poutine,
08:52cette prise de position du Premier ministre indien ?
08:55Je pense que c'est un signal clair qu'il ne lui plaît pas.
08:58Après, est-ce que ça l'agace ?
09:00Difficile de le dire, je ne suis pas dans sa tête.
09:02Mais ce qu'on sait, c'est que, suite à ces propos du Premier ministre indien,
09:05Vladimir Poutine a répondu que c'était dans cette direction qu'on se dirigeait.
09:10Vladimir Poutine a d'ailleurs dit à plusieurs reprises qu'il était pour la fin de la guerre.
09:13La question, c'est à quelles conditions ?
09:15Les conditions de Vladimir Poutine, on les connaît.
09:16C'est le retrait immédiat des troupes ukrainiennes des régions annexées par la Russie.
09:22Et à partir de ce moment-là, ce qu'a dit Vladimir Poutine,
09:25eh bien, l'armée russe cesserait toute activité belliqueuse et offensive.
09:32On en est bien dans le cœur de ce problème,
09:34c'est que ni les Ukrainiens ni les Russes ne veulent lâcher quoi que ce soit aujourd'hui.
09:38On n'arrive pas à se mettre d'accord sur une once de début de règlement
09:42qui pourrait satisfaire toutes les parties.
09:44C'est là qu'on en revient aux conditions posées au début de la guerre par Vladimir Poutine,
09:48qui veut redéfinir une nouvelle architecture de sécurité en Europe,
09:52qui prenne en compte ce que la Russie estime relever de la défense d'intérêts nationaux.
09:56Pour l'instant, on n'y est pas.
09:57Et pour les Russes, tant qu'on n'arrive pas à au moins négocier,
10:01parler de ces différents éléments, eh bien, il n'y a pas de raison de s'arrêter.
10:04On le voit, la campagne de drones dans la profondeur du territoire russe,
10:07selon Volodymyr Zelensky, devait amener le peuple russe à se rebeller,
10:12en quelque sorte, contre Vladimir Poutine,
10:13et pousser le président russe à venir à la table de négociation.
10:16On se rend compte aujourd'hui que cela a servi qu'à alimenter l'escalade du côté russe.
10:19Général Dutartre,
10:21quand l'Inde dit à la Russie qu'il faut que ça s'arrête, ça peut peser ?
10:26Moi, je pense que ça pèse.
10:27Mais pourquoi l'Inde dit ça ?
10:29Parce qu'elle-même est gênée, en fait,
10:31ne serait-ce pour ses approvisionnements en hydrocarbures,
10:34à la fois côté Golfe Persique et à la fois côté Russie.
10:38D'ailleurs, il y a une pression américaine sur l'Inde en disant
10:40qu'il ne faut pas acheter du pétrole en Russie.
10:45L'Inde qui fournit aussi beaucoup de choses à la Russie.
10:48Oui, dont du pétrole raffiné, puisque les Russes ne sont plus capables d'en raffiner suffisamment.
10:52En retour.
10:52Donc, c'est vrai que le Premier ministre indien a une importance dedans.
10:58Et puis, il y a aussi quelque part le Xi Jinping, le Chinois,
11:01qui dit « Bon, attention, tu fais ta guerre, je ne m'en occupe pas, mais il y a des
11:05limites. »
11:07Il y a beaucoup de fronts qui embêtent l'Asie et la Chine, le front sur Hormuz,
11:13le front ukrainien qui ne s'arrête pas, qui a 30 guerres.
11:15Il commence à bien faire.
11:16Il y a vraiment un intérêt international à dire à Poutine que ça suffit.
11:19Le seul problème, c'est que, comme on ne peut pas le croire,
11:21parce que même il dit « Si on me donne le dambasse, j'arrête. »
11:24En fait, ce n'est pas vrai.
11:25On n'en s'est fougetre pas rien.
11:26Il a peur de se faire pendre s'il arrête.
11:28Oui, c'est ce qu'on a vu dans la passe.
11:30Les plus durs lui feraient la peau si jamais il arrêtait la guerre,
11:33sans véritable victoire.
11:35Il n'a pas la commencé déjà pour commencer.
11:38Le problème, c'est qu'en fait, il dit ça à chaque fois.
11:40Il dit « Je vous prends ça et puis je m'arrête. »
11:43On ne sait jamais quand est-ce qu'il va s'arrêter pour de vrai.
11:45Le seul moyen de l'arrêter vraiment, c'est qu'à un moment,
11:47la guerre lui coûte trop cher.
11:48Ça, c'est la seule solution.
11:50Et en fait, si petit à petit, on voit bien que les Américains
11:53ont commencé à faire des propositions,
11:55avec l'appui et la bénédiction d'ailleurs des Ukrainiens et des Européens,
11:59on voit que les Indiens commencent à bouger,
12:03les Chinois commencent à bouger.
12:04Voilà, encore une fois, ça va être lent.
12:07Les Russes, militairement, continuent de grignoter,
12:10même s'ils s'avancent lentement.
12:11Où est-ce qu'ils trouvent ces troupes ?
12:12Parce que vous dites 30 000 hommes perdus chaque mois.
12:14C'est un vrai problème qu'ils ont aujourd'hui.
12:15Il y a les Nord-Coréens aussi qui aident.
12:17Alors, il y a les Nord-Coréens qui aident.
12:19La grosse crainte en Ukraine, c'est une mobilisation
12:21après les élections russes de septembre
12:24et qu'il y ait une nouvelle mobilisation de 300 000 hommes
12:25qui se fasse en septembre.
12:27Donc ça, c'est aussi une inquiétude.
12:28Donc l'idée, c'est quand même d'éviter qu'on en arrive là
12:31et faire en sorte que les pressions économiques...
12:34Encore une fois, je pense que le levier,
12:36il est plus économique que militaire.
12:38L'économie russe, c'est quand même en limite de tension.
12:41Il y a des discussions internes très importantes.
12:44Et donc, honnêtement, il faut qu'on amplifie
12:46ces capacités de pression économique fortes
12:49pour que finalement, à la sortie...
12:51D'accord, mais on se souvient d'un ministre de l'Économie
12:53qui avait dit qu'on allait mettre l'économie russe.
12:55Oui, ridicule.
12:56C'était au début de la guerre.
12:58Ça ne veut pas dire qu'il y a sous en forme.
12:59Non, non.
13:00Il y a une autre forme de sortie, je pense.
13:01C'est l'impression que Poutine a gagné quelque chose.
13:04Oui, il faut lui donner l'impression qu'il a gagné.
13:05Donner l'impression qu'il a gagné.
13:07Mais qui va peut-être, malheureusement,
13:09il faudrait être très vigilant,
13:10et on en parlait avec Didier un petit peu avant,
13:12c'est l'affaire de Kramatorsk.
13:14Ça va être un hiver difficile.
13:15Il va y avoir un hiver très difficile,
13:17parce que manifestement, les Russes vont mettre une grosse pression
13:20pour essayer d'attraper Kramatorsk.
13:22Et ce qui pourrait être, si vous voulez,
13:24quelque part, le sentiment de victoire...
13:27Mais je trouve que les Européens eux-mêmes
13:29ne parlent pas beaucoup de sortie de guerre, en fait.
13:32En fait, nous, notre objectif,
13:33c'est de faire en sorte que l'Ukraine tienne.
13:35Donc, par exemple, on sait que l'objectif principal
13:37qu'on va avoir cet hiver pour les Russes,
13:40ça va être, oui, effectivement,
13:41une offensive sur Kramatorsk esclavien,
13:43ce qui sont les deux derniers bastions militaires ukrainiens
13:45dans le Donbass,
13:46et surtout, là, le système énergétique ukrainien.
13:51On a réussi à le sauver l'année dernière
13:52au prix d'efforts colossaux faits par l'Europe.
13:57Cette année, ça va être le même sujet,
13:58parce que le jour où il n'y a plus d'électricité,
14:00évidemment, même le front, il est dur à tenir.
14:02Donc, on est déjà en train de travailler dessus,
14:03très en amont.
14:04On a commencé déjà la bataille pour remettre en place
14:06et durcir le système énergétique ukrainien.
14:09Les Allemands font partie de cette bataille-là
14:12parce qu'économiquement, ils mettent de l'argent.
14:14Il faut vraiment qu'on tienne cette affaire.
14:16Merci, monsieur, de nous avoir aidés
14:17à faire le point en ce moment sur cette tension
14:19entre Vladimir Poutine et l'Europe
14:21après l'affaire des drones en Allemagne
14:23du côté de Leipzig.
14:24Merci.
14:25Merci.