- il y a 6 semaines
Écoutez le débat entre Guillaume Ancel, ancien officier, auteur du site d'information "Ne pas subir", et Isabelle Lasserre, correspondante diplomatique au "Figaro" et ancienne correspondante à Moscou.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 03 septembre 2026.
Regardez Les grands esprits se rencontrent avec Anne-Sophie Lapix du 03 septembre 2026.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:06L'enquête de police, le mode opératoire ainsi que des informations, des services de renseignement,
00:13tout indique qu'il y a une responsabilité russe à Leipzig.
00:18C'est le ministre de l'Intérieur allemand Alexander Dobrindt.
00:22Dans la nuit du 5 au 6 août, un drone chargé d'explosifs a été découvert dans la zone sécurisée
00:27des opérations de frais de l'aéroport de Leipzig.
00:29A proximité d'un avion cargo ukrainien, car cet aéroport est une plaque tournante pour le matériel militaire de l
00:36'OTAN.
00:36Alors le drone était russe selon les autorités allemandes, on a appris ce matin qu'un ADN avait permis de
00:42confirmer la responsabilité russe.
00:45Que cherche Moscou ? Jusqu'où ira Poutine ? Est-ce que la réponse allemande, européenne, est à la hauteur
00:51du danger ?
00:52On en débat avec les grands esprits se rencontrent face à face.
00:55Isabelle Lasser, correspondante diplomatique au Figaro et ancienne correspondante à Moscou, bonsoir.
01:00Bonsoir.
01:00Et Guillaume Ancel, ancien officier et écrivain français, auteur du site d'information Ne pas subir, bonsoir.
01:07Bonsoir.
01:07Alors c'est une tentative d'attentat qui a eu lieu sur l'aéroport de Leipzig en Allemagne dans la
01:12nuit du 5 au 6 août.
01:13On peut vraiment parler d'attentat, de tentative d'attentat, Guillaume Ancel ?
01:17Ah oui, très clairement.
01:18On ne peut plus parler d'attaque hybride.
01:19Une attaque hybride, c'est quand on ne sait pas très bien si c'est la guerre ou la paix.
01:22Mais là, c'est une attaque militaire.
01:23Ce n'est pas un drone.
01:25C'est trois drones.
01:26Et en plus, on a la vidéo du drone principal qui va attaquer l'avion ukrainien.
01:32Et s'il avait fonctionné, c'est uniquement parce que son dispositif de mise à feu a dysfonctionné que l
01:38'explosion n'a pas eu lieu.
01:39Mais il allait taper à des réservoirs de carburant qui sont dans les ailes des avions.
01:43C'est un avion cargo, civil, ukrainien.
01:46Mais on est bien sur un aéroport civil qui n'est pas un aéroport militaire.
01:49J'insiste.
01:50Si l'avion avait été touché, il aurait probablement explosé.
01:54Il aurait probablement fait plusieurs morts et blessés et touché d'autres avions autour.
01:58Donc, c'est vraiment une attaque militaire sur une emprise civile en Allemagne au cœur de l'Europe.
02:04C'est à ça qu'on a assisté début août.
02:06Et d'ailleurs, les services de renseignement allemands se sont empressés de prévenir tous les pays de la coalition des
02:11volontaires et aussi les Etats-Unis.
02:14Ce qui fait que le lendemain, le directeur de la CIA, c'est une des raisons pour lesquelles le directeur
02:18de la CIA part à Moscou.
02:19Parce qu'il a des informations qui montrent que c'était la Russie à passer un stade sur le sujet.
02:24Pourquoi ? On en est arrivé là ? On n'était jamais allé aussi loin ?
02:29Les Russes n'étaient jamais allés aussi loin dans leurs attaques contre l'Europe et contre l'Allemagne ?
02:36Oui, alors il y a une accélération depuis plusieurs mois des attaques hybrides qui d'ailleurs n'en sont pas.
02:41Oui.
02:42N'en sont plus parce que comme le disait Guillaume Ancel, si jamais cet avion avait explosé, il y avait
02:47des dégâts.
02:48Enfin, on est sorti de la guerre hybride.
02:51D'ailleurs, qu'est-ce que c'est une attaque hybride ? Il faut rappeler ce que c'est exactement.
02:55Une guerre hybride plus exactement.
02:56La guerre hybride, c'est une guerre qui n'est pas conventionnelle.
03:00Vous voyez, par exemple, si je vous fais avec des images, ce n'est pas les chars qui franchissent les
03:06frontières d'un pays,
03:07mais c'est une attaque cyber.
03:09Ce sont des attaques de désinformation, ce sont des opérations de sabotage.
03:14Les Russes montent le niveau de la guerre hybride jusqu'à atteindre une espèce de limite qui pourrait provoquer une
03:20réponse des Européens.
03:21Alors pourquoi ils font ça maintenant ? Il y a plusieurs réponses du côté allemand.
03:25C'est parce que les Allemands ont des élections ce week-end,
03:29et parce que le parti d'extrême droite allemand, l'AFD, qui est très pro-Poutine,
03:34est en tête des sondages et que les Russes ont toujours tenté d'influencer
03:38les pays dans lesquels des élections pouvaient être influencées
03:44et faire plutôt pencher la balance de leur côté.
03:47C'est la même chose pour la France.
03:49On a des élections l'année prochaine.
03:50Les deux partis à l'extrême droite et à l'extrême gauche sont plutôt plus favorables que les autres,
03:59on peut le dire comme ça, à la Russie de Vladimir Poutine,
04:01et il faut les encourager.
04:03Ça, c'est la raison de politique électorale.
04:06Sur le fond, la Russie est enlisée en Ukraine sur le terrain
04:10et essaie par tous les moyens d'essayer de couper l'aide apportée par les Occidentaux à l'Ukraine
04:16pour enrayer cette aide qui lui pose des problèmes.
04:21Et puis alors, si on voit le tableau de manière encore plus générale,
04:24la Russie a des buts.
04:25Dans l'espace russe, c'est la recomposition d'un espèce d'empire soviéto-tsariste,
04:33de récupérer les républiques qui avant appartenaient à la sphère russe ou soviétique.
04:39Et puis vis-à-vis de l'Occident, c'est d'essayer de détruire l'OTAN
04:44et de faire se décomposer sur elle-même l'Union Européenne.
04:49Donc, en testant l'OTAN, la Russie analyse nos réponses.
04:54Et un jour, il y aura sans doute un plus gros test.
04:57Et si l'OTAN, à ce moment-là, ne répond pas,
05:00la Russie aura gagné, l'OTAN sera mort.
05:02On n'en est pas encore là.
05:03Alors, justement, est-ce qu'on a vraiment répondu ?
05:05Alors, il y a eu un petit peu d'agitation des réunions,
05:08on a fermé des représentations diplomatiques allemandes.
05:11Est-ce que c'est suffisant pour dissuader Poutine ?
05:14Ce n'est pas la réponse.
05:16Ce n'est pas la réponse militaire.
05:17Les Allemands procèdent de manière très organisée.
05:20C'est-à-dire qu'ils n'ont pas voulu,
05:22comme les incités, en fait, à faire la Russie,
05:25une espèce de réponse hyper réactive et provocatrice.
05:29On est, je le rappelle, dans une situation qui est extrêmement dangereuse.
05:33Parce que les Russes sont bloqués sur le front militaire.
05:37Et en plus, Poutine retrouve la guerre qu'il a voulu lancer contre l'Ukraine
05:42jusqu'à Moscou.
05:43Donc, il est dans une situation où...
05:45Oui, parce que les drones ukrainiens pénètrent sur le territoire russe.
05:47Encore aujourd'hui, il a essayé de faire croire aux Russes
05:49qu'ils avaient intercepté tous les drones
05:51et qu'ils avaient réparé 90% des installations pétrolières.
05:54Mais c'est juste fou.
05:55Les Russes le savent très bien
05:56puisqu'ils voient les prix à la pompe monter au quotidien.
05:58Donc, Poutine est dans une mauvaise situation.
06:00Et il escalade la situation.
06:02C'est ce qu'il a fait avec l'Allemagne.
06:03Mais c'est ce qu'il a fait aussi.
06:05Il y a eu des incendies dans des usines d'armement
06:08en Italie, en Pologne.
06:11On sait très bien que ce ne sont pas des causes naturelles.
06:14Ce sont des actions qui sont de plus en plus violentes
06:17et ouvertes contre les pays européens
06:18pour faire comme l'a rappelé Isabelle,
06:20pour mettre les Européens au pied du mur.
06:22Alors, ils voulaient continuer à soutenir la résistance ukrainienne,
06:24mais vous n'avez pas peur ?
06:25Vous n'avez pas peur pour vous ?
06:27Et donc, nous, il faut qu'on fasse très attention à notre réaction.
06:29La réaction des Allemands, ça a été de se coordonner.
06:31Et c'est pour ça qu'ils ont d'abord prévenu tous les pays de la coalition des volontaires.
06:35Et ils ont décidé que, bien évidemment, il y aura des déclarations officielles,
06:38il y aura une réunion de l'OTAN qui dira
06:40nous apportons un soutien défectible à la résistance ukrainienne.
06:44Les opérations seront secrètes.
06:46Et dans ces opérations, il y a par exemple le fait qu'on aide les Ukrainiens
06:49à faire des frappes encore plus compliquées pour la Russie
06:52grâce aux armes qu'on les a aidées à mettre au point.
06:56Je rappelle que les drones de longue portée qu'utilisent les Ukrainiens,
06:59ils sont guidés grâce à des modules qui sont fournis par les industriels européens.
07:04Les Ukrainiens ne savent pas faire des modules d'une telle sophistication.
07:07Ce sont des industriels européens qui leur fournissent.
07:10Donc on fait comme les Russes, on agit en douce, on ne les attaque pas directement ?
07:15Non, on ne fait pas comme les Russes, parce que les Russes, eux, nous attaquent directement.
07:19Mais là, quand on équipe les Ukrainiens face à une manière de répliquer, c'est ça que je veux dire.
07:23C'est la réponse.
07:24Mais le soutien européen à l'Ukraine, il est complètement ouvert.
07:31Il est d'ailleurs assez ancré dans le temps.
07:36Il est régulier.
07:38Et aujourd'hui, il est quasiment le seul,
07:40puisque les Américains ne fournissent plus que les renseignements.
07:44Mais est-ce que le jour où il y aura des morts,
07:45on pourra, là aussi, se contenter de dire qu'on ne tombe pas dans le piège,
07:50on va continuer à soutenir l'Ukraine ?
07:51Il y a un moment.
07:52Alors, Vladimir Poutine mise sur la lassitude des Européens.
07:57Et jusque-là, ça a toujours été le cas.
08:00C'est un jeu dangereux, parce que je pense qu'un jour,
08:04moi, les Européens et l'OTAN vont répondre.
08:07Et là, on risque un conflit ouvert avec la Russie.
08:10Donc jusqu'où Vladimir Poutine va pousser la provocation,
08:14on ne le sait pas encore.
08:15Mais quand même, je voudrais dire quelque chose.
08:18C'est que les menaces de la Russie, ces attaques, etc.,
08:22depuis le début de la guerre en Ukraine, depuis février 2022,
08:25ça a quand même relativement fonctionné.
08:26Parce que même si les Européens aident l'Ukraine,
08:29ils ont toujours aidé l'Ukraine en appuyant, au début, sur le frein.
08:34On a toujours mis des limites.
08:35Au début, on ne voulait pas donner de chars.
08:37Ensuite, on ne voulait pas donner d'avions.
08:39Ensuite, on ne voulait pas fournir de missiles.
08:41en disant qu'on a peur de l'escalade éventuelle de Vladimir Poutine,
08:45laquelle l'escalade n'est finalement pas venue,
08:47en tout cas pas sur la question nucléaire,
08:48ce qui faisait beaucoup peur aux pays européens.
08:51Si on avait donné tout ce qu'on a donné à l'Ukraine d'un seul coup au tout début
08:55de la guerre,
08:56la guerre serait peut-être finie aujourd'hui.
08:58Et les Ukrainiens ne seraient pas en si grande difficulté.
09:01Donc, vous voyez, on les aide, mais on ne protège pas leur ciel.
09:05Donc, c'est toujours une aide qui est contenue.
09:07On leur permet de tenir, mais on ne leur permet pas de gagner la guerre.
09:11Or, plus elle dure, plus la Russie durcit son escalade,
09:15et plus on arrive à une espèce de limite où les choses peuvent déraper.
09:19Mais alors, la question n'est plus est-ce que la Russie finira par attaquer plus directement
09:25et à faire des morts dans un des pays européens,
09:28mais quand le fera-t-elle, en fait ?
09:30On est sur cette trajectoire.
09:32C'est-à-dire que les pays de l'OTAN se préparent à une agression.
09:36Alors, de trois types.
09:37Je dirais que ça constitue presque une forme d'escalier.
09:40La première, c'est des attaques limitées contre des installations industrielles.
09:44Aujourd'hui, les services de renseignement danois ont dit à tous leurs industriels de défense
09:48qu'il faut vous préparer à des actions de sabotage et de destruction d'usines.
09:52Parce qu'il y a des élections aussi au Danemark prochainement, peut-être ?
09:55Je ne sais pas, mais parce que le Danemark est très impliqué
09:58dans le soutien à la résistance ukrainienne.
10:00Le deuxième point qui inquiète beaucoup les pays de l'OTAN,
10:04parce qu'ils le savent grâce aux services de renseignement américains,
10:07c'est que les Russes préparent une attaque limitée contre un pays européen frontalier de la Russie.
10:14Ils se donnent les moyens, ils ont préparé un plan pour le faire,
10:17pour justement obliger les Européens à dire
10:19« On accepte une confrontation directe ou on se rétracte ? »
10:22Et ça, ça inquiète tellement les Américains qui, de fait, seraient impliqués,
10:26qu'ils ont envoyé leur directeur de la CIA le 25 août dernier
10:29pour aller dire à son homologue russe « On sait ce que vous préparez. »
10:34Surtout, n'y allez pas, parce qu'on sait ce que vous préparez.
10:36Et puis, le troisième point qui inquiète encore plus les pays de l'OTAN,
10:39c'est que les Russes ont cette tentation d'utiliser une arme nucléaire tactique.
10:44En tout cas, ils ont remis les plans sur la table.
10:47Encore une fois, ce sont les services de renseignement qui nous le disent.
10:49Et le message qu'a délivré le directeur de la CIA, c'est de dire
10:53« On sait quand vous allez manipuler une arme nucléaire, n'y pensez même pas. »
10:57Mais on voit bien que la Russie est dans une forme de fuite en avant
11:01qui nous expose à une aire de tous les dangers.
11:04Et bien sûr que les pays de l'OTAN se préparent
11:06et espèrent pouvoir réagir et surtout dissuader.
11:09Parce que finalement, si on veut défendre la paix,
11:12il ne faut pas avoir peur de se battre.
11:14Merci beaucoup, Guillaume Ancel, Isabelle Lasserre,
11:17pour ce face-à-face dans les grands esprits se rencontre.
11:20À présent, on va entendre le meilleur de nos invités,
11:22de nos humoristes, de nos auditeurs.
11:24C'est la story RTL de Florian Gazon.
11:26Bonne soirée sur RTL.
11:36RTL, votre radio.