- il y a 5 jours
Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accomagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Je vais accueillir mon invité ce soir dont la parole est rare, Pierre Moscovici, membre de la Cour des comptes
00:05européennes et ancien ministre de l'économie, ancien ministre des affaires européennes.
00:09Bonsoir Pierre Moscovici, bienvenue sur ce plateau. Alors on ne va pas passer trop de temps sur ces polémiques liées
00:16au Rassemblement national, mais j'avais quand même une question pour vous.
00:19Vous avez entendu ce débat, ces mots de Louis Aliot, c'était vendredi, cette volonté de couper le robinet des
00:24aides à l'Ukraine. Est-ce que selon vous, si le Rassemblement national l'emporte en 2027, la France sera
00:32gouvernée par un parti pro-russe ?
00:34En tout cas, beaucoup moins par un parti pro-ukrainien. La Russie dans cette affaire, on le sait, elle est
00:41l'agresseur. C'est elle qui a provoqué cette guerre, c'est Vladimir Putin qui l'a lui-même décidé.
00:45Et la Russie, pour nous, est une menace, est un danger. Il ne faut pas être naïf. Derrière l'agression
00:52de l'Ukraine, il peut y avoir, et il y aura sans doute, surtout si l'Ukraine perd cette guerre,
00:57et elle perdrait cette guerre si elle n'est pas aidée, une agression contre l'OTAN, une agression contre l
01:01'Union Européenne, une agression contre un pays balt, une agression contre nous.
01:04Et nous devons préparer cette guerre. Préparer une guerre qui vient éventuellement, ça suppose d'abord de ne pas laisser
01:11ceux qui sont belligérants aujourd'hui de côté.
01:14Et donc, ce sont des phrases extrêmement choquantes parce qu'elles reviennent sur des engagements fondamentaux de la France, au
01:20sein de l'Union Européenne, au sein de l'OTAN,
01:23aux côtés de l'Ukraine, contre la Russie qui, en l'occurrence, est un agresseur et qui, de plus, développe
01:28une logique qui est autoritaire, antidémocratique, dangereuse pour nous.
01:32Je trouve cette phrase, du point de vue de l'intérêt général de l'Europe et de la France, tout
01:37à fait fâcheuse.
01:39Malgré la situation du budgétaire du pays, dont on parlera dans un instant, mais l'actualité politique est aussi marquée
01:45par cette prise de parole de Jean-Luc Mélenchon.
01:47C'était à la braderie de Lille, aujourd'hui, en présence de plus de 10 000 personnes.
01:53C'est ce que dit le camp de Jean-Luc Mélenchon, de la France insoumise.
01:57C'est vrai que ça ressemblait... On va aller sur le fond dans un instant, mais la forme, quand même,
02:00je ne sais pas si vous avez vu les images...
02:01Non, non, pas du tout.
02:02Ça ressemblait, quand même, à une démonstration de force.
02:05Il est revenu sur ce sujet dont on parle tant, en ce moment, notre dette, la dette française, le gel
02:10de la dette qu'il propose et qu'il prône.
02:13Et il persiste et signe. Écoutez.
02:16Comme je n'ai pas le temps de faire un cours d'économie politique, toi, puisque tu es en face
02:20de moi, je vais t'expliquer.
02:22Je viens te voir. Je se dis, c'est moi, Mélenchon. Tu peux me prêter 1 000 balles, parce que
02:27là, vraiment, ce mois-ci, je ne sais pas comment je m'y suis pris.
02:30Je suis pris là. Et toi, alors, tu me réponds, eh bien, je ne peux pas, parce que... Je ne
02:36peux pas, parce que... Parce que je dois déjà un million.
02:39Un million ? Mais à qui t'as emprunté ça ? Eh bien, à moi. À toi.
02:44Donc, tu te dois un million. Je veux dire, écoute, si tu te dois un million, t'as qu'à
02:49dire que tu ne te les dois plus.
02:50Et comme ça, l'affaire est réglée. Voilà ce que je propose de faire avec les titres de la dette
02:55française dans la Banque Centrale Européenne.
02:58Alors, il a filé la métaphore pour rendre la mesure plus concrète, finalement. Convaincant ou pas ?
03:03Je n'ai pas compris grand-chose, en fait. Je ne dois pas être trop bon en économie ou en
03:06finances.
03:07Non, les choses, pour moi, sont assez simples. La France n'a pas 1 000 balles ou 1 million d
03:13'emprunts.
03:13Elle a 3 600 milliards de dettes. Et ces dettes sont contractées sur les marchés.
03:19ou auprès de la Banque Centrale Européenne. Ces dettes, c'est de l'argent que nous devons.
03:24Et quand on doit de l'argent, pardon, je vais être extrêmement simple, on le rembourse.
03:28De surcroît, si nous décidions d'annuler notre dette ou de ne pas l'honorer, que se passerait-il ?
03:33À ce moment-là, la faible confiance déjà qu'on nous fait, ou en tout cas, la confiance faiblissante qu
03:37'on nous fait,
03:38elle disparaîtrait complètement.
03:40On pourrait discuter théoriquement d'annulation de dette dans un univers où il n'y aurait pas de marché
03:46et où il n'y aurait pas de zone euro, où nous n'aurions pas de partenaires.
03:51Ce n'est pas l'univers dans lequel nous sommes.
03:52Donc, ce n'est pas que c'est infaisable. C'est juste que ce serait trop lourd de conséquences.
03:56Non, ce n'est pas faisable, en réalité, parce que nous sommes dans cet univers et nous l'avons choisi.
04:02Si demain, nous n'aurions pas notre dette, nous ne pourrions tout simplement pas financer nos politiques publiques.
04:07Et nous serions en autarcie et dans un système où, du coup, rien ne serait possible.
04:12Et il faut être conscient que ce n'est pas du tout comme ça qu'il faut traiter cette question
04:16de la dette.
04:16Cette question de la dette, moi, je crois qu'elle doit être centrale dans la campagne présidentielle,
04:21qu'elle doit même être le fond de l'affaire.
04:23En tout cas, il faut commencer par là.
04:24C'est vrai que ce n'est pas facile de commencer par les contraintes.
04:27Et pourtant, pourquoi ?
04:28Pas parce que rembourser sa dette, c'est faire de l'austérité.
04:31Pas parce que rembourser sa dette, c'est s'appauvrir.
04:33Au contraire, c'est parce que nous sommes dans un monde où nous avons quatre grandes transitions devant nous.
04:37Nous avons une transition géopolitique, c'est la menace de la guerre, c'est la nécessité d'augmenter notre effort
04:41de défense.
04:42Nous avons la transition écologique.
04:44Et pour ça, il faut financer des centaines de milliards d'euros de dépenses pour l'adaptation face au changement
04:49climatique.
04:49Nous avons une transformation démographique.
04:53Les retraites, nous vieillissons, et donc il faut les financer.
04:56Et là aussi, ça coûte de l'argent.
04:57Et enfin, nous avons une transformation qui est celle de l'innovation, de la technologie, de l'intelligence artificielle.
05:03Si nous ne sommes pas au niveau, qu'est-ce que ça veut dire ?
05:06Ça veut dire que sur ces quatre fronts-là, nous devons investir.
05:08Comment est-ce qu'on investit si on n'a pas d'argent ?
05:10Si on veut pouvoir avoir une puissance publique efficace,
05:14si on veut pouvoir avoir une France crédible et souveraine,
05:16si on veut pouvoir répondre aux besoins de la planète, à l'avenir de nos enfants,
05:21alors à ce moment-là, il est impératif de se désendetter.
05:23Pourquoi ? Simplement pour desserrer le nœud coulant qui nous étrangle,
05:27pour retrouver des marges de manœuvre, pour agir, pour être utile.
05:30Sinon, la France, comment dire, petit à petit, elle s'enfonce, elle devient impuissante.
05:36Ok, mais ceux qui nous regardent, qui entendent tant parler de cette dette,
05:40de ces taux d'intérêt inédits depuis 2008,
05:42ils se posent la question, à qui la faute ?
05:45En fait, à quel mandat, à quel quinquennat, ça remonte ?
05:48Est-ce que finalement, les mandats d'Emmanuel Macron ont été pires que les précédents,
05:52ou ils n'ont fait que subir les choix de ses prédécesseurs ?
05:56Écoutez, si on veut être...
05:57Est-ce que vous avez une responsabilité, par exemple ?
05:59Est-ce que vous prenez votre part de responsabilité ?
06:01Je prends toujours ma part de responsabilité,
06:02à part que j'ai été pendant 7 ans ministre,
06:04de 1997 à 2002, ministre des Affaires européennes,
06:07et de 2012 à 2014, et qu'il se trouve, c'est comme ça,
06:10que pendant cette période, les déficits français se sont réduits.
06:14Et considérablement, en passant de 4% en 1997 à 1,5%
06:18en 2002, et passant de 5,2% en 2012 à 3,9% en 2014.
06:22Mais la dette se creusait ?
06:23Mais la dette se creuse toujours, pourquoi ?
06:25Parce que, si vous voulez, c'est comme un paquebot,
06:27pour faire diminuer la dette, il faut ralentir considérablement les choses,
06:30il faut refroidir la machine, ça prend du temps.
06:33Mais la dette, à un moment donné, elle s'était, elle aussi, ralentie.
06:36Elle était retombée vers 85% du PIB, alors.
06:38À qui la faute ?
06:39Je vais vous répondre, si on regarde les choses de très loin,
06:43depuis 1975, la France n'a jamais présenté un budget en équilibre.
06:46Donc, on pourrait dire, c'est la faute à tout le monde.
06:48Mais il y a des phases où ça ralentit, je vous en ai cité deux,
06:51et il y a des phases où ça accélère.
06:52Et force est de constater que sur les dix dernières années,
06:55qui ont été des années tout de même marquées par des crises,
06:57par ailleurs, notamment la crise Covid, mais pas que,
06:58la crise énergétique, la crise inflationniste, la crise ukrainienne,
07:02ça a beaucoup beaucoup augmenté.
07:03Disons que, sur les dix dernières années,
07:05la dette publique française a augmenté de 1 200 milliards d'euros,
07:09voire 1 300 milliards d'euros,
07:10autrement dit, elle a augmenté de 50%.
07:13Et un tiers de notre dette est contractée pendant ces années-là.
07:17Donc, incontestablement, on a été, pendant des années d'accélération,
07:20je ne suis pas du tout en train de faire le bilan ou la critique d'Emmanuel Macron,
07:23ça, ce n'est pas du tout mon rôle.
07:25Je dirais quand même que les gouvernements qui se sont succédés ces dernières années
07:28ont été des gouvernements qui n'ont pas freiné la dépense,
07:30qui n'ont pas réduit suffisamment les déficits,
07:32qui ont laissé croître considérablement la dette,
07:35et que la situation de la France en 2027 va être compliquée.
07:38Il faut être conscient que, je ne sais pas qui sera du président de la République,
07:41mais celui-là, ou celle-ci, aura pendant 5 ans à écoper.
07:45On se trouvera avec un déficit à 5% ou un petit peu en-dessus,
07:49avec une dette publique à 120% du PIB,
07:52avec une charge de la dette, c'est ça le plus important,
07:54c'est ce qu'on rembourse annuellement,
07:56qui grossit comme une boule de neige.
07:58Vous savez, le chiffre qu'il faut connaître, c'est le suivant.
08:00Pardon, je ne vais pas être trop technique,
08:01mais nos taux d'intérêt, 10 ans, c'est 4,20%.
08:05C'est 4,15% pour l'Italie, c'est 4% pour la Grèce, rendez-vous compte, la Grèce.
08:09C'est 3,67% pour le Portugal,
08:12qui eu dit, il y a 5 ans, 10 ans, que le Portugal aurait eu 50%.
08:15Et on est beaucoup plus mauvais qu'eux aujourd'hui, parce qu'on a fait de mauvais choix.
08:19Parce que nous ne sommes pas attaqués aux problèmes structurels,
08:23nous n'avons pas fait les réformes qui permettent à les dépenses publiques
08:26d'être contrôlées, d'être maîtrisées.
08:29Nous n'avons donc pas permis que les déficits se réduisent,
08:31nous n'avons pas permis que la dette publique se réduise.
08:34Nous sommes le seul pays, le seul grand pays de la zone euro
08:36dont la dette publique augmente autant,
08:38dont la charge de la dette augmente autant.
08:40Et donc, du coup, qu'est-ce que traduit ces taux d'intérêt ?
08:43C'est qu'il y a une perte de confiance dans la France.
08:45Alors, je veux aussi être assez précis,
08:47je ne suis pas du tout un cassandre,
08:49je ne suis pas en train d'annoncer une crise financière.
08:51Ce que je constate, c'est autre chose,
08:52c'est un étranglement progressif,
08:54un impuissentement progressif,
08:56une incapacité à agir progressif.
08:58Je vais prendre un exemple.
09:00Cet été, il a quand même été l'été des canicules.
09:02Il a été l'été des incendies.
09:05Tout le monde a pris conscience de notre retard
09:07en matière d'adaptation au changement climatique.
09:09Eh bien, qu'a-t-on fait ?
09:10Des mesures de bon sens.
09:11On a dit, retranchez-vous chez vous,
09:15mettez un peu de clim, mettez les rideaux.
09:18Bon, des remèdes de bon sens.
09:20Il y a quand même eu 5 000 personnes
09:21qui sont mortes probablement.
09:22Et donc, qu'est-ce que ça veut dire ?
09:24C'est-à-dire que quand il s'agit d'investir
09:26en matière d'adaptation au changement climatique,
09:28nous n'avons pas de ressources.
09:29Nous n'avons plus de ressources.
09:31Et donc, si nous voulons être capables
09:33de faire face aux grandes transitions
09:34que j'évoquais tout à l'heure,
09:35il faut retrouver des marges de manœuvre.
09:37Commençons par ça.
09:38Donc, les 5 années qui viennent
09:40seront des années dans lesquelles
09:42il faudra réduire notre dette
09:43pour pouvoir investir.
09:45Réduire la dette pour se désendetter.
09:47Trois mesures concrètes, Pierre Moscovici,
09:49qui devraient figurer dans le prochain budget.
09:52Même si...
09:53Dans le prochain budget, vous savez...
09:54Il n'y a rien à attendre de ce prochain budget ?
09:57Il est déjà condamné ?
09:59Il va être difficile à faire adopter,
10:01mais c'est un problème de technique parlementaire.
10:03On en reparlera peut-être
10:03dans les semaines et mois qui viennent.
10:06Non, ce qu'il faut attendre,
10:07c'est qu'il ne dégrade pas la situation.
10:10On le sait, compte tenu de la dégradation
10:13de la croissance économique,
10:14un déficit qui sera supérieur à 5% en 2026,
10:17c'est déjà annoncé, le Premier ministre l'a dit.
10:18Ce sera, quoi qu'il arrive, un mauvais budget ?
10:21Il faut que ce soit un budget
10:22qui ne dégrade pas notre situation de finances publiques.
10:24Ce sera forcément un budget d'attente.
10:26Ce sera forcément un budget
10:27sans grande réforme structurelle
10:28compte du fait qu'il n'y a pas de majorité
10:29à l'Assemblée nationale,
10:30qu'on est dans une année préélectorale.
10:31Mais il faut que ce soit un budget sérieux.
10:33Voilà ce que j'attends,
10:34que ce soit un budget sérieux
10:35qui permette au prochain président de la République
10:37ou à la prochaine présidente de la République
10:39de démarrer avec une situation
10:40qui ne soit pas trop dégradée,
10:42qui soit relativement saine.
10:44Ça, c'est décisif.
10:45Il faut qu'il y ait un budget.
10:46Il faut que ce soit un budget sérieux.
10:47Il faut que ce soit un budget
10:48qui ne retarde pas notre effort de désendettement
10:50et de réduction du déficit,
10:51qui ne dégrade pas notre situation de finances publiques.
10:54Et vous savez,
10:55tout l'intérêt que j'évoquais,
10:56ce qui traduit, c'est ça.
10:58C'est-à-dire qu'on nous observe.
10:59On se demande si la France est capable de faire des choix.
11:01On se demande si la France est capable d'être gouvernée.
11:04C'est ça l'enjeu aussi.
11:05Ne pas dégrader nos finances publiques.
11:06Ça pose la question de ce que l'État
11:08est en mesure de faire ou pas.
11:10Par exemple, sur le prix de l'essence,
11:12la question des hausses de carburant
11:13est évidemment au cœur de l'inquiétude des Français.
11:16Hier, le prix du 100 plomb 95 a atteint des records.
11:18Le gazole est très haut aussi.
11:20Qu'est-ce qu'il faut faire ?
11:22Quel levier reste-ci ?
11:23Est-ce que l'État doit intervenir ?
11:25Écoutez, l'État peut intervenir,
11:26comme il l'a fait d'ailleurs,
11:28d'abord en réunissant les pétroliers,
11:31en passant avec eux des accords de modération,
11:34en demandant que les hausses de prix soient contrôlées,
11:37donc que les marges soient diminuées.
11:39Ça, c'est quelque chose qui est assez constant.
11:40Je l'avais fait, par exemple, en 2012,
11:42quand il y avait eu aussi une augmentation des prix du pétrole.
11:44C'est ce qui a été fait dans les derniers mois.
11:46On peut aussi agir par des mesures ciblées
11:49sur les gros consommateurs, les agriculteurs, les grands rouleurs.
11:51Il faut aller plus loin ou pas ?
11:53Non, je ne crois pas.
11:54Je pense qu'une mesure générale
11:56sera à la fois très coûteuse, trop coûteuse et inefficace.
11:59Nous n'en avons pas les moyens et ça ne sert à rien.
12:01Donc, il faut ajuster les choses,
12:03suivre les choses au jour le jour.
12:04Mais il ne faut pas penser que l'État peut tout,
12:08que c'est l'État qui doit être une sorte de protection générale.
12:13Il n'y a pas un problème, une réponse étatique.
12:16Ça, c'est trop français.
12:17Et c'est ça aussi qui fait que notre déficit s'augmente.
12:19C'est ça qui fait que notre dette augmente.
12:22Quand, après la crise énergétique,
12:25on a mis en place un bouclier énergétique...
12:26Alors ça, vous dites que c'est dramatique, ça a été déplorable.
12:28J'ai été président de la Cour des comptes pendant 5 ans.
12:30Je l'avais critiqué parce que, oui,
12:32ça avait coûté 40 milliards d'euros.
12:34Donc, autant de milliards d'euros qui sont en plus dans le déficit.
12:37Et ces 40 milliards d'euros,
12:38ils ont été essentiellement dans la poche des énergéticiens
12:40et pas dans celle des consommateurs.
12:41Non, ce n'est pas à l'État de payer pour l'inflation.
12:44Donc, vous dites à ceux qui nous regardent
12:45« Prenez votre mal en patience et qu'il ait acheté une voiture électrique ? »
12:49Non, non. Ça, de toute façon, c'est une transition qui va se faire,
12:52qui doit se faire.
12:53Et pour ceux qui n'ont pas les moyens ?
12:54C'est une question de rythme.
12:55Ça, c'est un sujet qui est un sujet européen,
12:57qui va être discuté probablement dans le temps qui vient aussi
12:59avec nos amis allemands.
13:01Non, ce que je dis, c'est que l'État peut agir.
13:04Je ne crois pas à l'État désarmé.
13:07Je ne crois pas à l'État impuissant.
13:08Je ne crois pas à l'État inactif.
13:10Je crois que la puissance publique doit être présente.
13:11Mais il faut agir de la meilleure façon.
13:13Et la meilleure façon, ce n'est pas toujours un impôt, une dépense.
13:16Et on fait les choses à votre place.
13:17Non, ça, ce n'est pas possible.
13:18C'est trop cher et ça ne marche pas.
13:19Donc, on maintient ce qui est fait actuellement,
13:21avec notamment des aides ciblées ?
13:23Après, au jour le jour, c'est vraiment de définir
13:25ce qui doit être fait, le niveau de ces aides, les bénéficiaires.
13:28Mais disons que ça me paraît être le choix global le plus pertinent.
13:31Le président avait la Dream Team,
13:33mais il n'a pas su donner du sens
13:35comme un chef d'orchestre donnerait du sens.
13:37Qui a dit ça ?
13:38Je ne sais pas, mais je ne sais pas.
13:40C'est vous ?
13:41En parlant de François Hollande.
13:43Ah, de François Hollande, parce que la Dream Team,
13:45depuis quelques années, je cherche un peu.
13:49J'étais un peu surpris.
13:52Les ministres sont des gens que je respecte profondément.
13:55Mais disons quand même qu'on en a consommé beaucoup
13:57depuis 10 ans, je ne sais pas, 200 ou 250.
13:59Cette première ministre, c'est une forte instabilité.
14:02On n'est pas tout à fait sur...
14:05Et le grand retour de François Hollande ?
14:07Ce que je veux dire sur François Hollande, oui.
14:09C'est exact.
14:09Vous en pensez quoi ?
14:10En 2012, il y avait une très bonne équipe gouvernementale,
14:14très solide.
14:15En tout cas, tout ce que le Parti Socialiste comptait de talent,
14:18il en comptait.
14:20Et puis c'est vrai que, comment dire,
14:22c'était un orchestre,
14:23mais disons que le chef d'orchestre n'a pas su tout à fait
14:25faire jouer les gens ensemble.
14:27Disons, François Hollande, c'est un garçon que je connais bien,
14:29depuis très très longtemps, j'étais d'ailleurs son directeur de campagne,
14:31il a une grande intelligence, il est sérieux, il est travailleur,
14:34il a été un homme d'État honorable.
14:36En même temps, son quinquennat n'a pas été une réussite complète.
14:39D'ailleurs, s'il avait été une réussite complète,
14:41il se serait évidemment représenté.
14:42Et le Parti Socialiste, à l'issue, n'aurait pas fait 6%
14:45alors qu'il a fait 30% en 2012.
14:46Et pourtant, il veut revenir.
14:48Et donc, moi j'ai une thèse qui est assez simple,
14:51c'est que président ne rime pas avec ex-président
14:54ou ex-président avec président.
14:56Ce sont des retours qui, en général, ne marchent pas.
14:58Je comprends que dans la situation qui est la sienne,
15:01avec le talent qui est le sien,
15:02dans une situation où il voit des candidats
15:05qui ne sont pas tous tout à fait de premier plan,
15:08ils soient tentés, qu'ils se tiennent en réserve,
15:10qu'ils le disent au cas où, si on a besoin de moi.
15:13Mais la logique, quand même, c'est celle d'un renouveau.
15:16Ce n'est pas celle d'aller rechercher un président de 2020.
15:18Donc vous ne comprenez pas tant que ça, finalement ?
15:20Je comprends, mais ce que je crois, si vous voulez...
15:22C'est quoi, c'est de la fierté ?
15:23C'est quoi, c'est le goût du pouvoir ?
15:26Non, non, non, François Hollande est un homme
15:28qui a une vertu extrême.
15:30C'est que c'est un homme de talent,
15:31c'est un homme d'intelligence,
15:32et il aime la politique.
15:33C'est sa vie.
15:35Quand cet oxygène lui manque, à ce moment-là,
15:37il a le sentiment que quelque chose s'en va,
15:39et par ailleurs, il a envie d'être utile à son pays.
15:41Mais pour vous, ça n'est pas l'homme de la situation ?
15:45Je ne fais pas la sensation que ce soit forcément ce qui va se produire.
15:48Il y a quelqu'un qui trouve grâce à vos yeux, aujourd'hui,
15:50dans cette campagne présidentielle ?
15:52Je ne fais plus de politique.
15:53Raphaël Glucksmann, par exemple.
15:54Je vais vous dire la chose de manière un peu différente.
15:56Je ne fais plus de politique depuis longtemps.
15:57J'ai quitté la vie politique française en 2014
16:00pour devenir d'abord commissaire européen,
16:02puis premier président de la Cour des comptes.
16:03Maintenant, je suis membre de la Cour des comptes européenne.
16:05Je reste un homme de gauche,
16:06parce que je n'ai pas subi le crève de cerveau.
16:08Qui est en avis ?
16:09Mon avis, il est assez simple.
16:11C'est qu'il y a une primaire de la gauche.
16:12D'abord, c'est que la gauche doit figurer dans le deuxième tour.
16:16C'est la logique.
16:17Il y a plus de gens de gauche aujourd'hui
16:18que de gens du centre et de la droite,
16:20face au Rassemblement National.
16:22Mais la gauche est très divisée.
16:24Il y a la gauche Mélenchon.
16:26Ce n'est pas la mienne, cela n'a jamais été.
16:27J'étais un socialiste.
16:28Je ne suis plus au Parti Socialiste,
16:30mais je reste quelqu'un de cette famille politique-là.
16:32Il faut que la famille sociale-démocrate,
16:33la famille réformiste, la famille européenne,
16:35est un candidat ou une candidate.
16:37Il y a une primaire.
16:38Ils se sont mis d'accord.
16:40On verra qui la gagne.
16:41Et puis ensuite, qu'on se mette,
16:43ou qu'ils se mettent, en ordre de bataille,
16:45celui-ci ou celle-ci.
16:46Très bien, mais est-ce que François Hollande, du coup,
16:48ne devrait pas participer, franchement, à cette primaire ?
16:50C'est son droit de ne pas le faire.
16:51Il a dit qu'il ne le ferait pas.
16:52Ce que je ne trouve pas bien,
16:54c'est de la disqualifier.
16:55Qu'elle se déroule, qu'on voit le résultat,
16:57qu'on donne sa chance au produit,
16:59que celui ou celle qui l'emporte,
17:01à ce moment-là, soit capable de rassembler,
17:03de rallier.
17:04Et puis, on verra ce que ça donne.
17:05On sait que la situation de la gauche
17:07n'est pas simple aujourd'hui,
17:08que cette gauche-là, au cours des dernières années,
17:10elle a été un peu balottée et affaiblie,
17:12voire très balottée et très affaiblie.
17:13D'ailleurs, depuis 2017, en vérité.
17:15Laissons les choses se décanter,
17:16mais quand même, il y a une primaire,
17:19il faut lui donner sa chance.
17:20Il y aura un gagnant ou une gagnante,
17:21il faut lui donner sa chance,
17:23refuser de participer à des primaires
17:25ou bien flinguer celui qui l'a gagné.
17:27Ce n'est pas ma culture.
17:28Vous dites qu'il faut que la gauche soit au second tour,
17:29ça inclut Jean-Luc Mélenchon ?
17:32Alors, vous savez,
17:35Jean-Luc Mélenchon, je le connais bien.
17:36J'étais membre du gouvernement de Nizel Jospin,
17:38il en était aussi.
17:40Ce n'est pas tout à fait ma tasse de thé,
17:41on ne peut pas dire que nous ayons exactement
17:43la même sensibilité.
17:44Et je n'oublie pas que j'ai été le premier
17:47contre qu'il a tenu des propos
17:48de nature antisémite,
17:50quand il l'avait dit,
17:51alors que j'étais commissaire européen,
17:52que je ne parlais plus français,
17:53mais que je parlais le langage
17:54de la finance internationale.
17:55C'était très connoté.
17:57Il n'est pas de raison d'être en sympathie avec lui.
17:59Je ne suis pas d'accord avec ce qu'il propose.
18:01Ce n'est pas la gauche de mon cœur.
18:04Je ne crois pas non plus que ce soit la gauche
18:05de la raison d'ailleurs.
18:05Mais il reste la meilleure chance de la gauche aujourd'hui.
18:07Non, ce que je pense, c'est autre chose.
18:08Ce que je pense, c'est qu'il y a un bloc de gauche.
18:11Il y a les citoyens, les citoyennes de gauche,
18:12il y a les électeurs,
18:13qui, alors que les leaders se chamaillent,
18:16se disputent, voire s'invectivent.
18:18Eux pensent la même chose,
18:19attendent la même chose.
18:20De l'égalité, de la justice sociale,
18:23une société ouverte,
18:24un monde qui soit un monde plus juste,
18:27un avenir pour les enfants,
18:28une action écologique.
18:30Et donc, c'est là toute la complexité.
18:32Au sommet, les réconciliations sont difficiles.
18:35À la base, il y a une volonté unitaire.
18:37C'est avec ça qu'il faut faire.
18:38Mais pour vous, Jean-Luc Mélenchon,
18:40il est encore dans l'arc républicain ?
18:43Vous savez, je regarde les sondages,
18:45quand même, comme un citoyen,
18:47parce que franchement,
18:48il y a des choses qui me surprennent.
18:51Quand je vois, par exemple,
18:52que sur les deuxièmes tours,
18:53quand on teste Mélenchon contre Le Pen,
18:56on voit que 85% des électeurs de Macron en 2022
19:00votent pour Marine Le Pen.
19:03Disons qu'on a un peu oublié, quand même,
19:06que l'extrême droite était un danger.
19:09et le mystiquerie de la dénabolisation
19:10est passé à Jean-Luc Mélenchon.
19:12Je pense qu'il faudra examiner les choses
19:14de manière un petit peu plus objective.
19:15La meilleure façon, d'ailleurs,
19:16c'est que ce deuxième tour n'existe pas.
19:17Donc vous, Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon,
19:19vous voterez malgré tout Jean-Luc Mélenchon ?
19:21Écoutez, vraiment, je n'en suis pas là.
19:24Vraiment, je ne souhaite pas que ce soit ce deuxième tour-là.
19:26Vraiment, je ne crois pas que ce sera ce deuxième tour-là.
19:28Mais, bon, on verra le sort du premier tour.
19:32J'ai toujours voté de la même façon.
19:34Je n'ai jamais pensé qu'il fallait donner
19:36une voix à l'extrême droite.
19:37– Une dernière question,
19:39et vous ne répondez pas oui ou non, s'il vous plaît.
19:40Vous connaissez les administrations,
19:42les entreprises, les institutions européennes,
19:44les grands acteurs économiques,
19:45les acteurs politiques aussi.
19:47Est-ce que vous y avez pensé un jour,
19:51le matin, en vous rasant, vous,
19:53à l'Élysée, à la présidentielle ?
19:54Oui ou non ?
19:55– Oui, mais vous voyez que je ne me rase pas.
19:57Je me la taille quand même de temps en temps.
19:59– Mais c'est oui.
20:00– Philippe Seguin.
20:00– Mais c'est oui.
20:01– Philippe Seguin.
20:01– C'est oui, donc.
20:02– Vous me demandez si j'y ai pensé dans ma vie.
20:04Oui, bien sûr.
20:05– Récemment ?
20:07– Vous savez, Philippe Seguin…
20:08– Ah, ça c'est oui aussi.
20:09– Philippe Seguin ?
20:10Non, franchement, je ne vais pas rajouter,
20:12j'ai dit moi-même, il y a une primaire,
20:13il faut respecter son verdict
20:14et se mettre derrière celui ou celle qui l'emporte.
20:16En revanche, j'ai une histoire avec mon pays,
20:19j'ai une passion pour mon pays,
20:20je jouerai peut-être un jour un rôle,
20:22il n'y a pas que le rôle de président de la République,
20:23mais Philippe Seguin,
20:24qui fut mon prédécesseur de la Cour des comptes,
20:25avait une formule,
20:26le jour où je me rase, je suis en campagne,
20:29donc le jour où je me raserai,
20:30c'est que je penserai à autre chose.
20:31– Merci Pierre Moscovici,
20:33merci d'avoir été avec nous dans BFM Grand Soir,
20:36on marque une mini-pause
20:37et on se retrouve dans un instant
20:38pour évoquer l'actualité internationale,
20:40nous serons notamment avec Jean-Paul Palomero,
20:43ce qui sera notre invité
20:44pour évidemment évoquer cette venue
20:46des émissaires américains à Moscou.
20:49Aujourd'hui, demain, ils seront en Ukraine.
20:51A tout de suite.
20:51– Sous-titrage Société Radio-Canada
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