- il y a 5 jours
Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accomagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Il est 22h et vous êtes dans BFM, grand soir, nous avons accueilli sur ce plateau le général Jean-Paul
00:05Palomé-Rose, bonsoir.
00:06Bonsoir.
00:07Ancien chef d'état-major de l'armée de l'air et ancien commandant allié de l'OTAN.
00:11On est avec Thierry Arnaud, évidemment.
00:13Et Mico Blujon-Mérette, chercheur en géopolitique, enseignant à l'école de guerre.
00:17Je crois que c'est la première fois de ma vie que je prononce bien votre prénom et votre nom.
00:19C'est nickel, merci Alice.
00:20C'est nickel.
00:21Mico, enchanté de vous avoir avec nous sur ce plateau.
00:24On va revenir évidemment sur cette image.
00:26C'est l'image marquante de l'actualité internationale aujourd'hui, cette rencontre entre Vladimir Poutine et les émissaires américains.
00:34Jared Kushner, Steve Witkoff, pour tenter de mettre fin au conflit ukrainien.
00:39Rencontre à Moscou.
00:47Chers collègues, bienvenue à Moscou.
00:51La situation dont nous allons parler aujourd'hui n'est pas des plus simples.
00:58Mais avant cela, je voudrais vous demander de transmettre mes meilleurs voeux et mes remerciements au président des Etats-Unis,
01:06M. Trump.
01:07Je sais qu'il entre dans une période critique.
01:11Mais je sais aussi qu'il n'arrêtera jamais de tenter de résoudre la question du conflit ukrainien.
01:17C'est donc avec plaisir que nous vous recevons aujourd'hui, messieurs.
01:22Nous sommes avec Jean-Didier Revoin, qui est à Moscou évidemment pour BFM TV.
01:26Bonsoir Jean-Didier.
01:28Que sait-on précisément de cette rencontre et surtout ce qu'il en est ressorti ?
01:33Pour l'instant, ça fait plus de trois heures que Vladimir Poutine négocie, discute avec Jared Kushner et Steve Witkoff.
01:41Les négociations sont donc toujours en cours.
01:43On ne sait pas exactement avec quelles propositions sont arrivées les émissaires américains.
01:48On sait qu'au vu de la durée des négociations, que les discussions et les sujets abordés sont complexes.
01:54Ce qu'on sait aussi, c'est qu'on peut noter un certain signe d'optimisme dans la mesure où
01:59Moscou a décrété
02:00une trêve de bombardements sur Kiev qui doit durer trois jours.
02:05Ce à quoi Kiev a répandu par une trêve des bombardements sur Moscou de trois jours aussi.
02:09car les émissaires américains Steve Witkoff et Jared Kushner sont attendus demain à Kiev
02:14pour faire part aux autorités ukrainiennes des avancées réalisées ici à Moscou.
02:19Mais on n'a aucune idée concrète sur ce sur quoi portent les négociations.
02:24Seul Dmitry Veskov, le porte-parole de Vladimir Poutine, a dit que les Russes ne s'exprimeraient pas sur cette
02:30question
02:31dans la mesure où il faut discuter point par point les propositions qui sont apportées et discutées
02:36depuis maintenant plus de trois heures au Kremlin entre Vladimir Poutine, Jared Kushner et Steve Witkoff.
02:41Merci Jean-Didier. Vous nous faites signe évidemment s'il y a du nouveau.
02:45La rencontre est donc toujours en cours. Plus de trois heures de négociations.
02:49Est-ce qu'on doit en attendre quelque chose selon vous, général Jean-Paul Paloméros ?
02:53Au point où on en est dans cette guerre terrible, plus de quatre ans, quatre ans et demi,
02:58on ne peut pas faire la fine mouche devant des négociations, même si on en connaît pratiquement l'issue.
03:05Mais après tout, ça fait partie quand même de cet environnement, ne serait-ce qu'une petite trêve.
03:12Ça ne va pas sauver le monde, ça ne va certainement pas terminer cette guerre.
03:16Et on sait, et c'est ça la clé du problème, même s'il reste trois heures ou quatre heures
03:21ensemble,
03:22que Vladimir Poutine sera intraitable, comme il l'est depuis le début de ce conflit,
03:27parce qu'il est convaincu que la Russie est en voie de déclassement international
03:34et qu'il utilise tout ce qui est en son pouvoir pour essayer de lui redonner, de lui redorer son
03:41blason.
03:41Ce n'est pas avec la guerre en Ukraine qu'il va y arriver.
03:44Mais donc, oui bien sûr...
03:47On vous sent pessimiste quand même.
03:48Mais d'un côté, on a le Némyr Zelensky qui, semble-t-il, en tout cas on ne connaît pas
03:53les détails des négociations,
03:54mais qui a, au fur et à mesure que ces négociations avançaient, a mis des choses sur la table.
04:00De quoi s'agit-il ?
04:01Un gel, enfin on sait à peu près quand même, un gel à peu près des positions,
04:06avec des mesures, des mesures de réassurance, des choses comme ça.
04:10Mais tout ça, Poutine n'en veut pas. Il ne faut pas se leurrer, il ne faut pas se cacher
04:15les yeux.
04:15Il n'en veut pas parce que ça sort totalement de ses objectifs initiaux qui n'ont pas changé à
04:20servir d'une manière ou d'une autre l'Ukraine.
04:22Et c'est tout. Il ne veut pas de la liberté, il ne veut pas de la démocratie à ses
04:26frontières.
04:27C'est pour ça aussi qu'il nous attaque d'une autre manière pour nous fragiliser.
04:30Je voudrais qu'on écoute ces dernières déclarations sur le cessez-le-feu dont veut Zelensky en vue de la
04:39venue des émissaires américains demain à Kiev.
04:42Depuis hier, Zelensky dit qu'il faut qu'on cesse les frappes pour assurer dans les meilleures conditions la sécurité
04:49de ces deux émissaires américains.
04:51Côté russe, c'est un peu plus subtil que ça. Écoutez les dernières déclarations.
04:57Je veux vous remercier surtout d'avoir accepté la trêve de trois jours avec Kiev qui nous a permis de
05:02venir ici en toute sécurité.
05:09Nous avons reçu cette demande via les services spéciaux et le ministère des Affaires étrangères afin de mettre en pause
05:16les frappes sur Kiev.
05:18Depuis minuit cette nuit, aucune frappe sur Kiev n'a été menée.
05:25Je souhaite ajouter que l'Ukraine a également considérablement réduit ses frappes contre notre territoire et Moscou.
05:35Les autorités ukrainiennes ont publié leur appel pour un cessez-le-feu plus long de trois jours, mais nous n
05:41'avons pas donné notre accord.
05:42Nous ferons de notre mieux pour garantir la plus haute sécurité de ces négociations et la vôtre en tant que
05:48négociateur ainsi que celle de votre équipe.
05:54Comment interpréter ces propos, Thierry Arnault ? On ne signe pas l'accord de cessez-le-feu, mais on fera
05:58quand même de notre mieux.
05:59Oui, c'est toujours fascinant d'écouter Vladimir Poutine dans le texte.
06:03Nous ferons de votre mieux.
06:04Il aurait pu parfaitement dire on vous garantit la sécurité.
06:07Ce n'était pas compliqué.
06:08Voilà, point à la ligne.
06:09Il s'abstient de le faire, bien sûr.
06:11Il omet de préciser qu'avant ce cessez-le-feu, il faudrait mettre des guillemets autour de cette expression, bien
06:18sûr, la Russie a bombardé les deux aéroports de Kiev qui ne servent plus à rien d'ailleurs parce que
06:23le ciel de Kiev est fermé.
06:24Mais pourquoi bombarder les aéroports ?
06:26Eh bien parce qu'on sait que Messieurs Wittkopf et Kouchner entretenaient l'espoir de pouvoir se rendre à Kiev
06:32depuis Moscou en avion plutôt que d'emprunter le chemin traditionnel qui consiste à devoir aller jusqu'en Pologne pour
06:38passer une nuit dans le train pour arriver jusqu'à Kiev.
06:40Donc, je ne sais pas quel est l'état des deux aéroports en question aujourd'hui, mais c'est encore
06:45une façon de faire passer un message de la part du président russe.
06:49Et écoutez ce qu'il nous disait, ce par quoi vous avez ouvert notre séquence tout à l'heure, lorsqu
06:55'il accueille Wittkopf et Kouchner et qu'il dit, voilà, il est très content de les recevoir.
07:01Il envoie un message au président Trump en lui manifestant toute sa considération au moment où il sait qu'il
07:09va rentrer dans une période critique.
07:11Et que dit-il au fond ? Parce que de quoi parle-t-il ? Il parle évidemment des élections
07:15à venir qui ne se présentent pas très bien pour Donald Trump.
07:17Et donc, il dit aux Américains qui sont en face de lui, j'ai parfaitement compris que Donald Trump étant
07:25dans la difficulté sur le plan de la politique intérieure,
07:28vis-à-vis de l'Iran où il n'arrive absolument pas à gagner la guerre, s'il arrivait par
07:33miracle à décrocher un accord avec l'Ukraine ou entre l'Ukraine et la Russie,
07:37pour lui, d'un point de vue électoral, ça tomberait parfaitement bien. Donc, j'ai compris que vous avez besoin
07:42de moi.
07:43Et donc, vous voyez, il y a tous ces messages qui sont un peu cryptiques, mais en même temps très
07:48clairs dans la manière dont Vladimir Poutine conduit ses conversations.
07:54J'ajoute que je ne suis pas du tout surpris du fait qu'elle continue au bout de trois heures.
07:57C'est vraiment un classique des conversations qu'ont les délégations, les chefs d'État de gouvernement avec le président
08:02russe.
08:03Ça peut durer des heures. Il adore ça. Ça peut durer cinq, six heures, sept heures, jusqu'au bout de
08:08la nuit.
08:10Il y a d'innombrables témoignages de gens qui sont entrés dans des conversations avec Vladimir Poutine,
08:15qui comme ça ont été de véritables marathons jusqu'à l'épuisement.
08:18Jean-Dizier Revoin, qui était avec nous à l'instant depuis Moscou, nous dit que les discussions viennent de se
08:23terminer à l'instant.
08:24On parlera du contexte militaire dans lequel, évidemment, intervient cette rencontre, mais juste un mot sur ce qui se profile
08:31dans les prochaines heures.
08:32L'État d'après, c'est la venue des émissaires à Kiev. Est-ce qu'on sait précisément comment ça
08:37va se passer ?
08:38Parce que ces images, elles vont compter aussi. Ce sera la première fois que ces émissaires américains vont sur le
08:43sol ukrainien.
08:44Et est-ce qu'on sait avec quel plan ils viennent en tête ? Est-ce que ça va forcément
08:48passer par une cession de territoire des Ukrainiens, Mikko ?
08:51Alors, je ne sais pas comment ça va se passer. En revanche, on voit très bien, on comprend très bien
08:55ce qu'ils sont en train d'essayer de faire.
08:56C'est-à-dire, ils sont en train d'essayer de recréer un marché de la paix.
09:00Ce que je veux dire par là, c'est qu'ils ne sont pas en train de négocier actuellement à
09:03Moscou ou demain à Kiev la paix en elle-même.
09:05Ils sont en train d'essayer de comprendre quel est le prix que les uns et les autres sont prêts
09:09à payer,
09:10et sur lequel ils sont prêts à s'accorder le cas échéant. Est-ce que le territoire fait partie du
09:15prix ?
09:15Évidemment, assurément. Mais aujourd'hui, c'est ça l'enjeu. C'est de comprendre, effectivement, à l'issue de cette
09:20réunion à Kiev,
09:21par exemple, si Witkoff et Kushner arrivent et disent, voilà, on sait qu'on peut, dans les prochaines semaines, dans
09:26les prochains jours,
09:27organiser une réunion trilatérale avec des Ukrainiens, avec Moscou. Là, on sait qu'on comprend qu'il y a quelque
09:31chose qui est véritablement engagé
09:33et que le marché de dupes qui a été proposé par l'administration américaine, très bien compris, comme Thierry vient
09:39de l'expliquer,
09:40par Poutine, effectivement, débouche sur quelque chose. Mais là, c'est vraiment la reconstruction de ce marché de la paix
09:44avant de voir si elle est négociable.
09:46Il y a quand même un message qui a été lancé hier par les Russes, avec cette attaque spectaculaire quand
09:52même de drones en plein cœur de Kiev
09:55qui a visé le siège des services de sécurité ukrainien. 15 personnes ont été blessées.
10:00Le chef en question n'était pas sur place. Mais malgré tout, ça s'est passé en plein cœur de
10:06Kiev.
10:06C'est la première fois. C'est inédit. Quelle leçon il faut tirer, selon vous, de cette attaque ?
10:11Que la Russie perfectionne ses cibles ?
10:13Oui, elle perfectionne ses moyens d'acquisition des cibles.
10:17On pourrait rester longtemps sur ce sujet qui est absolument passionnant, une transformation permanente du combat.
10:24Expliquez-nous. On a le temps de passer un petit moment là-dessus.
10:27En fait, les Russes, vous le savez, utilisent de multiples armements pour pouvoir atteindre leurs objectifs, les missiles balistiques.
10:36Ils savent qu'en face, malheureusement, les Ukrainiens n'ont plus les moyens de répondre à cette menace des missiles
10:42balistiques les plus avancés.
10:44Mais ils utilisent aussi beaucoup, et on le sait moins, des bombes planantes.
10:47Ils utilisent des munitions rôdeuses, comment on appelle ça ?
10:52Des banderoles qui sont extrêmement dangereuses. Et tout ça, ils sont capables aujourd'hui, en ayant copié certaines technologies et
11:00en apprenant,
11:01parce qu'ils apprennent beaucoup, ils s'aguerrissent au sens propre du terme, donc ils apprennent beaucoup de ce qui
11:05se passe en Ukraine.
11:06Et ça, c'est à la fois passionnant, mais c'est très inquiétant.
11:08Et donc, ils dispersent des points des centres de retransmission des signaux,
11:14de manière à ce que les drones, les munitions banderoles, y compris les missiles de croisière,
11:22puissent être guidés, en fait, sur des points terminaux.
11:24Et ça, ils ne savaient pas le faire au début.
11:26Ils avaient effectivement le recalage sur des satellites, mais pas très précis,
11:32et surtout du côté des Russes, le GLONASS.
11:35Ils ont du mal à mettre en place quelque chose qui soit l'équivalent de Starlink,
11:38qui donne un avantage, c'est vrai, aux Ukrainiens entiers.
11:41On est toujours dans le positionnement, comment aller frapper la bonne cible.
11:44Et c'est pour ça que les Ukrainiens sont bien plus efficaces dans ce qu'ils font,
11:47mais les Russes apprennent.
11:48Et donc, en apprenant, qu'est-ce qu'on découvre qui sont de plus en plus performants ?
11:53Quand vous regardez, moi, évidemment, ça me passionne, c'était mon métier.
11:57Quand je regarde, alors évidemment, il y a toujours quelques morts,
12:01ce n'est pas ça le sujet.
12:03C'est de voir qu'entre-temps, il y a des dépôts, il y a des lignes d'infrastructures,
12:07et ce n'est pas par hasard.
12:08Alors, c'est beaucoup plus, c'est mon avis, c'est mon analyse,
12:12c'est beaucoup plus efficace que par le passé,
12:14et que font les Ukrainiens ?
12:16Ils essayent de leur dénier, c'est ce qui se passe en particulier dans le nord-est du pays,
12:20sur la ligne de front, ils essayent de leur dénier tous ces moyens
12:23qui leur permettent d'être plus précis.
12:25Donc, vous voyez, on est dans une bataille de déni d'accès, quelque part,
12:31mais n'empêche que les Russes savent mieux cibler, c'est vrai.
12:34– Ça veut dire que s'ils n'avaient pas visé ce bâtiment jusqu'à présent,
12:37c'est parce qu'ils n'avaient pas les moyens de le faire,
12:39ou parce que malgré tout, dans ce genre de conflit,
12:42il y a quand même une règle tacite qui fait qu'on ne touche pas à ces services-là ?
12:46– Oui, alors je ne peux pas donner quittus à Vladimir Poutine d'appliquer cette règle.
12:52– Mais elle existe ?
12:53– Non, je ne crois pas.
12:54– Non ?
12:54– Non, ce qui existe, c'est les intérêts bien pensés des uns et des autres.
12:59Quel intérêt a-t-on ?
13:00On l'a vu, c'est vrai dans cette guerre, c'est vrai dans la guerre en Iran.
13:05Quand un pays, les leaders d'un pays décident que tel ou tel homme,
13:10telle ou telle femme, en l'occurrence, ont un rôle stratégique, pourquoi pas ?
13:15Personne n'est à l'abri, c'est la guerre, c'est la guerre totale,
13:19c'est la guerre dans tous les domaines.
13:20Vous savez, il n'y a pas de cadeau, et les chefs de guerre sont les premiers visés.
13:24Quand vous avez des gens aussi précieux que le chef du SBU,
13:27du renseignement ukrainien et quelques autres,
13:31ce n'est pas pour rien, ou voir le conseiller technique de M. Zelensky,
13:35oui, bien sûr, ça fait des cibles tout à fait valables pour les Russes.
13:38– Il y a quand même ce que ça prouve aussi, ce qui s'est passé hier à Kiev,
13:41Miko, c'est une montée en intensité dans la compétence au niveau des drones,
13:46c'est ce que vous décriviez, et c'est vrai que c'est impressionnant,
13:48même du côté des Russes.
13:49– Bien sûr, on l'a vu, on en a déjà longuement parlé ces derniers mois sur ce plateau,
13:53il y a véritablement une concentration du cycle d'adaptation des deux côtés
13:58par rapport à cette question des drones.
14:00Pour donner un exemple concret, là où en 2022,
14:02on estimait effectivement que ce cycle d'apprentissage de ce que faisait l'ennemi,
14:07et de réponse à ce que faisait l'ennemi, c'était à peu près six mois.
14:11Aujourd'hui, c'est plutôt six semaines.
14:13Donc effectivement, de part et d'autre, côté ukrainien comme côté russien,
14:16il y a cette adaptation en permanence, il y a des nouvelles logiques de frappe,
14:20mais ce qui va être important ici aussi, au-delà des frappes militaires,
14:24ce sont les frappes, et les frappes symboliques,
14:26ce sont aussi les frappes économiques.
14:28Très clairement, quand on a vu les discussions entre Scott Besant,
14:31le secrétaire des Trésors américain, et Sulianov,
14:35donc le ministre des Finances russes, au G20,
14:38dont l'invitation d'ailleurs faite aux Russes avait surpris évidemment beaucoup de monde,
14:41très clairement, ce qui avait été mis comme limite,
14:44c'était pas d'accord avec la Russie, alors qu'elle en a grandement besoin,
14:47et que ça intéresse beaucoup les amis de Donald Trump aussi,
14:50tant que la guerre est encore là.
14:51Il y a cette dimension maintenant, cette carotte économique,
14:54qui est aussi agitée et qui change la donne.
14:56Les attaques de la Russie ne visent pas que l'Ukraine,
14:59elles visent aussi l'Europe, on l'a vu,
15:01des attaques hybrides menées ces dernières semaines,
15:03notamment en direction de l'Allemagne,
15:05avec cet attentat loupé, ce drone chargé d'explosifs,
15:10qui visait un avion cargo ukrainien à l'aéroport de Leipzig.
15:14Est-ce que, selon vous, question simple,
15:16on est à un tournant dans la confrontation entre l'Europe et la Russie ?
15:21Est-ce qu'on s'en rapproche ?
15:22C'est pas un tournant, non, mais une évolution permanente.
15:25Il se trouve qu'en 2014, j'étais commandeur de l'OTAN pour la transformation,
15:29j'ai donné le premier briefing qui a été donné, c'était mon boulot,
15:33au ministre des Affaires de la Défense sur les guerres hybrides,
15:37en leur disant, pourquoi 2014 ?
15:39C'était la Crimée, et il se trouve que mon commandement,
15:42qui regarde l'avenir, il est toujours là,
15:46évidemment, avait sous les yeux tous ces indices qu'on avait de l'aptitude de la Russie,
15:52non seulement à faire de l'espionnage, ça s'est connu depuis bien longtemps,
15:56mais aussi de la contre-ingérence, si je puis dire, de la propagande,
16:02enfin des fake news et d'en faire leur lieu commun, si je puis dire,
16:09mais aussi, et grâce en particulier, et on revient toujours sur le même sujet,
16:13au drone, et à l'impunité en quelque sorte qu'ils donnent,
16:16sauf si on arrive à les trouver et à les abattre, c'est un vrai sujet.
16:21Bien sûr que M. Poutine a trouvé là l'arme,
16:24ce n'est pas le seul, mais pour lui, c'est clairement l'arme de sa vision, de sa politique.
16:29Mais quand même, ces attaques se sont multipliées ces dernières semaines,
16:32Jean-Paul Paloméros, est-ce que c'est le signe que la Russie est prête à une confrontation,
16:36ou qu'elle veut simplement tester la capacité défensive de l'OTAN ?
16:41Ça s'appelle une guerre hybride, c'est un langage qui vaut ce qu'il vaut,
16:45hybride, mais ça veut dire qu'on est au seuil de ce qui pourrait être considéré,
16:50comme une guerre, une attaque frontale, qui pourrait par exemple déclencher
16:54l'article 5 de l'OTAN, c'est ce que je veux dire,
16:57une attaque militaire, clairement identifiée,
16:59donc on reste au seuil.
17:01L'attribution, ça c'est important dans la guerre hybride, qui fait quoi ?
17:05Parce qu'on peut aussi faire jouer, il y a des jeux, détourner un drone,
17:09et faire penser que c'est l'Ukraine qui, d'une manière ou d'une autre,
17:12est en train de jouer avec les nerfs des Polonaises,
17:14ce qui n'est pas le cas bien sûr, mais ça arrive.
17:17Donc, il y a toute cette, comment dirais-je, cette difficulté à attribuer.
17:22On a vu quand même, pour l'aéroport de Leipzig...
17:25Là pour le coup, c'est clair et net, l'Allemagne l'a dit, c'est attribué à la Russie.
17:29Évidemment, Poutine ne l'acceptera jamais, cette responsabilité,
17:34et il jouera et il va continuer à jouer.
17:36Mais la difficulté pour les pays, qu'ils soient de l'OTAN ou de l'Union Européenne,
17:41c'est de travailler ensemble là-dessus.
17:42Quand on parle de la défense collective, tout le monde est d'accord.
17:45C'est normal, les gens sont entrés dans l'OTAN pour ça.
17:48Là, il s'agit d'une résilience collective, si vous voulez,
17:52qui au départ se rapproche du terrorisme,
17:55et donc qui est plutôt une prérogative nationale.
17:58Mais non, il ne faut pas laisser Poutine nous diviser,
18:02et il faut que cette réaction, elle soit pensée ensemble,
18:06et qu'elle remette en question un certain nombre de principes,
18:10et en particulier, ce principe, non pas de défense collective,
18:13mais de résilience collective, en se disant,
18:15il va falloir qu'on montre nos muscles, parce que sinon il va continuer.
18:18Et ça risque d'être de plus en plus grave, et dans bien des domaines,
18:22depuis la cybersécurité jusqu'au câble sous-marin,
18:24en passant par la désinformation, ou bien même des attaques directes,
18:28des tentatives d'assassinat, tout ça.
18:31Et quand on en fait la somme, c'est quand même, c'est pour ça que vous en parlez,
18:34mais c'est extrêmement impressionnant.
18:36Et je trouve qu'on est un peu, c'est facile à dire,
18:40pour moi je ne suis plus aux commandes,
18:41mais qu'on est un peu, ce ne sont pas les chefs militaires,
18:44mais qu'on n'a pas trouvé la réponse adéquate.
18:47Fermer un institut, etc., ça ne va pas suffire.
18:50Il faut aller plus loin.
18:51Il faut montrer les muscles, davantage.
18:53Oui, là je ne vois pas d'autres solutions.
18:54Et l'OTAN, aussi bien que la coalition de volontaires,
18:57a tous les moyens de montrer ses muscles.
18:59Simplement, ça change la nature de cette réponse
19:02à ce qui n'est pas la guerre en tant que telle.
19:05Mais si on veut éviter la guerre, il faut la préparer,
19:08et il faut dissuader.
19:09Et ça en fait partie.
19:10Merci.
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