- il y a 1 semaine
Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Revenons à ce qui s'est passé en Ukraine à présent, aujourd'hui à Kiev.
00:04Que retenir de la rencontre entre les émissaires envoyés par Donald Trump et le président Zelensky ?
00:09Ces mêmes émissaires qui étaient hier à Moscou, ils y sont allés plusieurs fois.
00:13En revanche, c'était la première fois qu'ils allaient à Kiev en Ukraine.
00:17Des avancées significatives, on va évidemment se poser la question,
00:20mais d'abord les précisions de notre envoyé spécial, Jérémy Paire avec Juan Palencia à Kiev.
00:26Il ne ressort pas grand-chose de cette journée de discussion, de négociation
00:31entre les deux représentants américains et Volodymyr Zelensky ce dimanche ici à Kiev.
00:38Le président ukrainien qui les a d'abord accueillis ici à la cathédrale Sainte-Sophie,
00:42symbole de l'histoire ukrainienne.
00:44Il y a eu ensuite un déjeuner, un premier round de négociation entre eux
00:48et puis un round de négociation en fin d'un peu plus d'une heure
00:52avec trois représentants en plus de pays européens, de la Grande-Bretagne, de l'Allemagne et de la France.
00:59Il y a eu ensuite une très longue conférence de presse d'à peu près une heure
01:02avec Stidt Wyckoff, Jared Kushner et Volodymyr Zelensky
01:07qui dit qu'il y a des choses positives à sortir quand même,
01:12mais que pour lui la guerre va quand même se prolonger cet hiver.
01:16Il a parlé des concessions territoriales que demande la Russie pour signer la paix
01:20et pour lui il est hors de question de lâcher le Donbass, cette zone à l'est de l'Ukraine.
01:25Et puis il a surtout expliqué qu'il avait essayé de négocier avec les deux représentants américains
01:30pour avoir un paquet d'aides pour cet hiver qui s'annonce être très difficile pour les Ukrainiens,
01:36notamment autour des missiles Patriot.
01:39Et puis pour essayer d'intercepter aussi ces nouveaux drones,
01:41les Garane 4 et les Garane 5 qui frappent notamment la capitale ukrainienne
01:45mais aussi d'autres villes ailleurs dans le pays.
01:49Il a surtout commencé cette conférence de presse de façon ironique
01:53en expliquant que ces deux représentants étaient bien plus efficaces que des missiles Patriot
01:58puisque depuis qu'ils sont arrivés, mais même depuis la veille de leur arrivée,
02:03samedi dans la nuit, Vladimir Poutine a promis de ne pas frapper la ville de Kiev.
02:08Et ça, ça n'est pas arrivé depuis des semaines ici dans la capitale ukrainienne.
02:12– Et on va écouter évidemment l'un des émissaires américains, Jared Kushner,
02:17le gendre de Donald Trump qui était donc évidemment autour de la table.
02:22Dans quel état d'esprit est-il après cette rencontre ? Écoutez.
02:25– Une chose que Steve et moi avons vraiment trouvé productive,
02:29c'est de revenir au format trilatéral, ce que nous avons pu faire il y a environ six mois.
02:34Nous avons discuté avec les deux parties et nous espérons donc faire des progrès à ce sujet très prochainement.
02:40Je pense qu'il est important d'aborder les grosses divergences, bien sûr,
02:44mais aussi certaines questions susceptibles d'aggraver la situation.
02:47Vous savez, lorsque nous avons organisé cette réunion trilatérale,
02:51Steve et moi l'avons en fait beaucoup plus appréciée, car tout le monde discutait ensemble.
02:55Au lieu de devoir exposer la position russo-ukrainien et la position ukrainienne aux russes,
02:59tout le monde s'exprimait en russe et discutait réellement de ces questions
03:02d'une manière très amicale, entièrement en russe.
03:05Et je pense que cela a été très productif.
03:07Nous espérons donc revenir à cette situation.
03:10– Est-ce que la montagne a accouché d'une souris, Elsa Vidal ?
03:14– À l'heure où nous nous parlons, oui, on peut sans doute le dire,
03:17mais en réalité, la portée de ces négociations, si elles devaient aboutir,
03:20ne sera visible que dans plusieurs mois, très probablement.
03:24Il y a, en tout cas de part et d'autre, la volonté de donner des signes de volonté…
03:33– Bonne volonté.
03:34– Oui, de bonne volonté, de bien vouloir venir, parce que personne, comme il y a un an,
03:38ne veut fâcher Donald Trump, personne ne veut reprendre la responsabilité de cette guerre
03:44qui pourtant est dans sa cinquième année et qui ne devrait plus être discutée,
03:48la responsabilité européenne sur la Russie, mais il est parfois reproché,
03:52vous vous en souvenez, au président Zelensky, de ne pas vouloir arrêter cette guerre.
03:56Alors, le changement dans le ton, c'est d'abord que c'est la première visite
04:01de ces émissaires en Ukraine, contre neuf visites à Moscou.
04:06Le deuxième changeant, c'est le cadeau qui leur a été fait de ces chemises
04:10portant l'appellation « régime de Kiev », la manière dont Moscou d'ordinaire
04:14désigne les Ukrainiens, de manière très péjorative.
04:18Et puis, le troisième changement, c'est l'homme que vous voyez derrière vous, Alice,
04:21qui s'appelle David Harakamia, qui est le négociateur, le nouveau négociateur pour l'Ukraine,
04:27qui a remplacé André Yermak.
04:29C'est un géorgien d'origine et c'est un homme qui a un très grand franc-parler,
04:34qui vient lui aussi du business et qui est le parfait pendant des négociateurs américains.
04:39Et malgré tout, ce soir, le président Zelensky, après cette rencontre, a quand même dit
04:44« Il semble que la guerre va se poursuivre cet hiver », c'est ce qu'il dit, doutant évidemment
04:50de la bonne volonté du président russe.
04:53Quel regard vous portez sur ces images ? Est-ce que ça compte dans ces moments, dans ces
04:57guerres-là, ces images-là, où pour vous, ça n'est que du symbole ?
05:01Non, je pense que c'est plus que du symbole, c'est qu'il y a une véritable volonté,
05:04en tout cas Donald Trump, mais en tout cas des émigrissaires américains, d'essayer
05:07de trouver une solution à ce conflit interminable.
05:11Et c'est une bonne chose.
05:12La seconde chose, c'est que pour la première fois, peut-être depuis très longtemps,
05:15il y a eu un accord de « cessez le feu », entre guillemets, cessez le feu sur les capitales.
05:20C'est-à-dire, tu ne tires plus sur Moscou pendant trois jours, et je ne tire plus sur
05:24Kiev pendant trois jours.
05:25entre parenthèses, le président Poutine a dit « on arrête de tirer sur Kiev », ça
05:31veut dire qu'effectivement, il cible régulièrement Kiev de manière non pas aléatoire, mais
05:37intentionnelle.
05:38Donc ça, c'est un bon point, que les deux pays se soient mis d'accord.
05:41Et puis la troisième chose, moi, qui m'a interpellé aussi, c'est que le président
05:44Zelensky dit toujours « a soulevé la question territoriale ». Moi, je dois avouer que
05:50ça commence à m'agacer, enfin, je ne suis pas dans la peau des Ukrainiens, mais
05:53c'est vrai qu'on achoppe toujours sur ce problème de territoire qui maintenant, et
05:59c'est une toute petite partie qui reste à négocier, est-ce qu'on ne pourrait pas
06:04trouver les émissaires américains, une bonne volonté ukrainienne et moscovite de
06:10neutraliser cette zone, entre guillemets, c'est-à-dire la démilitariser et laisser les
06:15populations civiles ? Ça pourrait être au moins soulagé, si vous voulez, ces bombardements
06:20incessants dans cette zone, qui sont extrêmement coûteux en termes de combattants et de personnels
06:27civils.
06:27– Justement, sur les bombardements, qu'est-ce qu'on peut dire aujourd'hui de la situation
06:31sur le terrain militaire ? On dit beaucoup que la ligne est figée, mais que dans le même
06:35temps, les frappes de chaque camp sont de plus en plus profondes. Donc ça veut dire quoi ?
06:40Elles ressemblent à quoi aujourd'hui ? – Alors deux choses, d'abord, figée, pas totalement,
06:44parce qu'il y a quand même un grignotage russe qu'il ne faut pas négliger, notamment
06:47dans la zone de Kramatorsk. Donc il faudra une grande vigilance. Pour les Ukrainiens, on est à la ligne
06:52de front, mais tu as 14 kilomètres de Kramatorsk, et Kramatorsk, c'est la capitale du Donbassk.
06:56C'est ce qui reste, c'est ce que souhaite absolument le président Poutine.
07:01Pour les tirs en profondeur, qu'est-ce que ça veut dire ? Ça veut dire qu'il y a
07:04toujours,
07:05bien sûr, des tirs, beaucoup d'escarmouches sur la ligne de front, mais les principaux
07:10tirs, ce sont une sorte de bombe volante de tout type, qui sont tirés à la fois dans
07:14la profondeur du territoire ukrainien et la profondeur du territoire russe. Alors, ce qu'il
07:20y a de nouveau, c'est que vous savez que les Ukrainiens ont été très performants
07:25récemment dans l'interception des drones Shahed. Et pour contrer cette performance
07:30ukrainienne, qu'est-ce qu'ont fait les Russes ? Ils ont mis, à la place du moteur à
07:36piston qui propulsait ce Shahed, ils ont mis un turbo-réacteur. Et en plus, en ce moment,
07:41même, c'est un turbo-réacteur chinois, qui est à moindre coût, mais la particularité
07:46de la mise de ce turbo-réacteur, c'est que le Shahed va plus haut, enfin, ou en tout
07:51cas, maintenant, ça s'appelle le Guéran 3, Guéran 4, Guéran 5, vont plus haut et plus
07:56vite. Et donc, notamment, les drones intercepteurs très performants qu'avaient mis au point
08:02les Ukrainiens sont inefficaces face à ces nouveaux drones.
08:06– Donc, ça veut dire que le drone est aujourd'hui devenu l'arme fatale des Russes ?
08:10– Oui, disons que c'est les principaux systèmes de bombardement utilisés par les Russes,
08:16parce qu'on sait que dans les derniers mois, ils ont utilisé parfois 800 drones, vous
08:20vous rendez compte ? C'est des bombes volantes, c'est les V1 de la Deuxième Guerre mondiale,
08:24mais malheureusement, avec une précision extrêmement forte, et plus ça va, plus c'est précis,
08:29ils arrivent à contourner les défenses. Et leur moyen d'être encore plus performants,
08:33c'est de les doter d'un turbo-réacteur. Donc, intercepter ça, aujourd'hui, les drones
08:38ukrainiens ne savent pas faire. Ils sont en train de travailler, bien sûr, et le seul
08:42moyen de les intercepter, ce sont les avions de combat, tout simplement, les Mirage 2000,
08:45les F-16, dont sont équipés aujourd'hui les Ukrainiens.
08:51– Ce qui est fou, c'est la capacité à se réinventer de chaque côté. Je voudrais qu'on
08:55regarde aussi cette arme ensemble, Patrick Dutarte, si vous pouvez vous lever avec moi,
08:59Patrick. C'est une mitrailleuse qui est dopée à l'intelligence artificielle. La
09:06mitrailleuse Kizak, c'est ça ? Elle est utilisée par les Ukrainiens. Alors ça, c'est nouveau
09:10pour le coup, non ? – Oui, il y a quelques temps qu'ils ont mis au point. Alors, ce
09:13qui
09:13peut être nouveau, c'est peut-être l'installation sur l'hélicoptère. On le voit, en fait, c'est
09:18une mitrailleuse de calibre 7,62 et on voit un géant 2 intercepté. Vous voyez, il y a la
09:25caméra, la vidéo. Et en fait, ce qui est intéressant de nouveau, c'est d'une part
09:30la fréquence de tir assez importante de cette mitrailleuse et deuxièmement, c'est le système
09:35de guidage qui permet une très grande précision. C'est-à-dire que là, pratiquement, le pilote
09:40n'est pas dans la course. C'est-à-dire que c'est uniquement l'acquisition, détection
09:44par la caméra et l'intelligence artificielle qui calcule, en fait, avec la trajectoire,
09:49quelles sont les précisions que doit prendre, en fait, la mitrailleuse. C'est-à-dire
09:55qu'il va anticiper la trajectoire du drone et puis il va tirer au bon moment.
10:02Cette arme, est-ce qu'elle est susceptible de faire la différence et elle est uniquement
10:06utilisée par les Ukrainiens à ce stade ?
10:09Oui, à ce stade. Dans notre connaissance, il n'y a que les Ukrainiens qui l'utilisent.
10:12Alors, c'est très bien sur un pick-up ou sur un petit blindé. Mais là, la particularité,
10:17vous voyez au-dessus, vous avez des pales d'hélicoptère. Ça a été installé sur un hélicoptère.
10:22Donc, l'hélicoptère permet d'aller beaucoup plus vite, bien sûr, qu'un véhicule au sol
10:26et permet, dans certains cas, même d'intercepter peut-être des drones plus rapides.
10:32De quoi ils ont besoin aujourd'hui militairement, les Ukrainiens, Patrick Dutard ?
10:36De quoi ont-ils besoin pour faire la différence ? Et qu'est-ce que vous pensez, vous,
10:41quand vous entendez aujourd'hui certains responsables politiques français
10:46remettre en cause le soutien militaire à l'Ukraine ?
10:48Alors, deux choses. De quoi ils ont besoin ? Ils le disent depuis toujours.
10:51Une couverture aérienne, ça, malheureusement, ça n'a pas été possible en début de conflit.
10:57Et pour l'instant, ce n'est pas vraiment d'actualité.
10:58Les fameux systèmes patriotes, c'est ça ?
11:01Alors, couverture aérienne, dans le combat, c'était la fameuse no-fly zone
11:03qui était réclamée au départ par le président Zelensky.
11:06Mais maintenant, c'est le système de défense aérienne, donc des patriotes.
11:09Pourquoi ? Parce que ce sont les seuls qui peuvent intercepter les missiles balistiques.
11:13Les missiles balistiques, c'est des fusées qui retombent à grande vitesse
11:16avec une portée de 300, 500, 700, un peu plus parfois, en fonction des versions.
11:21Et là, il n'y a pratiquement que le patriote aujourd'hui.
11:24L'Aster est en train de développer dans sa dernière version un concept franco-italien
11:28qui est assez performant, mais pas aussi, en toute honnêteté,
11:31contre les missiles, les Iskander, par exemple, pas aussi performants que les patriotes.
11:36Et ces responsables politiques qui disent aujourd'hui,
11:38il faut couper le robinet de l'aide à l'Ukraine, ça vous fait tomber de votre chaise ?
11:42Je ne vais pas faire de politique.
11:43Je ne vous demande pas de faire de la politique, mais j'imagine...
11:45Non, je pense que c'est maladroit.
11:47Mais vous dites que c'est la défense de l'Europe qui est en jeu aujourd'hui ?
11:50Absolument. C'est du bon sens.
11:52Alors, que l'on regarde, bien sûr, ce que l'on fait avec les dépenses françaises,
11:55c'est tout à fait normal.
11:56Mais de là à de dire que l'on va couper le robinet, ça, c'est autre chose.
11:59Pourquoi ? Parce que l'Ukraine, aujourd'hui, c'est le meilleur bouclier que l'on a
12:03pour l'Europe et pour l'OTAN.
12:05On n'a pas d'autre menace imminente que celle-là avec le terrorisme et les trafics de drogue.
12:10Donc, l'Ukraine, aujourd'hui, il n'y a pas mieux qu'en bouclier.
12:13Donc, il faut qu'on l'aide.
12:14On est concerné, pas immédiatement, mais dans un deuxième temps.
12:18Et donc, il faut qu'on soutienne l'Ukraine.
12:20Quelque part, on n'a pas le choix.
12:21C'est notre défense.
12:22Sur le bouclier, sur le système patriote, je voudrais qu'on écoute cette déclaration de Zelensky,
12:27qui a même pris le temps de faire un peu d'humour.
12:34Merci d'être venu.
12:35Et nous sommes reconnaissants envers les représentants américains présents à Kiev.
12:42Vous avez fait un travail encore plus efficace que le système patriote pour nos citoyens dans la capitale.
12:52Merci.
12:53Votre décision est plus claire.
12:55Elle permettra à nos équipes de vivre un petit peu mieux.
13:02En gros, lorsque vous êtes là, on est assuré qu'il n'y aura pas de frappes et de tirs
13:08russes.
13:09Oui, effectivement.
13:10Et c'est dit, évidemment, sur le tour de la plaisanterie,
13:12puisque les Russes ont accepté pendant trois jours de cesser de bombarder.
13:15Évidemment, ça ne va pas tarder à recommencer.
13:17Évidemment aussi, il faut le rappeler, on se le disait hier soir aussi, je crois, Alice,
13:23le président Poutine a pris le soin, si j'ose dire, de bombarder les deux aéroports de Kiev
13:28pour faire passer le message à Messieurs Wittkopf et Kouchner,
13:31qui espéraient pouvoir se rendre depuis Moscou jusqu'à Kiev en avion,
13:34que l'Ukraine, c'était toujours chez lui, planse Vladimir Poutine,
13:40et donc il les a contraints à faire le voyage en avion jusqu'en Pologne
13:43et à prendre le train de nuit, comme tout le monde, pour se rendre jusqu'à Kiev.
13:47Mais au-delà de la blague, il y a quelque chose d'important dans le message
13:51qui est livré par Volodymyr Zelensky, c'est quoi qu'on pense des résultats
13:56ou de l'absence de résultats concrets de la visite,
13:59le simple fait qu'il soit venu, c'est déjà une forme de victoire pour Volodymyr Zelensky.
14:04C'est évidemment très important pour lui, parce qu'il vit dans la crainte permanente,
14:09évidemment, que Donald Trump le lâche, pour finir par donner à Vladimir Poutine
14:14tout ce qu'il veut obtenir en Ukraine.
14:16Et donc, il a réussi à les faire venir, il a réussi à le faire accepter,
14:21on les voit à l'image derrière vous, que plusieurs représentants européens
14:24soient également présents autour de la table.
14:26Il y avait notamment le Sherpa français, Emmanuel Bonn,
14:30le conseiller diplomatique du président Macron,
14:32qui est aussi son conseiller pour les questions de sécurité
14:35et sur le dossier ukrainien en particulier, avec ses homologues britanniques et allemands.
14:40Et évidemment, leur présence était aussi importante pour Volodymyr Zelensky,
14:43qui a été une forme de garantie, même si on comprend qu'il y a eu plusieurs entretiens
14:47au cours de la journée et que les Américains ont obtenu des entretiens séparés
14:52également en l'absence de ses partenaires européens.
14:55On continuera évidemment à suivre attentivement ce qui se passe dans les prochains jours
14:59sur le plan diplomatique, mais aussi et surtout sur le terrain militaire.
15:03Merci beaucoup Patrick Dutard. Merci à vous Elsa.
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