- il y a 6 semaines
(Republication d'un vidéo publiée de 22 janvier 2020)
Kronopaf
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00:03Générique
00:12Bonjour à tous, bienvenue sur le plateau de la grande interview avec cette semaine Michel Onfray.
00:16Bonjour.
00:17Bonjour.
00:17Merci d'être là, on ne vous présente pas.
00:19Vous êtes philosophe, c'est ça votre métier, c'est votre passion, c'est votre formation,
00:24mais c'est aussi votre profession quelque part.
00:26Vous êtes aussi chroniqueur de l'actualité, c'est un peu comme ça qu'on vous perçoit avec votre vision,
00:33votre analyse.
00:34Vous sortez d'ailleurs un livre cette semaine chez Albin Michel, Grandeur du Petit Peuple, 380 pages, 19,90, vous
00:43voyez je donne tous les prix.
00:44Ce livre c'est votre journal des gilets jaunes.
00:47C'est ça.
00:48Alors on va en parler des gilets jaunes, mais vous racontez ce que vous avez entendu, vous avez compris de
00:55ce mouvement, c'est ça ?
00:56Un peu comme l'aurait fait Victor Hugo, je suis en train de vous flatter, ou Stevenson dans ses carnets
01:02de voyage, peut-être Tocqueville aussi.
01:04Avant de parler des gilets jaunes, c'est-à-dire de ce livre-là, plus précisément, je voudrais votre sentiment
01:10sur les mouvements qui continuent de se développer en France,
01:14de se développer ou de s'évanouer progressivement concernant la manifestation contre la retraite.
01:20Vous lisez ça comment aujourd'hui ?
01:22C'est quoi votre interprétation de ce qui s'est passé encore cette semaine et de ce qui va encore
01:26se passer dans les jours qui viennent ?
01:28Parce que j'imagine que ça ne va pas se terminer comme ça.
01:30Oui, on se demande toujours comment les choses vont se passer, se dérouler, se terminer.
01:35On se l'est posé cette question avec les gilets jaunes, on se la pose aujourd'hui avec la question
01:38des retraites.
01:39Le philosophe que j'essaie d'être pose des questions un peu du point de vue de Sirius, je dirais
01:43on devrait penser autrement la question du temps de travail.
01:46La question du travail et la question du temps de travail, c'est vraiment une question philosophique pour moi.
01:49Alors évidemment là on est dans le réel le plus trivial avec les retraites, et puis dans une espèce de
01:55confiscation par la CGT.
01:57Les gens qui souffrent de tout ça n'osent pas trop le dire.
02:02Dès qu'on dit qu'on est pris en otage immédiatement, on nous dit quoi ?
02:04Vous nous comparez à des gens de Daesh, etc.
02:07Ça devient difficile.
02:08C'est lu aussi comme une manifestation de gens qui sont assez privilégiés, qui ont des systèmes spéciaux de retraite,
02:16avec des dates de départ relativement hâtives par rapport aux autres, qui ne correspondent plus forcément à la réalité économique.
02:22Ça dépend de ce qu'on appelle la réalité économique pour le coup.
02:24Moi je les défends aussi, il faut le dire. Je défends les gilets jaunes qui sont pour moi les sous
02:27-prolétaires.
02:28Je défends également ces gens-là qui pour le coup sont les prolétaires, mais qui sont organisés, avec des syndicats,
02:33avec des partis,
02:33avec des journaux, avec des représentations à l'Assemblée nationale ou au Sénat, etc.
02:37Ce n'est pas vraiment le même monde.
02:38Je pense que les premiers, le sous-prolétariat dispose de sa force de travail, un point c'est tout,
02:42et encore une force de travail qu'on n'emploie pas ou qu'on exploite parfois.
02:46Alors que de fait, vous avez raison, il y a des régimes divers et multiples qui supposeraient moins qu'on
02:51aille mettre le nez dans le cambouis
02:52en disant, allez sur ce cas-là, etc.
02:54Là c'est vraiment trop concret, on dirait, alors ici il y a les contrôleurs aériens, ici il y a
02:58les roulants,
02:59après il y a les gens qui s'occupent à la SNCF, non pas des trains, mais du contrôle.
03:05Et puis il y a les danseurs de l'opéra.
03:06Et puis il y a les danseurs de l'opéra, et puis il y a tous ces gens-là.
03:08La police, la gendarmerie, l'armée, enfin bon, je pense qu'on devrait pouvoir vraiment penser le travail.
03:13Ça s'est fait à une époque où il y avait des gens comme Michel Foucault qui travaillait avec la
03:17CFDT,
03:17Edmond Maire, où on se disait, mais finalement, il y a aujourd'hui des gens comme Dominique Méda
03:21qui ont aussi pensé ces questions-là en disant, mais est-ce qu'on ne pourrait pas déjà commencer par
03:24penser ce problème-là ?
03:25Quand il y a autant de travail, qu'il y a autant de chômeurs, qu'il y a autant de
03:29gens qui sont dans la demande d'emploi,
03:31qu'il y a autant de gens, moi je viens d'avoir 61 ans, mais qui dans cette catégorie d
03:34'âge ne travaillent pas,
03:35autant de gens qui se font arrêter, autant de gens qui sont dans la logique, comme on dit aujourd'hui,
03:38du burn-out,
03:39est-ce qu'il n'y aurait pas à repenser le travail avec ceux qui ont envie de travailler, avec
03:43ceux qui ne veulent pas travailler ?
03:45Moi je ne suis pas pour le revenu universel.
03:46Moi j'ai un travail, vous l'avez dit tout à l'heure, qui est formidable.
03:48Je me mets le matin à mon bureau, je travaille 10 heures par jour avec un vrai bonheur.
03:52Mais quand je vais faire mes courses et que je vois la caissière, je me dis,
03:54je comprends très bien qu'elle n'ait pas envie de travailler forcément beaucoup
03:57et d'imaginer qu'il y aurait un sens du travail bien fait.
03:59Mais Michel Ouvray, tout ce que vous dites là plaidait pour une réforme des systèmes de retraite qui existait.
04:03Je suis d'accord.
04:04Et le système de réforme qu'on a proposé, c'est d'ailleurs un système qui a été inventé au
04:09départ par la gauche.
04:11Il faut relire Georges Haurès.
04:12Oui, oui. Non, je suis pour la réforme, parce que je pense qu'effectivement ça ne peut pas fonctionner comme
04:15ça fonctionne actuellement.
04:16Une individualisation, une prise en compte des conditions personnelles, etc.
04:21Oui, parce qu'effectivement il y a des gens qui aiment travailler, des gens qui n'aiment pas,
04:23des gens qui ont envie, des gens qui n'ont pas envie, des métiers qui sont épanouissants.
04:27Et puis des métiers qui ne le sont pas.
04:28C'était ça la réforme.
04:29Alors, compte tenu du climat, comment se fait-il que cette pédagogie-là ne soit pas passée ?
04:34Alors, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.
04:35C'est-à-dire que si je pense effectivement qu'il faudrait faire une réforme
04:38qui supposerait qu'on pense véritablement à la question du travail,
04:41je ne suis pas d'accord avec ce que propose Macron,
04:43qui lui est dans une logique de défense de ce qu'on appelle l'état profond, les intérêts d'état
04:47profond.
04:48Alors on disait à une époque, Trump utilise cette expression d'état profond, c'est une expression d'extrême droite.
04:51Macron vient de l'utiliser lui-même.
04:53Donc il y a quand même effectivement des directives de Bruxelles qui obligent à cette réforme.
04:58On voit bien que ce n'est pas la France qui intéresse Macron,
05:01que ce n'est pas le travail français ou le travailleur français,
05:04que ce n'est pas la classe ouvrière française, que ce ne sont pas les cheminots français.
05:07On lui a dit qu'il y a une feuille de route et cette feuille de route, c'est effectivement
05:09de taper dans le dur,
05:11de faire de telle sorte qu'il n'y ait plus de solidarité
05:13et que finalement, effectivement, on parcellise et qu'il n'y ait plus que des individus.
05:17Ça, c'est la grande logique du libéralisme, parce qu'au bout du compte, ce qu'il nous faut, ce
05:20n'est pas un citoyen,
05:21on n'en veut plus du citoyen, c'est un consommateur.
05:23Alors là, on en vient au cœur de votre raisonnement, lorsque vous dites effectivement
05:28que le gouvernement français obéit aux injonctions de Maastricht.
05:32Mais les injonctions de Maastricht, Michel Onfray, elles ont été édictées,
05:37elles ont été pensées par les différents gouvernements européens.
05:40Et elles sont contrôlées tous les jours par les opinions publiques européennes.
05:44– Non mais j'entends bien, mais simplement… – Ce n'est pas un dictat ?
05:48– Mais bien sûr que si, puisqu'on a renoncé à notre souveraineté nationale, vous savez très bien…
05:51– Vous avez bien vu qu'on ne le respecte pas, on est en déficit budgétaire en permanence, enfin…
05:55– Ce qu'on ne respecte pas, c'est la volonté populaire.
05:58En 2005, quand le peuple a dit qu'il n'en voulait plus,
06:01ah ben non, mais vous faites un oui comme ça, le problème n'était pas là, alors qu'il est
06:04là.
06:05C'est-à-dire que tout le monde défend l'Europe, tout le monde,
06:07je ne connais pas de gens qui sont anti-européens, cette idée de dire,
06:10il y a les Européens, puis il y a ceux qui ne sont pas Européens,
06:14donc une Europe des nations dans laquelle on verrait du côté du haut,
06:20du meilleur, de ce qui se fait de mieux, ça intéresserait tout le monde.
06:22Pourquoi est-ce que c'est à l'inverse toujours les mêmes qui payent,
06:25les pauvres, les modestes, etc. ?
06:26Et pourquoi est-ce que ce sont toujours les mêmes qui échappent,
06:28soit à l'impôt, soit aux ponctions qu'ils pourraient connaître
06:32parce qu'on pourrait avoir un gouvernement plus équitable
06:34ou une politique plus équitable ou moins inique ?
06:37Ce sont toujours les plus pauvres qui payent.
06:39Quand on augmente le prix de l'essence et du gasoil,
06:43on sait très bien que ce sont les plus modestes qu'on va taxer.
06:46Ce ne sont pas les gens qui sont dans les paradis fiscaux,
06:48ce ne sont pas les gens qui fraudent, etc.
06:49On voit bien que s'il y avait les deux,
06:51peut-être que les gens accepteraient de dire,
06:52les plus modestes de dire, on veut bien mettre la main au porte-monnaie,
06:55nous aussi, mais pourquoi est-ce que d'autres,
06:57je ne parle même pas de Carlos Ghosn,
06:58mais pourquoi est-ce que d'autres peuvent avoir autant d'argent
07:00et n'être pas inquiétés ?
07:02Pourquoi est-ce que des multinationales peuvent très bien
07:04ne jamais payer d'impôts, etc. ?
07:05Enfin, toutes choses qui font que s'il y avait vraiment un désir d'équité,
07:10les Français seraient probablement plus à même de dire qu'ils consentent à cette réforme.
07:13– Monsieur Lefray, je ne vais pas faire de polémique,
07:15ce n'est pas mon rôle, mon rôle est plutôt de vous interroger,
07:19mais est-ce que vous n'avez pas aujourd'hui conscience parfois
07:23de tordre un peu les faits pour qu'ils répondent
07:26et pour qu'ils appuient votre raisonnement ?
07:27– Lesquels, par exemple, lesquels faits ?
07:29– Sur la socialisation, sur la libéralisation du système,
07:33est-ce que vous avez vraiment le sentiment
07:35que nous sommes dans des pays ultra-libéraux ou libéraux ?
07:38– Ah non, je ne dirais pas ça comme ça,
07:39parce qu'il y a quelque chose de paradoxal dans le libéralisme européen,
07:42c'est que moi je serais un libéral
07:43si le libéralisme était vraiment ce qu'il était au 18e siècle.
07:46– Ah oui.
07:46– Mais ce n'est pas le cas, c'est l'État qui impose le libéralisme, c'est sidérant.
07:50– Vous avez 55% des dépenses du PIB qui sont en dépenses publiques.
07:55– Non mais c'est un libéralisme.
07:55– On est dans un pays socialiste.
07:56– Non, pas dans la répartition, peut-être dans le prélèvement,
08:00mais sûrement pas dans la répartition.
08:02– Non, non, non, moi je pense que le libéralisme,
08:05on n'en a que les inconvénients et pas les avantages.
08:08Je pense qu'il y a quelque chose de paradoxal,
08:10il faut repenser d'ailleurs le libéralisme,
08:12en évitant de penser que ça relèverait de la philosophie du 18e ou encore du 19e siècle.
08:16Non, pas du tout, on n'a pas passé le 20e siècle,
08:18et on est dans un libéralisme d'État, c'est un paradoxe,
08:22c'est un oxymore d'une certaine manière,
08:23parce que le libéralisme voudrait faire au maximum l'économie de l'État
08:25en pensant qu'il y a une espèce de main invisible,
08:27et on voit bien que ce n'est pas du tout une main invisible,
08:29que c'est la main justement du fameux État profond,
08:31qui lui fait la loi dans le sens de la disparition des souverainetés,
08:35de la disparition des nations, pour fabriquer une Europe
08:37qui serait une espèce de courroie de transmission
08:38pour un grand gouvernement planétaire,
08:40qui serait très saint-simonien,
08:42c'est le gouvernement des gens intelligents,
08:43des gens qui savent, avec des citoyens dont on n'aurait pas besoin de demander l'avis.
08:46– Le gouvernement du monde.
08:47– Oui, c'est ça.
08:49– On va revenir à la grandeur du petit peuple,
08:50parce que c'est de lui dont il est question,
08:53le mouvement…
08:54– On en parle, on en parle.
08:54– Vous en parlez, bien sûr.
08:55– Non, là, on est en train d'en parler.
08:56– Bien sûr, mais sur les retraites, il y avait une revendication précise.
09:00Est-ce que vous avez compris quelle était la revendication au moment des Gilets jaunes ?
09:04– Il y a eu une revendication de dignité au moment des ronds-points, je dirais.
09:10Il y a un moment donné où je dis, il y a un moment du rond-point,
09:12il y a un moment des Champs-Élysées,
09:13il y a un moment de l'Arc de Trion, etc.
09:15Tout au départ, ce sont juste des gens qui disent
09:17« Mais si vous augmentez le prix du carburant, nous, on ne va pas pouvoir. »
09:20Donc ce ne sont pas des gens qui disent
09:21« On veut réformer la Constitution, on veut ceci, on veut cela. »
09:24Ils disent juste « On n'en peut plus, on ne peut pas. »
09:26On n'a plus de dignité, on ne peut pas acheter des jouets à nos enfants,
09:29vous vous souvenez-vous, on était un peu avant Noël,
09:32des gens disaient « Mais moi, je suis chez mes parents
09:34parce que je ne peux pas me payer un loyer alors que je travaille,
09:37je travaille et je dors dans ma voiture, etc. »
09:39Donc dès le départ, c'était une revendication de dignité.
09:41– Mais vous avez dit « On n'a pas écouté ces gens-là,
09:43on n'est pas allé les voir. »
09:45Mais comment vouliez-vous les écouter
09:46puisque personne ne prenait la parole
09:48et personne n'était légitime pour la prendre ?
09:50– Il y en a un qui est légitime pour prendre la parole sur ce sujet-là,
09:53ça s'appelle un président de la République
09:54parce qu'il est investi de la souveraineté nationale.
09:57C'est-à-dire que quand il entend…
09:58– Non, non, mais au niveau des Gilets jaunes, il n'y avait pas de gens.
09:59– Je ne sais pas qu'on en cherchait un.
10:01Ce sont les médias qui ont créé quelque part.
10:03– Et alors, quand il y a, je ne sais pas,
10:04imaginez qu'il y ait un tremblement de terre terrible
10:06qui coupe Paris en deux, etc.
10:08il n'y aurait pas quelqu'un pour parler au nom du tremblement de terre
10:10et le chef de l'État prendrait des décisions.
10:13Donc quand on voit ce qui se passe,
10:15il n'y a qu'à ouvrir sa télévision et puis regarder ce qui se passe
10:16ou demander à ses renseignements généraux.
10:18À partir de ce moment-là, le chef de l'État doit pouvoir dire
10:20« j'entends ce qui se passe et je vais faire quelque chose ».
10:23Alors il ne s'agit pas forcément de rencontrer des gens, pourquoi faire ?
10:25Il faudrait dire « ça c'est monsieur Gilet jaune » ou « madame Gilet jaune ».
10:28C'est un monsieur Gilet jaune qu'on pourrait voir à la télévision,
10:30qu'on pourrait inviter sur les plateaux, avec lequel on pourrait discuter.
10:32Mais non, vous avez juste…
10:34– Donc on a créé quelques représentants des Gilets jaunes.
10:36– Oui, les médias ont fabriqué deux ou trois Gilets jaunes.
10:40– Jérôme Rodriguez, Maxime Nicolet.
10:43– Absolument, mais moi j'attendais d'un président d'Alel.
10:45– Vous les auriez choisis ?
10:45– Moi ? – Oui.
10:47– Si vous aviez été médias.
10:48– Non, moi médias, sûrement pas.
10:51Mais je me dis, mais imaginez le général de Gaulle dans la position de Macron.
10:55– Oui, mais là, si l'époque était différente, il n'y avait pas les réseaux sociaux, il n'y
10:59avait pas…
10:59– Mais même aujourd'hui, de Gaulle avec les réseaux sociaux, ça marche aussi.
11:02J'ai dit, à un moment donné, vous entendez ce que le peuple vous dit.
11:04De Gaulle entendait, quand il se passe mai 68, qu'est-ce qui se passe ?
11:06– C'était très difficile de décoder ce que le peuple dit.
11:09– Mai 68 surgit, le général de Gaulle se dit, que se passe-t-il ?
11:12– Il était paumé.
11:13– Non, pas du tout, pas du tout.
11:14Tout le monde dit aujourd'hui, badène, badène, oh là là.
11:16Il a mis 48 heures pour comprendre.
11:18Il y a des gens qui n'ont toujours pas compris aujourd'hui, 50 ans après.
11:20Donc voilà quelqu'un qui dit, effectivement, c'est un…
11:22Je viens d'écrire, je finis un livre sur Mitterrand de Gaulle,
11:25c'est très intéressant de voir la réaction de Gaulle à ce moment-là.
11:28Il prend des avis et il discute avec Malraux, il voit que c'est une question de civilisation
11:32et il dit, je porte ma réponse et la réponse, c'est la participation.
11:35La droite détruit tout ça pour faire de telle sorte qu'il n'y a pas de réponse.
11:37– Pardonnez-moi, mais il règle le problème avec un deal avec la CGT.
11:41C'est d'ailleurs Popilou qui règle le problème.
11:43– Non, non, non.
11:44– Avec une augmentation faramineuse du pouvoir d'achat.
11:48– Vous avez raison, à quoi il faut…
11:50– Des accords de Grenelle, c'est comme ça.
11:51– Non, parce qu'à quoi il faut ajouter ?
11:53Le fait que de Gaulle avait compris qu'il y avait un problème de civilisation.
11:57Civilisation de… une civilisation qu'il appelait matérielle.
11:59– Oui, il avait aussi compris qu'il n'était pas capable lui-même de la gérer.
12:03– Vous êtes injuste, je ne crois pas.
12:04Et je pense que Macron aurait très bien pu dire, j'écoute, j'entends
12:08et je n'ai pas besoin de rencontrer des gens pour savoir que ces gens me demandent de la dignité.
12:12Simplement, il ne veut pas les rencontrer parce qu'il n'a pas envie de donner de la dignité à
12:15ces gens-là.
12:15Il s'en moque complètement.
12:16– Les Gilets jaunes disaient qu'on a le choix entre la fin du monde et la fin du mois.
12:21Vous n'êtes pas d'accord avec ça ?
12:22– Ce n'est pas les Gilets jaunes qui ont dit ça, ce sont les communicants de Macron.
12:25– Ce sont les communicants de Macron.
12:26– Ce sont les communicants de Macron qui ont opposé.
12:27– C'est ce qu'ils avaient entendu.
12:28– Ah, c'est la fin du monde, formidable, c'est des trucs pour les journalistes ça.
12:30– Oui.
12:30– C'est-à-dire que vous n'allez pas faire 10 pages…
12:32– Des pitch lines quoi.
12:32– Oui, c'est ça, vous savez très bien que le soir ça va être repris
12:35et qu'après, trois mois plus tard, on ne retiendra que ça.
12:38Il y a des gens qui ont dit, mais ce n'est pas contradictoire,
12:41fin du monde et fin du mois.
12:42– Ça ne vous plaisait pas ça.
12:42– Comment ?
12:43– Ça ne vous plaisait pas, ça ne correspondait pas à la règle.
12:44– Mais c'était une façon de dire, ces gens-là sont des paysans, des pécores, des péquenots,
12:47ils n'en ont rien à faire de la planète, du réchauffement climatique.
12:50C'est un prétexte le réchauffement climatique dans ces cas-là.
12:52Ce sont des gens qui n'ont rien compris à la nature,
12:54alors qu'ils vivent tous la plupart du temps dans un milieu rural.
12:58Et les autres disaient, mais ce n'est pas ça notre problème,
13:00ce n'est pas la fin du monde.
13:01On veut même bien que ce soit aussi notre problème si vous le souhaitez.
13:04Mais c'est la fin du mois.
13:06C'est-à-dire qu'on n'arrive pas à joindre les deux bouts.
13:08– Donc il a signé un chèque ?
13:10– Ce qui est une humiliation terrible.
13:13– Pour ?
13:14– Pour ceux qui ont reçu le chèque ?
13:15– Les gens vous demandent de la dignité, vous leur donnez de l'argent.
13:17Vous faites ça avec les prostituées.
13:19Vous arrivez avec votre valise de billet et vous vous dites,
13:22je t'achète, voilà.
13:24Et non, ne fais pas ça, c'est ajouter de l'indignité à l'indignité.
13:27– Il y avait un besoin de pouvoir d'achat,
13:29il y avait comme il y a toujours un besoin de restauration
13:32de la dignité du petit peuple.
13:34Qui est digne ?
13:35Qui demandait de la dignité ?
13:36Mais la dignité, ça ne veut plus rien dire à personne.
13:38Il n'est pas très digne Emmanuel Macron dans son comportement,
13:41dans sa vie, dans ce qu'il a dit, dans ce qu'il a fait, etc.
13:43Ça fait deux ans qu'il est au pouvoir,
13:44l'indignité est souvent au rendez-vous.
13:46Voilà des gens qui demandaient de la dignité, de la considération.
13:49C'est facile, ce serait facile, parlons conditionnel,
13:51parce que ça ne le concerne pas,
13:52mais pour un chef d'État qui serait digne de ce nom,
13:54eh bien, qui serait un chef d'État digne de ce nom,
13:56de dire, j'entends, je vais au-devant de ça,
13:58et la dignité, je vais vous la donner,
13:59et ça va être ceci, cela.
14:00Puis à ce moment-là, il arrive avec un catalogue
14:02de changements sociaux, de changements métaphysiques,
14:05de changements politiques, de changements républicains,
14:06et pas une valise de billets.
14:07On revient dans 40 secondes pour poursuivre cet entretien.
14:12On est dans la grande interview.
14:18Michel Offray, un quart de seconde sur la réaction
14:22que vous avez au mouvement des Ligées jaunes,
14:24à votre lecture, à votre analyse,
14:25et vous étiez en train de dire que la réponse
14:29du président de la République
14:30n'a pas été à la hauteur
14:32de ce que vous avez cru entendre dans la rue.
14:37Le peuple de France, dans son histoire,
14:40a toujours été régicide,
14:43sans pouvoir formaliser les vraies raisons, toujours.
14:47– Moi, je ne suis pas d'accord.
14:48Je pense que, non, pas le peuple,
14:50la représentation nationale à l'Assemblée nationale
14:52a été régicide et ne l'a pas été non plus massivement.
14:55Quand vous regardez le nombre de gens
14:56qui ont voté pour la peine de mort,
14:58qui ont voté la mort de Louis XVI,
14:59ceux qui ont voté la peine de mort,
15:01mais en disant, en même temps,
15:02on ne l'exécutera pas, cette peine,
15:04il faut que ce soit symbolique.
15:05Ceux qui ont voté contre,
15:07les gens qui étaient dans la représentation nationale
15:08n'ont pas massivement voté pour la mort du roi.
15:11Maintenant, je pense que le peuple,
15:12le petit peuple, n'avait pas envie de la mort du roi.
15:15Les gens qui, les Jacques Roux, les d'Olivier,
15:17ceux qu'on appelait ensuite les enragés,
15:18qui disaient, mais on veut du pain pour nos enfants,
15:20on veut du lait, on veut de la chandelle
15:21pour pouvoir s'éclairer dans la maison.
15:22– Ce que je veux dire, c'est une cristallisation du mouvement
15:24contre le président de la République
15:25qui est un peu le roi de France.
15:27– Oui, mais c'est lui qui a joué ce jeu-là.
15:29Souvenez-vous, ce monsieur qui nous dit,
15:30dans l'opposition, il y a une place vacante,
15:33c'est celle du roi qui a été décapité.
15:35On entend ça.
15:36On entend le personnage qui nous dit
15:37« Ma présidence sera jupitérienne », on entend ça.
15:40Un personnage qui nous dit « Ma parole sera rare »,
15:42on entend ça.
15:43Un personnage qui se fait photographier
15:44avec trois volumes de la Pléiade sur son bureau,
15:48parmi les trois volumes de la Pléiade,
15:49outre Gide et Stendhal,
15:50il y a le général de Gaulle.
15:51Donc quelqu'un qui annonce Jupiter,
15:53le général de Gaulle et qui, au bout du compte,
15:56avec l'affaire Benalla,
15:57se montre globalement comme tous les autres
15:59qui font de la politique politicienne,
16:00il a perdu son crédit.
16:02– Mais Michel Offrest est aussi un président
16:03qui s'est fait élire après une campagne relativement longue
16:05et qui s'est fait élire,
16:07arrivé au premier tour, puis au deuxième tour
16:10et qui était installé par la Constitution
16:13pour gouverner pendant cinq ans.
16:15– C'est une élection dans laquelle la propagande
16:16n'a pas joué un rôle mince, vous le savez très bien.
16:19– Dans laquelle on a distribué un programme,
16:21notamment un programme de réforme sur les retraites.
16:23– Un nombre de gens qui ne sont pas allés voter,
16:25des gens qui ont voté n'importe quoi,
16:26des gens qui ont voté contre.
16:28– Alors qu'est-ce que c'est le système même
16:30de la démocratie représentative qui est en cause ?
16:32– Non, c'est la façon qu'ont les élus aujourd'hui
16:34de prendre la démocratie en otage.
16:36Nous sommes sortis de la démocratie,
16:37nous sommes en post-démocratie.
16:38Le général de Gaulle prenait à témoin le peuple.
16:41Il disait, je demande, référendum,
16:43vous voulez ou vous ne voulez pas.
16:44Élection, vous voulez ou vous ne voulez pas.
16:46Quand Mitterrand invente la cohabitation,
16:47il invente effectivement la confiscation du pouvoir
16:50par les élites.
16:51C'est-à-dire que quand on perd les élections législatives,
16:53on s'en va.
16:55On se dit, je remets mon mandat en cause
16:57et puis il n'y a pas de cohabitation,
16:58ça n'est pas pensable.
16:59Cette espèce de caractère bicéphale de la Constitution,
17:02le général de Gaulle l'avait exclu
17:03dans une conférence de presse.
17:05Puis après, vous avez Chirac qui fait
17:06exactement la même chose, Giscard, vous savez bien,
17:08quand il a pu penser qu'il aurait pu perdre
17:11les élections législatives,
17:12il avait pensé qu'il resterait président de la République
17:14et qu'il se retirerait à Versailles,
17:15c'est tout dire quand même.
17:16Le général de Gaulle dit,
17:17vous ne voulez plus de moi, je m'en vais.
17:19Tous ces gens-là, quand on leur dit
17:21on ne veut plus de vous,
17:22ils disent, je reste.
17:23Mitterrand reste, Giscard est resté,
17:26Chirac est resté.
17:28Votre thème, c'est la fracture
17:30entre ce que vous appelez le peuple
17:33et puis les élites.
17:35Mon problème, c'est que la démocratie...
17:36C'est ça que vous décrivez.
17:37Non, c'est que la République n'est plus là.
17:40Je vous dis, quand vous êtes un chef de l'État,
17:41vous avez compris que vous n'étiez pas...
17:44Oui, mais M. Lefré,
17:45est-ce que ce que vous décrivez
17:47comme le petit peuple et sa grandeur,
17:49est-ce que c'est homogène ?
17:50Il n'est pas homogène au niveau sociologique,
17:52au niveau social.
17:53Je n'ai pas dit qu'il l'était,
17:54vous avez raison, il ne l'est pas.
17:55Il est divers, multiple,
17:57il y a dans le peuple de la populace,
17:59il y a de la foule.
18:00Il y a un peu de classe moyenne ?
18:02Oui.
18:02Il y a un peu de petite bourgeoisie ?
18:03Bien sûr, quelques intellectuels, artistes, comédiens
18:05qui sont arrivés sur la fin, neuf mois plus tard.
18:08Ah oui, mais c'est aussi ça le problème.
18:09C'est-à-dire qu'quiconque dit
18:10j'ai un gilet jaune, je suis un gilet jaune.
18:12C'est un peu ça qui fait aussi la difficulté
18:14de ce mouvement-là.
18:15Mais vous avez raison, il n'y a pas d'homogénéité.
18:17Mais ceci dit, il y a une homogénéité
18:18dans la demande de dignité.
18:20Vous savez très bien,
18:22mon village natal, Chamboy,
18:23on est voisins, vous savez bien,
18:25vous habitez l'Orne aussi,
18:26où vous avez habité,
18:27eh bien mon village natal s'est effondré.
18:29Je viens de fêter mes 61 ans.
18:30Le village que j'ai connu,
18:32avec son école, avec sa poste,
18:33avec ses commerces, etc.
18:34Avec sa vitalité, avec son autonomie.
18:36On pouvait passer sa vie dans ce village
18:37sans jamais sortir de ce village.
18:39On pouvait y naître, on pouvait y mourir.
18:40On se faisait fabriquer son cercueil sur place.
18:42On avait le prêtre qui était là, etc.
18:43Tout ça s'est effondré.
18:45Et les gens disent,
18:45mais on veut bien payer des impôts.
18:46On en paie.
18:47On paie des impôts directs,
18:48on paie des impôts indirects.
18:49Quand on fait notre plein d'essence,
18:50on paie toujours des impôts.
18:51Il n'y a plus d'école.
18:51Il n'y a plus d'école.
18:52Ça s'est effondré, bien sûr.
18:53Est-ce que c'était des structures
18:57porteuses de bonheur ?
18:58Écoutez, quand vous étiez dans une école
18:59où on apprenait à lire, à écrire,
19:01à compter, à penser,
19:02vous aviez 15 enfants dans une école.
19:03Mais vous n'aviez qu'une envie,
19:03c'était de partir.
19:04Peut-être.
19:05Mais au moins, quand vous partiez,
19:06vous saviez lire, écrire, compter, penser.
19:08C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
19:09l'école est terminée
19:09et on a fait des grandes écoles
19:11dans lesquelles les gamins sont perdus,
19:13dans lesquelles les pommes pourries
19:15contaminent la totalité du panier
19:16parce que vous en avez deux ou trois
19:17qui, effectivement, sont des petites frappes.
19:19Et on voit bien que dans un village,
19:21ça ne se passe pas comme ça.
19:22Quand vous avez 12 ou 13 personnes...
19:23Oui, mais Michel Oufré, quand on vous lit,
19:23pas seulement ce livre,
19:24mais vous en avez fait quoi ?
19:2550, 60 autres ?
19:27Vous êtes très productif.
19:29Plus d'une centaine, oui.
19:29Une centaine.
19:30Quand on vous lit,
19:31on a quand même l'impression
19:34que vous faites quelque part,
19:36vous regrettez quelque part
19:38l'invasion du progrès technologique.
19:40Non, pas du tout.
19:40L'invasion de la sphère économique,
19:42de la sphère financière.
19:44Oui, voilà.
19:44Et que vous regrettez l'évolution
19:47que tout ça progresse.
19:48Non, non, non.
19:49Il y a quand même eu des progrès
19:50au cours des 50 dernières années.
19:52Je ne le nie pas.
19:53Je ne le nie pas.
19:54Je dis simplement...
19:54Et ce progrès a profité à tout le monde.
19:56Pas forcément.
19:57Vous savez, le progrès,
19:58c'est pas...
19:58L'espérance de vie,
19:59elle a quasiment profité à tout le monde.
20:00Ça dépend.
20:01Les progrès de la santé,
20:02ils ont profité à tout le monde.
20:02Ça dépend.
20:03Dans quel état vous ajoutez
20:05vos 15 ou 20 ans.
20:06Ah oui.
20:06Non, mais vous dire,
20:07s'il s'agit de dire
20:08qu'on peut vivre maintenant
20:09plus facilement jusqu'à 100 ans.
20:10Oui, d'accord.
20:11Mais dans quel état ?
20:11Entre 70 et 100 ?
20:1380 ou 90.
20:14Pardonnez-moi,
20:15ce que vous laissez entendre,
20:16c'est que tout ça a été confisqué
20:18par une élite.
20:19Oui, ça, ça, oui.
20:20C'est ça que vous dites.
20:21C'est-à-dire que vous avez dit deux choses
20:22dont une me paraît vraie.
20:24Effectivement,
20:24il y a une évolution technologique.
20:25Je ne suis pas contre.
20:26Je dis simplement
20:27que cette évolution technologique,
20:28pour tout dire,
20:29la révolution numérique,
20:30elle est au service
20:31du fameux état profond.
20:32Et on le voit très bien
20:33tout au départ.
20:34Quand on vous a dit
20:35vous aurez des ordinateurs,
20:36vous verrez comme ce sera formidable
20:37pour vous.
20:38Et je me souviens,
20:38Jacques Attali nous disant
20:39« Le matin, notre avion
20:40qui aurait été en retard,
20:42on nous aurait dit
20:43sur notre téléphone portable
20:44que finalement,
20:45il y avait un retard. »
20:45Vraiment,
20:45vous avez des pécheurs comme ça.
20:47Non, mais c'est…
20:47C'est des clichés.
20:48Mais non,
20:48c'est des clichés
20:49d'Alain Mink,
20:50d'Atali.
20:51À l'Alain Mink aussi.
20:52Mais c'est les mêmes,
20:52c'est les mêmes.
20:53Et qui nous disaient
20:53« Mais ce sera tellement formidable. »
20:55J'attends que vous me parliez
20:55de l'alimentation.
20:56Ça nous sert…
20:56Non, non, pas forcément.
20:58Ça sert aujourd'hui,
20:59cette technologie,
20:59à nous fliquer,
21:00à nous embêter,
21:01à nous ennuyer,
21:02à savoir ce qu'on fait
21:03pour pouvoir communiquer.
21:04Moi, quand ma compagne
21:05a eu un cancer,
21:05on a tout de suite reçu
21:06immédiatement
21:07sur nos téléphones respectifs
21:10de la publicité
21:11pour les assurances obsèques,
21:13pour les pompes funètes générales,
21:15etc.
21:15Ah non, non, non,
21:16mais je veux dire
21:16qu'il faut aussi dire ça.
21:16Vous connaissez ça
21:17mieux que moi.
21:17Ça veut dire
21:18qu'on est très fliqués
21:19avec ce fameux projet.
21:20Mais les grandes innovations
21:22technologiques,
21:22elles ont profité
21:23au plus grand nombre.
21:25Brodel, d'ailleurs,
21:26a décrit ça très bien.
21:27La machine à vapeur,
21:28ça a profité à tout le monde.
21:29L'électricité,
21:31ça a profité à tout le monde.
21:32L'Internet,
21:33ça profite à tout le monde.
21:33C'est pas fait pour les élites.
21:35Mais ça dépend
21:35de ce que vous appelez profiter.
21:36Je reprends,
21:37soyons concrets,
21:37soyons empiriques,
21:38ce village dont je vous parlais
21:39tout à l'heure,
21:39Chamboy,
21:41500 habitants,
21:42fracture numérique totale.
21:43C'est-à-dire que moi,
21:43quand je...
21:44Ah, ça alors oui.
21:44Eh bien oui,
21:45mais alors,
21:45il n'y a pas de problème
21:46si vous êtes en 4G ou en 5G
21:47dans les meilleurs quartiers de Paris.
21:49Mais si vous êtes dans ce village,
21:50moi, quand j'y suis une semaine,
21:52je n'ai pas de message.
21:53Je suis obligé de prendre ma voiture,
21:54sortir du village,
21:55trouver une éminence
21:56et puis à ce moment-là,
21:57les messages arrivent
21:57puis je redescends chez moi,
21:58etc.
21:59Donc quand on nous dit
22:00Internet,
22:00c'est pour tout le monde,
22:01non,
22:01on sait très bien que c'est faux.
22:02Le haut débit,
22:03Internet,
22:03la couverture téléphonique,
22:05etc.,
22:05ça n'existe pas.
22:06Et quand Macron a dit
22:07votez pour moi,
22:08dans deux ans,
22:08il n'y aura plus une seule zone blanche
22:10sur le territoire national,
22:12deux ans plus tard,
22:12il y a toujours ces zones blanches
22:13et ça ne marche toujours pas.
22:14Donc non,
22:15le progrès technique,
22:15il est fait par quelques-uns,
22:17pour quelques-uns
22:17et les autres sont à la traîne.
22:19Ma mère a 85 ans,
22:21si elle veut prendre le train
22:21par exemple aujourd'hui,
22:22comment voulez-vous
22:23qu'elle puisse aller
22:24sur son ordinateur
22:24pour réserver son train,
22:26pour choisir,
22:27etc.
22:27Il y a plein de gens
22:28qui se sont exclus de tout ça.
22:30C'est vrai,
22:30c'est une fracture
22:30qui accroît l'inégalité
22:32et qui accroît
22:33les fractures sanitaires.
22:34C'est vrai.
22:35Mais d'une façon générale,
22:37je reviens à votre œuvre,
22:38je reviens à ce que vous avez écrit,
22:40je reviens aussi par exemple
22:41à tout ce que vous avez fait
22:42sur l'histoire des religions
22:43qui m'a passionné,
22:44que vous avez fait dans l'université populaire
22:46en Normandie.
22:48La dimension économique de tout ça
22:50est souvent absente
22:52de votre raisonnement,
22:53même dans vos analyses actuelles.
22:56Une grande entreprise aujourd'hui
22:58qui est créatrice de richesses,
23:01finalement,
23:02vous avez tendance à dire
23:03qu'elle appartient
23:04à des fonds de pension,
23:06c'est-à-dire qu'elles sont l'objet
23:08d'un complot,
23:09des grands financiers,
23:10d'oils,
23:10etc.
23:11Une grande entreprise,
23:12ça appartient à ses clients,
23:13à son personnel
23:14et à ses consommateurs,
23:16donc à tout le monde.
23:17Et le chef d'entreprise,
23:18il travaille pour tout.
23:19Et où ai-je écrit le contraire de ça ?
23:21Mais si, parce que les élites
23:22d'à côté,
23:23le peuple de...
23:23Non, non, c'est pas ça.
23:24Non, non, non, non.
23:25Vous mettez les élites économiques
23:27et financières.
23:28Oui, mais c'est quoi l'économie ?
23:30Ce n'est pas seulement
23:30les patrons du CAC 40,
23:32ce n'est pas seulement
23:32les fonds de pension.
23:33L'économie,
23:34ce sont les artisans,
23:35les commerçants,
23:35les petits,
23:36les sandrages.
23:37Ce sont les retraites.
23:38J'entends bien,
23:38mais je veux dire,
23:38là, on parle d'un autre sujet,
23:39vous étiez en train de me dire
23:40qu'il n'y avait pas d'économie
23:41chez moi,
23:41mais il n'y a que de l'économie.
23:43Non, mais parce que je parle
23:43de ceux dont l'économie libérale
23:45ne parle pas.
23:46Les fameux plombiers polonais,
23:48si vous voulez,
23:49les boulangers dans les villages,
23:50les gens qui sont obligés
23:52de se déplacer,
23:52tout ça,
23:53c'est de l'économie,
23:54on sait très bien.
23:54L'effondrement
23:55de la société villageoise
23:58qui était une convivialité,
23:59c'est de l'économie.
24:00Et moi, j'ai toujours pensé,
24:01un peu de manière gaulliste d'ailleurs,
24:03que la tendance devait suivre.
24:04Ce n'est pas l'économie
24:05qui fait la loi,
24:05c'est la loi qui devrait faire l'économie.
24:07Et on sait très bien aujourd'hui
24:08qu'on nous dit,
24:08mais ce n'est pas possible,
24:10le libéralisme est l'horizon indépassable.
24:12Comme chez les intellectuels.
24:13C'est une idéologie libéraliste.
24:14C'est une, bien sûr.
24:15Exactement comme le marxisme.
24:17Mais ça n'a pas été conçu
24:18par Karl Marx.
24:19Ça n'a pas été conçu par...
24:21Ça a été conçu par...
24:22Pragmatiquement.
24:23Mais non, mais je veux dire...
24:24De façon pragmatique.
24:25Si, je ne veux pas vous dire
24:26de les lire, vous les connaissez.
24:27Mais vous prenez Smith,
24:28vous prenez tous les libéraux
24:29qui ont théorisé...
24:30Expliquez ce qui existait.
24:31Ils n'ont pas conçu un système.
24:33Mais c'est sûr que si.
24:34C'est une idéologie
24:34qui procède du déisme du XVIIIe siècle.
24:37Maçonne, maçonnique,
24:38la plupart du temps,
24:38sur cette idée
24:39qu'il y aurait une main invisible
24:41qui...
24:42Ben oui, non mais...
24:43Parlons-en.
24:44Vous me dites que ce n'est pas une idéologie.
24:45Je vous dis sans doute une...
24:45Le marché.
24:47Avec ce qu'on appelle
24:47une héméostasie.
24:48C'est-à-dire une héméostasie.
24:49Laissez faire et finalement...
24:51Laissez faire, laissez passer.
24:52La main de Dieu
24:52y mettra bon ordre.
24:54C'est tout.
24:54Ça s'appelle une idéologie.
24:56Et on voit bien que quand...
24:57Alors il faut croire en Dieu
24:58pour qu'il ait une main.
24:59Moi je n'y crois pas.
25:00Je ne pense pas qu'il ait la main de Dieu.
25:01Et je pense que laisser faire,
25:02laisser passer,
25:02c'est laisser faire le chaos.
25:04Ce n'est pas laisser faire
25:05l'ordre du monde
25:06qui serait l'ordre libéral,
25:07un ordre déiste
25:08issu de la franc-maçonnerie
25:09du XVIIIe siècle.
25:10C'est très éclairé.
25:10C'était très éclairé.
25:11Sauf que c'était une idéologie.
25:12C'est toujours une idéologie.
25:13Vous le savez bien.
25:15Parce que Bourdieu avait théorisé
25:17les deux mains.
25:17Vous savez ce qu'on donne d'un côté,
25:18ce qu'on reprend de l'autre, etc.
25:20Aujourd'hui on dit
25:21il ne faut pas que ça coûte,
25:22l'école ne doit pas coûter,
25:23on ferme les écoles
25:24dans les campagnes, etc.
25:25D'accord.
25:25Vous allez fabriquer une délinquance
25:26qui va vous coûter
25:27en juge, en magistrat,
25:28en prison, en police, etc.
25:30Voilà.
25:30Vous faites des économies ici
25:32et puis là vous allez être obligés
25:33de faire des dépenses
25:34parce que vous aurez fait
25:34des économies ici.
25:36L'économie c'est aussi ça.
25:37C'est une espèce de perspective
25:38assez lointaine
25:39qui nous permet de dire
25:40si nous désinvestissons ici,
25:41nous réinvestirons ailleurs
25:43mais dans le mal.
25:44Si on n'apprend plus à lire,
25:45à écrire, à compter, à penser
25:46parce qu'on veut vite
25:47avoir des enseignants mal formés, etc.
25:50On va fabriquer des illettrés.
25:51La santé, vous le savez bien,
25:53j'entendais hier dans un taxi
25:54quelque chose de terrible.
25:55On parlait d'un médicament
25:56pour soigner je ne sais quelle maladie.
25:57Ils étaient dans un taxi,
25:58je n'entendais pas très bien.
25:59On a dit ça va pouvoir être mis
26:00sur le marché
26:01parce qu'effectivement
26:02ça coûtait trop cher,
26:03ça ne pouvait pas être remboursé
26:04seuls quelques-uns.
26:05Vous vous rendez compte ?
26:06Quand Macron décide
26:07d'envoyer quelques bombes
26:08sur la Syrie
26:08juste pour pouvoir dire
26:09qu'il a envoyé des bombes,
26:10on a de l'argent pour ça.
26:12L'économie elle est toujours problématique,
26:13jamais pour bombarder
26:14les pays musulmans sur la planète
26:16ou pour suivre l'impérialisme américain.
26:17Quand il s'agit de dire
26:18allons-y, investissons
26:19dans la santé des Français
26:20et permettons aux gens modestes
26:21de pouvoir être guéris,
26:23sauvés ou soignés,
26:24là à ce moment-là
26:24il n'y a plus d'argent,
26:25il faut faire de l'économie.
26:26Je dis juste
26:26que c'est une idéologie.
26:28Michel Offray,
26:29je voudrais ne pas parler
26:31en 30 secondes
26:31et vous interroger
26:33sur un des problèmes
26:34qui préoccupent
26:35notamment les nouvelles générations
26:37qui est la transition écologique
26:39et la lutte contre
26:40le changement climatique.
26:41Vous avez prononcé
26:42des mots terribles
26:43contre Greta Fennberg
26:45disant que c'est
26:45un pur produit marketing,
26:46non ?
26:47D'abord je vous remercie
26:48de dire ça.
26:49C'est ça ?
26:50Non, j'ai fait un texte
26:51de 15 000 signes.
26:51Vous savez ce que ça fait
26:52et 15 000 signes
26:53c'est un gros papier.
26:54Sur ce gros papier
26:55on a repris
26:56deux ou trois choses
26:56notamment des moments
26:58voltériens français
26:59où je me dis
27:00qu'elle a un visage
27:01de cyborg
27:01où je dis
27:01qu'elle a un visage
27:02de cyborg.
27:03Immédiatement on dit
27:03on ferait des tests
27:04les autistes
27:04et j'ai eu des associations
27:05d'autistes contre moi
27:06etc.
27:06Le fond de mon papier
27:07et c'est pourquoi
27:08je vous en remercie
27:09C'est le marketing.
27:10Et bien voilà.
27:10Vous avez dit ça ?
27:11Bien sûr.
27:12Mais ça a une utilité
27:14le marketing.
27:15Ça va permettre de...
27:15Mais on est d'accord.
27:16Bon.
27:16On est d'accord.
27:17Mais si on est d'accord
27:17tous les deux...
27:18C'est toujours actif
27:18quand même dans votre esprit.
27:19Oui.
27:20Pas dans le vôtre
27:21mais dans le mien oui.
27:22C'est-à-dire que je dis
27:22mais vous prenez
27:24vous confisquez...
27:25Elle a du talent.
27:26Non.
27:26Enfin son entourage
27:27a du talent.
27:28Ah.
27:28C'est pas la même chose.
27:29Donc qui est son entourage ?
27:31Après on dit
27:31si vous posez cette question-là
27:32vous êtes complotiste.
27:33Je dis simplement
27:34que le capitalisme...
27:35Moi je ne suis pas marxiste
27:36je n'ai jamais été
27:37je n'ai jamais pensé
27:37comme Marx
27:38que le capitalisme
27:38avait une date de naissance
27:39ce qui rendrait possible
27:40une date de décès
27:41il suffirait juste
27:41d'avoir la révolution.
27:42Là il s'est trompé là-dessus.
27:43Je suis entièrement d'accord.
27:44Moi je dis
27:44il y a du capitalisme
27:46dès qu'il y a de l'humain
27:47de l'homme.
27:47Dès que vous regardez
27:48aujourd'hui
27:48si vous faites un peu
27:49d'archéologie
27:49et que vous faites
27:50de l'archéologie préhistorique
27:51vous avez des tombes
27:52dans lesquelles vous voyez
27:53que les femmes ou les hommes
27:54sont enterrés
27:55avec des jolis bijoux
27:57qui sont des coquillages rares.
28:00Et les coquillages sont chers
28:02parce qu'ils sont rares
28:02et donc la rareté
28:03fait la valeur.
28:04Et donc l'idée
28:04que la rareté fasse la valeur
28:06c'est le début du capitalisme.
28:07Donc il y a un capitalisme
28:08préhistorique
28:08et puis après
28:09je ne vais pas vous faire un cours
28:10vous savez ça mieux que moi
28:11mais je veux dire
28:11qu'il y a eu des capitalismes
28:12égyptiens, sumériens, babyloniens
28:14il a fallu un capitalisme
28:16pour construire les pyramides
28:17etc.
28:17Et puis après
28:18vous avez la Grèce
28:19vous avez Rome
28:19vous avez un capitalisme européen
28:21le nôtre maintenant
28:22et dans ce capitalisme européen
28:23des moments aussi
28:24qui ont été
28:24des capitalismes féodaux
28:26de la Renaissance
28:27enfin féodaux
28:27de la Renaissance
28:28etc.
28:28un capitalisme industriel
28:29et nous sommes aujourd'hui
28:30dans le capitalisme vert.
28:32Je dis juste
28:33qu'un certain nombre de gens
28:34ceux qui sont avec Greta Thunberg
28:36nous ont dit
28:36il va falloir faire consommer
28:37maintenant il faut que les gens consomment
28:38donc si on veut leur faire vendre
28:40leur faire acheter
28:41des voitures
28:41de l'électricité
28:42ou je ne sais pas quoi
28:43il faut envelopper tout ça
28:44d'un discours écologique
28:45je vous dis simplement
28:46Donc vous n'êtes pas contre ?
28:48Non je voudrais juste
28:48qu'on dise par exemple
28:49que si l'écologie
28:50intéressait vraiment les gens
28:51on nous ferait savoir
28:52que par exemple
28:52la voiture électrique
28:53ne peut fonctionner
28:54que s'il y a des centrales nucléaires
28:56Exactement
28:56On nous fera savoir
28:58par exemple
28:58on ferait savoir
28:58que ces fameuses éoliennes
29:00dont on nous dit
29:00qu'elles produisent
29:01des énergies propres
29:01Il y a des tonnes de béton
29:03pour pouvoir les installer
29:04ce sont une pollution visuelle
29:05Ce n'est pas des contradictions
29:07C'est-à-dire que si vraiment
29:08on était soucieux d'écologie
29:09et de défense de la planète
29:11il n'y aurait pas de voiture électrique
29:13parce que les composants
29:14de métaux rares
29:14On ne ferait pas celle-là
29:17Le problème c'est qu'il faut
29:18qu'on arrête de nous dire
29:19que pour être écologiste
29:21il faut polluer
29:21pourvu que ce soit
29:22avec un moteur
29:22Donc il faut être cohérent
29:23Il ne faut pas développer
29:26et sortir
29:26Il ne faut pas nous dire
29:27l'écologie
29:28la transition climatique
29:29vous ne pouvez pas être contre
29:31sinon vous êtes un complotiste
29:32etc.
29:33Juste dire
29:33on a juste envie
29:34de vous faire acheter une voiture
29:35on a juste envie
29:35de vous faire consommer
29:36de l'électricité
29:37on a juste envie
29:37de vous faire rouler
29:38en trottinette
29:38parce qu'il faut
29:39que vous puissiez
29:39acheter ces choses-là
29:40et qu'on vous rende ça désirable
29:42C'est un produit marketing
29:43le capitalisme vert
29:44et cette jeune fille
29:45c'est le ségala
29:46si vous voulez
29:46du marketing
29:47du capitalisme
29:48On a encore une formule
29:50Ça va vous la reprocher
29:51Un mot simplement
29:52pour terminer
29:53c'était mieux avant ?
29:54Non
29:55Je ne peux pas dire ça
29:56Vous me raisonnez ?
29:56On a l'impression
29:57de temps en temps
29:58Vous avez souvent dit
29:59dans notre entretien
30:00vous avez l'impression
30:01vous donnez l'impression
30:02que c'est ça
30:02J'aimerais que vous puissiez dire
30:03ce que je dis
30:04et pas ce que vous pensez
30:05Vous savez la communication
30:06c'est un émetteur
30:07et un récepteur
30:08Par exemple j'estime
30:09que mon père
30:10qui a été ouvrier agricole
30:10a appris à lire
30:12à écrire
30:12à raconter
30:12à penser à l'école
30:13Je pense que c'était mieux
30:14l'école à l'époque
30:15où la République
30:16enseignait ces choses-là
30:17Je pense effectivement
30:18que les gens qui mouraient
30:19à 40 ans
30:19c'était moins bien
30:20que les gens
30:20qui ont une espérance
30:21de vie plus grande
30:22J'ajoute que cette espérance
30:23de vie fait la quantité
30:24de la vie
30:24ce qui n'est pas
30:25la qualité de la vie
30:25et que nous pouvons avoir
30:26d'autres critères de jugement
30:27Donc je suis plus subtil
30:28que ce qu'on veut bien croire
30:29en disant
30:30qu'on fait un passéiste
30:31il pensait que dans le temps
30:31c'était mieux
30:32Michel Offray
30:33Merci mille fois
30:34On prend rendez-vous
30:35pour reparler de l'économie
30:36dans l'histoire
30:37avec plaisir
30:37notamment des religions
30:38ou des forces géopolitiques
30:40Avec plaisir
30:40Parce que vous reconnaissez
30:42que c'est un peu absent
30:42de votre préoccupation
30:49Michel Offray
30:49on est sur RT France
30:50c'était la grande interview
30:51on la retrouve
30:52en rediffusion
30:53en replay
30:53et puis sur le site internet
30:55surtout
30:55rtfrance.tv
30:56Sous-titrage Société Radio-Canada
30:59Sous-titrage Société Radio-Canada