00:0218h, 20h, RTL Soir, avec Anne-Sophie Lapix
00:09Les manifestations devant les tribunaux ont repris ce matin pour réclamer le vote de la loi intégrale
00:15alors même que le texte est arrivé à l'Assemblée Nationale.
00:18Cette loi c'est la réponse aux féminicides, aux violences sexuelles et sexistes sur les femmes, sur les enfants.
00:24Elle a pour objectif de prévenir les violences, de protéger ces victimes
00:27et de créer des brigades et une juridiction spécialisée.
00:30Est-ce que c'est la solution ? Est-ce que la loi est trop large ?
00:33Qu'est-ce qui risque de coincer ?
00:35Trois invités, journalistes, témoins, experts pour répondre à une question d'actualité.
00:39C'est la preuve par trois.
00:41Bonsoir Olivier Bost, chef du service politique d'RTL.
00:44D'où vient cette loi intégrale ? Qui en est l'auteur ?
00:47Alors pour remonter au tout début de l'idée d'une loi intégrale, il faut aller en Espagne.
00:52C'est en 2004 que ce pays a décidé de s'attaquer aux violences contre les femmes
00:56de manière systémique.
00:58L'Espagne est souvent donnée en exemple par les associations féministes.
01:02C'est 20 ans plus tard, après tout le travail de la civise sur les violences contre les enfants
01:06et après l'affaire Pellicot, les viols de Mazan,
01:09que la loi intégrale fait son chemin en France.
01:12D'abord par une pétition, puis par un texte.
01:15La loi intégrale est revenue en haut de la pile des urgences.
01:18Après l'affaire Liana en juin dernier, sous pression, le gouvernement en a accepté le principe.
01:25La proposition de loi comporte aujourd'hui 69 articles.
01:28Cette loi est portée par la députée socialiste Céline Thiebaud-Martinez.
01:33C'est une proposition de loi dite transpartisane,
01:36c'est-à-dire qu'elle est soutenue par presque tout le spectre politique,
01:39sauf le Rassemblement National et la France Insoumise.
01:42Elle est fiée pour le principe, mais trouve que ce n'est pas suffisant et imparfait.
01:46Alors concrètement, quelles sont ses principales mesures ?
01:48Alors les 69 articles de la loi intégrale veulent s'attaquer en fait à toutes les facettes
01:52des violences sexistes et sexuelles contre les femmes et contre les enfants.
01:57Il y a là-dedans de la prévention, du repérage avec des suivis des enfants dès la maternelle,
02:02des mesures sur le travail de la justice avec un parquet spécialisé sur ses affaires,
02:07des dispositifs pour la protection immédiate des victimes,
02:11sur les réparations ensuite et puis sur le suivi des auteurs et des victimes.
02:14La loi s'attaque à toute la chaîne, à tous les sujets et elle demande bien sûr des moyens.
02:19Alors cette loi est évidemment très ambitieuse, est-ce qu'elle est chiffrée ?
02:22Alors le chiffrage des associations, c'est un peu moins de 3 milliards d'euros,
02:27avec une référence toujours la même, ce qu'a fait l'Espagne et ce que ça a coûté là-bas.
02:31Sébastien Lecornu, le Premier ministre, a dit avant l'été que les moyens ne seraient pas un obstacle,
02:36c'est sa phrase, mais il n'a pas dit qu'il avait 3 milliards dans un budget qu'on
02:40sait déjà ultra contraint.
02:42Sébastien Lecornu a demandé à ses ministres avant l'été une étude d'impact des mesures,
02:47étude qui est restée pour l'instant secrète et la loi ne fait qu'arriver à l'Assemblée Nationale.
02:52Alors je vous propose d'entendre la trésorière nationale de l'Union Syndicale des Magistrats,
02:57Natacha Obneau, bonsoir.
02:59Oui bonsoir.
03:00Quelles sont les difficultés que pose cette loi selon vous ?
03:04Alors cette loi, elle est d'abord intéressante, parce que comme vous l'avez dit,
03:08c'est une loi qui couvre tout le champ des violences et notamment qui met le focus sur la détection
03:15précoce.
03:16Et nous c'est ça qu'on trouve intéressant, parce que souvent on a tendance à mettre l'accent sur
03:22le rôle de la justice,
03:23mais je dirais que quand la justice intervient, c'est déjà trop tard.
03:26Et la justice, elle intervient avec des moyens qui sont bien insuffisants pour faire face à toutes les victimes
03:33qui aujourd'hui se révèlent, portent plainte.
03:36Et ça c'est tant mieux, on a un vrai mouvement de société sur la libération de la parole des
03:39victimes,
03:40sur la prise en compte de la parole des victimes aussi.
03:43Mais malheureusement, il faut en face mettre des moyens.
03:45Et donc les moyens, il faut les mettre sur la justice qui est en bout de chaîne,
03:48mais il faut aussi les mettre en amont.
03:49Donc pour nous, ce qui est important, c'est de saluer quand même cet effort
03:53et aussi ce consensus sur la lutte contre les violences sexistes et sexuelles.
03:58Et par contre, nous, on veut appeler aussi à la vigilance sur attention aux réformes qu'on peut mettre en
04:04place,
04:04aux effets pervers que ça peut avoir, parce que parfois des bonnes intentions conduisent à mettre davantage d'exigences
04:11et davantage d'exigences, parfois ça conduit à moins d'efficacité.
04:15C'est quoi les effets pervers auxquels vous pensez ?
04:18Alors par exemple, on dit qu'il faut développer la formation des professionnels,
04:23il faut des spécialisations, donc spécialisation au stade de l'enquête, au stade du jugement.
04:29Tout ça, c'est effectivement très intéressant, parce que quand on spécialise des enquêteurs,
04:34des magistrats, toute une chaîne judiciaire, on a en effet des résultats qui sont souvent plus efficaces.
04:40En tout cas, on va savoir mieux comment appréhender la parole d'une victime.
04:43Ce n'est pas facile de faire parler d'une victime qui a été victime de faits de nature sexuelle
04:48dans le cadre intime.
04:50Autant quelqu'un qui se fait agresser ou voler son sac à main dans la rue,
04:54il va venir déposer plainte tout de suite et raconter ce qui s'est passé.
04:57C'est assez simple, mais pas une victime de violences sexuelles.
05:00Donc voilà.
05:01Donc vous dites que l'intention est bonne, mais que ce n'est pas très réaliste ?
05:04La difficulté, c'est ça.
05:06C'est que si on spécialise des juridictions, qu'est-ce qui va se passer si on n'a pas
05:10le temps de former toutes les personnes
05:12qui devront ensuite siéger dans les tribunaux et les cours pour juger si on n'a pas le temps d
05:18'avoir des experts suffisamment formés.
05:21En fait, on rajoute des conditions, par exemple avec l'exigence de formation ou avec l'exigence de spécialisation
05:26ou avec des actes d'enquête obligatoires.
05:28Et toutes ces conditions qu'on veut ajouter, c'est davantage de moyens qu'il faudra mettre en face
05:33pour que le système ne soit pas complètement grippé.
05:36Parce qu'au final, ce serait dévastateur pour les victimes.
05:39Nous sommes également en ligne avec Aurore Berger, ministre chargée de l'égalité hommes-femmes.
05:43Bonsoir.
05:44Bonsoir.
05:45Vous avez entendu les réserves de Natacha Obnaud.
05:48Est-ce que finalement le mieux est l'ennemi du bien ?
05:51Alors, elle a évidemment raison sur la question des moyens.
05:54Parce que quand on parle de moyens, c'est d'abord des moyens humains,
05:56à la fois sur la justice et puis sur les moyens d'enquête, évidemment.
06:00Et puis la question du repérage, de la détection et donc de la formation.
06:03Et quand on parle de formation et de détection, c'est au sein de l'éducation nationale,
06:07c'est l'ensemble des professionnels de santé.
06:09Et c'est nous-mêmes, évidemment, en tant que citoyens, en tant que parents,
06:13notamment quand on parle des violences faites aux enfants.
06:15Ensuite, l'idée, je pense que c'est d'entrer réforme après réforme,
06:20avant même d'avoir évalué si la précédente était efficace, utile et pertinente.
06:24C'est aussi justement les travaux parlementaires qui vont s'ouvrir.
06:27Aujourd'hui, une commission spéciale au sein de l'Assemblée nationale
06:31s'est constituée pour examiner le texte.
06:34Il va y avoir des dizaines d'auditions.
06:36J'imagine que tous les magistrats clés sur ces sujets vont être justement entendus et auditionnés.
06:41Donc vous savez, c'est rarement le texte initial qui devient le texte final.
06:46Donc ça veut dire qu'il va y avoir des évolutions et tant mieux.
06:48Ce qui est certain, c'est qu'il y a des évolutions législatives nécessaires.
06:52J'insiste sur le mot « nécessaire ».
06:53Qu'est-ce qui est nécessaire ?
06:56Ce qui est nécessaire, je vous donne un exemple.
06:58Aujourd'hui, les femmes qui protègent leurs enfants,
07:01les mères qu'on appelle les mères protectrices,
07:03c'est-à-dire celles qui croient la parole de l'enfant
07:05quand un enfant a la force inouïe de révéler l'inceste et les violences sexuelles qu'il a eues à
07:11subir,
07:12au lieu d'accompagner et de protéger les enfants, qu'est-ce qu'on fait ?
07:16On a du mal à rompre avec le sacro-saint principe d'autorité parentale,
07:20du mal à rompre avec le droit d'hébergement qui est maintenu.
07:23En fait, il faudrait agir dès la plainte, en fait, et non plus attendre l'enquête, c'est ça ?
07:29Anne-Sofia Vicks, juste un exemple.
07:30Si demain, une femme est victime de viol, ça ne viendrait à l'idée de personne dans ce pays
07:35de se dire qu'elle doit continuer à habiter et côtoyer
07:39avec l'homme qui lui a infligé des violences sexuelles.
07:42Quand on parle de l'inceste, finalement, on considère qu'on peut continuer à laisser vivre
07:49ou à laisser être hébergé l'enfant qui dit qu'il a été victime de violences sexuelles
07:53de la part de son père chez lui.
07:54On parle de principe de précaution en permanence.
07:56Si on ne l'applique pas pour nos enfants, on ne l'applique quand ?
07:59On a l'impression que cette loi, on va pouvoir la maintenir dans ses principes,
08:02mais c'est dans les moyens que ça va être plus compliqué.
08:04Mettre à l'abri des gens, des femmes, des enfants, c'est plus compliqué que ça.
08:07Il faut créer des centres et il faut payer à la fois.
08:10On a multiplié par plus de trois le nombre de places d'hébergement d'urgence.
08:14Aussi parce que malheureusement, on continue à avoir beaucoup de violences
08:18et beaucoup trop de violences dans la société.
08:20Donc il y a déjà, culturellement, comment on arrive à rompre avec ce cycle de violences
08:24qui fait qu'on a des enfants victimes et que les enfants victimes,
08:27s'ils ne sont pas repérés tôt, détectés tôt, deviennent ensuite soit des adultes victimes,
08:32soit des adultes auteurs aussi de ces violences-là.
08:35Et ça veut dire, quand moi je parle de révolution, faire une révolution,
08:38c'est que ça ne peut pas être que police-justice.
08:40Révolution, ça veut dire l'éducation nationale, ça veut dire la santé,
08:42ça veut dire le lieu de travail, ça veut dire nous en tant que parents,
08:45comment on se remet en question pour aussi être à la hauteur des enfants.
08:48Donc oui, à ce qui passe par la loi, mais il y a tout le reste aussi
08:51qui doit être modifié, changé et révolutionné.
08:54Merci beaucoup, merci à vous trois de nous avoir éclairés sur la loi intégrale.
08:57C'était La Preuve par Trois.
