- il y a 1 semaine
Pour ce nouvel épisode de "Chocs du monde", le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL, Edouard Chanot reçoit Rodolphe Cart.
Habituellement, la politique internationale reste marginale dans une élection présidentielle en France. En 2027, elle pourrait tout décider. Elle a été décisive dans la victoire de l'AfD dimanche dernier en Saxe-Anhalt.
Le bloc central, cet extrême centre vivement contesté, joue peut-être sa survie et fera tout pour verrouiller le narratif.
Pour en parler, Rodolphe Cart, journaliste à la revue Éléments et auteur de l'essai "Mélenchon, le bruit et la fureur" (2025, Nouvelle Librairie). Son prochain essai, sous presse, porte précisément sur le bloc central.
Habituellement, la politique internationale reste marginale dans une élection présidentielle en France. En 2027, elle pourrait tout décider. Elle a été décisive dans la victoire de l'AfD dimanche dernier en Saxe-Anhalt.
Le bloc central, cet extrême centre vivement contesté, joue peut-être sa survie et fera tout pour verrouiller le narratif.
Pour en parler, Rodolphe Cart, journaliste à la revue Éléments et auteur de l'essai "Mélenchon, le bruit et la fureur" (2025, Nouvelle Librairie). Son prochain essai, sous presse, porte précisément sur le bloc central.
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00:20Bonjour à tous et bienvenue dans Choc du Monde, le magazine des crises et de la prospective internationale de TVL.
00:26Habituellement, la politique internationale de la France est marginale, totalement marginale même, dans une élection présidentielle.
00:33Mais elle pourrait bien être absolument déterminante en 2027.
00:37Elle a été décisive dans la victoire de l'AFD dimanche dernier en Saxenault en Allemagne.
00:42Mais en France aussi, le bloc central, l'extrême centre, qui soutient sans faille Kiev, joue peut-être sa survie.
00:50Il fera tout pour verrouiller le narratif et pour en parler, je reçois Rodolphe Karte.
00:54Rodolphe Karte, bonjour.
00:55Bonjour à tous.
00:56Merci beaucoup d'avoir répondu présent à l'appel de Choc du Monde.
00:59Vous êtes journaliste, journaliste pour la revue Éléments.
01:02Et vous avez publié en 2025 Mélenchon, Le bruit et la fureur, aux éditions de la Nouvelle Librairie.
01:08Et votre prochain essai est sous presse.
01:10Il s'agira cette fois du bloc central que je viens d'évoquer.
01:13Et je voudrais en parler évidemment de ce bloc central.
01:16Donc après, vous vous êtes attaqué à l'extrême gauche, à Jean-Luc Mélenchon.
01:21Voici que vous avez donc cet extrême centre dans le viseur.
01:24Rodolphe Karte, pourquoi ?
01:26Le bloc central, c'est un peu, j'ai envie de dire, dorénavant une expression un peu fourre-tout.
01:31Vous avez parlé aussi d'extrême centre.
01:33Ce qui est intéressant sur ces notions, c'est que c'est plutôt la gauche qui s'est penchée dessus.
01:38Je pense à Palombarini, par exemple.
01:40Et donc, je trouvais qu'il manquait une analyse un petit peu de ce centre, de ce bloc central, d
01:45'un point de vue de droite, avec les guillemets qu'il faut mettre autour du mot droite, bien sûr.
01:49En tout cas, c'est pour ça que j'ai voulu faire la généalogie vraiment de ce centre depuis deux
01:54siècles.
01:54À mon avis, je commence vraiment à partir du 19e siècle.
01:57Parce que pour moi, notre archaïque politique, c'est le 19e siècle.
02:01S'il doit y avoir une renaissance, dont on parle d'une renaissance française, je pense qu'elle reprendra les
02:08bases du 19e siècle et non pas les bases de l'Antiquité, comme on a connu avec la première renaissance.
02:12Mais vraiment, à mon avis, le 19e siècle, c'est, comment dire, la matrice de notre logiciel politique pour plusieurs
02:19raisons.
02:20Et je trouve qu'aujourd'hui, d'ailleurs, on arrive à la fin d'un cycle, notamment la fin d
02:23'un cycle de cette sociale démocratie post-Seconde Guerre mondiale, pour différentes raisons sur lesquelles on reviendra peut-être.
02:30Et donc, c'est pour ça que j'ai essayé de faire cette généalogie.
02:32Parce que pour moi, depuis deux siècles, il y a en réalité un seul parti qui est aux manettes de
02:37la France, c'est le parti orléaniste.
02:39Pour faire très rapidement, vous vous en souvenez de cette tripartition de René Raymond, justement, avec les trois droites, la
02:45droite bonapartiste, orléaniste et légitimiste.
02:48Moi, je suis de l'avis de Buisson et de beaucoup d'autres qui n'ont qu'une seule droite.
02:52En réalité, c'est la droite légitimiste et que les autres sont des droites opportunistes.
02:56Et donc, aujourd'hui, pour plusieurs raisons, je reviens, bien sûr, dans mon texte et dans mon livre sur les
03:02raisons de cela, je pense qu'il y a un seul parti en France.
03:05C'est le parti orléaniste qui peut basculer tantôt à gauche, tantôt à droite, selon les temporalités, selon l'esprit
03:15du temps, comme on dit.
03:15Et donc, aujourd'hui, c'est le parti. Et ce qui est intéressant aujourd'hui, c'est que, comme vous
03:19l'avez très bien dit, il est corrélé à la politique étrangère.
03:22Et cette politique étrangère, c'est le narratif pro-Kiev, qu'on pourrait dire, et pro-européen.
03:27Dans l'immédiat, bien sûr. Quel sera le titre de votre essai ?
03:30La grande peur du bloc central. Vous savez, la grande peur qu'on a connue en 1789, etc.
03:37Donc, cette grande peur du bloc central, et notamment avec les chances de 2027, qui est peut-être ce moment
03:42de bascule.
03:43Le moment de bascule. Nous allons peut-être en reparler.
03:46Cela dit, dans l'immédiat, revenons-en aux réactions, en fait, à l'impasse de la guerre ukrainienne.
03:51Comment le bloc central, mais d'autres parties aussi, répondent ?
03:55Figurez-vous que le 3 septembre dernier, Louis Aliot, maire de Perpignan, pas tout à fait d'ailleurs, un personnage
03:59du bloc central, bien sûr,
04:00a envisagé, je cite, de couper le robinet à l'Ukraine.
04:03Plus d'armes, plus d'argent, en clair. Alors, il n'en fallait pas plus pour faire, refaire, du rassemblement
04:09national, le parti, je cite, pro-russe, selon ses détracteurs.
04:13Jordan Bardella a été interrogé sur les propos de Louis Aliot, hier. Il a répondu sur BFMTV. Je vous propose
04:18de l'écouter rapidement.
04:19Nous avons toujours soutenu l'Ukraine et condamné l'invasion de ce pays par la Russie.
04:24Et nous avons toujours indiqué qu'en cas de victoire, la France serait fidèle au soutien qu'elle porte à
04:31l'Ukraine
04:31et à la nécessité urgente, non pas de continuer d'alimenter la guerre et de financer un effort de guerre
04:36sans garantie ni sans fin,
04:38mais de mettre d'abord les nations occidentales autour de la table pour porter une position commune devant le président
04:45Poutine
04:46et surtout pour faire taire les armes.
04:47Nous soutenons le peuple ukrainien qui résiste.
04:50La France sera fidèle à ses engagements.
04:52Mais la France prendra demain, si nous arrivons à la tête du pays, une initiative non plus seulement financière sur
04:58de l'argent que nous n'avons pas,
04:59mais diplomatique pour faire taire les armes et pour faire taire un conflit qui dure depuis 2022
05:03et qui a fait déjà des dizaines de milliers de morts et des centaines de milliers de victimes.
05:12Alors, Jordan Bardella estime aussi dans cette interview que Trump a eu la sagesse de gager les aides à l
05:18'Ukraine sur les terres rares.
05:19Mais malgré tout, cette tentative d'une certaine manière d'une politique prudente,
05:23on sent quand même une fébrilité du côté du Rassemblement National face à la crise ukrainienne, en tout cas un
05:27malaise.
05:28Qu'en dites-vous ?
05:29D'abord, le premier point à souligner, c'est quand même qu'aujourd'hui, la seule voie qu'il faut
05:33pour résoudre ce conflit,
05:35c'est la voie de la diplomatie. Donc ça, c'est très bien. D'ailleurs, ce qui est intéressant, c
05:38'est qu'on voit même sur LCI,
05:40dorénavant, les chroniqueurs qui étaient très va-t'en-guerre, très pouss au crime, pourrait-on dire,
05:46reconnaître quelque part que oui, les diplomates américains, Steve Wyckoff, on pouvait se moquer d'eux,
05:52notamment par rapport à leur profil tout à fait légitime. Il n'empêche, aujourd'hui, eux peuvent parler à la
05:58fois l'Ukraine et à la fois la Russie.
05:59Ce que devrait faire, non pas l'Europe, moi je crois assez peu à cette globalité du beau Europe,
06:04parce qu'il y a des différences entre Européens et plutôt à la France. Donc oui.
06:08Ensuite, pour revenir à cette différence, on va dire, de degré, avec d'un côté Louis Alliot et de l
06:14'autre Jordan Bardella,
06:16on voit aussi qu'elle est tout le temps corrélée à la politique intérieure.
06:20Aujourd'hui, on est notamment en période présidentielle.
06:23Ça serait d'une naïveté confondante de penser que les deux dossiers ne sont absolument pas corrélés.
06:28D'ailleurs, on le voit, ça fait partie de ce grand récit du bloc central, qui est un récit par
06:33pure négativité.
06:34Ils n'ont plus rien à proposer, en réalité. C'est-à-dire, on voit ressurgir, par exemple, des expressions
06:38qu'on avait connues
06:39au moment de la guerre de Yougoslavie, vous savez, les fameux rouges-bruns,
06:43où on parle toujours de ce fer à cheval, c'est-à-dire qu'au centre, on aurait justement un
06:48bloc central raisonnable,
06:50la voie de la sagesse, contre d'un côté et de l'autre.
06:53Voir de l'intelligence.
06:54Exactement, de l'autre côté, les deux pôles extrémistes.
06:57Et donc, c'est intéressant de voir ce narratif, ce récit, qui est très bien constitué de la part du
07:04bloc central
07:04et qui reprend justement sur cette opposition, sur cette diabolisation de Poutine, bien évidemment, d'un côté,
07:11ou en tout cas de la Russie, qui doit être en répercussion sur les partis dits radicaux,
07:15d'un côté le Rassemblement National, de l'autre côté la France Insoumise.
07:18Passons, vous dites qu'il y a des différences entre les pays européens, évidemment,
07:21mais je vous propose d'évoquer maintenant l'Allemagne, la victoire évidemment décisive,
07:26certains disent historique, de l'AFD en Saxe-en-Halte dimanche dernier,
07:30avec plus, je le rappelle, de 40% des suffrages.
07:33Les concurrents sont loin derrière, à 20% même pour le deuxième.
07:37Alors, tout cela fait peur, je cite, selon le rédacteur en chef du Spiegel, en Allemagne,
07:41qui évoquait son, je cite encore, effroi 80 ans après la défaite du nazisme.
07:46Rien que cela, je vous propose par contre d'écouter les premiers intéressés,
07:50à savoir l'AFD, Alice Weidel notamment, pour savoir si c'est du nazisme ou pas.
07:54Écoutons-la.
08:02Parler comme ça, ça m'échappe complètement.
08:05Ça n'a d'ailleurs plus rien à voir avec une politique sérieuse,
08:08avec une politique viable pour notre pays.
08:11Et pour le dire encore une fois clairement devant toute l'Assemblée,
08:14l'Allemagne est de facto en faillite.
08:17L'Allemagne est fauchée.
08:19Et on ne vous le dit pas.
08:21Il faudrait simplement mettre les cartes sur table, poser les chiffres sur la table.
08:26Tout ça n'est plus finançable.
08:28La France est aussi en faillite.
08:31Qui va encore payer toute cette mascarade dans l'Union européenne ?
08:35Bientôt nous ne pourrons plus, parce que les intérêts seuls nous explosent,
08:38et du coup il faudra tout geler.
08:41Et c'est ce qui va arriver,
08:42parce qu'ici une politique totalement irresponsable et peu sérieuse est menée contre son propre pays.
08:48Et c'est avec ça que nous allons en finir au plus tard.
08:59Alors la ligne de l'AFD sur l'Ukraine est simple,
09:02c'est plus d'armes pour l'Ukraine, fin des sanctions contre la Russie, prioriser les Allemands.
09:05Rodolphe Card, vous dites qu'il y a des différences entre les pays européens,
09:08vous avez évidemment raison.
09:09Faut-il qu'il y ait des différences entre les politiques préconisées par les partis nationalistes ou de droite ?
09:14En tout cas cette prise de parole elle est vraiment intéressante,
09:17parce que j'ai commencé notre entretien en disant qu'il y avait vraiment une rupture,
09:21avec cette parenthèse inaugurée après la Seconde Guerre mondiale,
09:24de la social-démocratie, de l'ouverture justement des frontières,
09:28un peu plus tard de la mondialisation, etc.
09:30Et là vous avez justement l'annonce de cette rupture aussi en Allemagne.
09:35Ce qui est intéressant c'est que vraiment au XIXe siècle,
09:37quand vous avez la constitution des nations partout en Europe,
09:40vous avez un contrat social tacite sur lequel vont se constituer ces nations,
09:44qui aujourd'hui est en crise à chaque strate.
09:46Par exemple, vous avez des peuples relativement homogènes ethnoculturellement à l'époque.
09:51Première crise avec l'immigration de masse,
09:52on ne va pas revenir sur le cas des Syriens, etc.
09:55Ensuite vous avez une élite qui va supplanter les anciennes aristocraties fondées sur le mérite.
10:00Je ne connais pas aussi bien la classe dirigeante allemande,
10:02mais par exemple si on prend l'état actuel de la classe dirigeante française
10:07qu'en dégénérescence totale, on voit là aussi qu'il y a une crise de cette classe bourgeoise,
10:11on va dire de cette classe dirigeante.
10:13Deuxième aspect, c'est des nations qui vont aussi avoir leur ressort,
10:16qui vont même prendre une avance sur le reste du monde,
10:19grâce à une société de production industrielle.
10:22Là vous voyez justement, nous on a connu ça en France avec une désindustrialisation massive,
10:26et aujourd'hui vous voyez la casse justement sur le modèle aussi allemand,
10:30avec la fameuse fermeture de l'usine Volkswagen,
10:33où là vous avez vraiment, à cause de l'énergie et de cette rupture,
10:36avec le partenaire privilégié qui est la Russie, pour l'Allemagne en tout cas,
10:40vraiment les incongruentés d'un point de vue énergétique.
10:43Et enfin le troisième, le quatrième point, et je dirais,
10:46c'est là où il y a vraiment, en tout cas il peut vraiment y avoir un point de bascule,
10:49c'est vraiment que la social-démocratie, post-seconde guerre mondiale,
10:53s'est fondée sur un consensus avec la classe moyenne.
10:56C'est-à-dire une classe moyenne en voie d'ascension.
10:58En France on a connu ça avec les 30 glorieuses.
11:00Et aujourd'hui vous voyez qu'on a un mouvement inverse,
11:03avec une classe moyenne en voie de déclassement.
11:06Or, le XIXe siècle avait compris, et les élites bourgeoises avaient compris,
11:10que pour asseoir leur légitimité,
11:12ils devaient avoir, comment dire, un accompagnement justement,
11:17un corpus de valeurs en commun avec cette classe moyenne justement,
11:20qui constituait un peu son rempart contre les classes populaires
11:23et les classes prolétaires, comme on disait du côté des socialistes.
11:26Et là vous voyez aujourd'hui,
11:27toutes ces strates, en Allemagne, en France, en Angleterre,
11:31elles sont en crise.
11:32Et c'est pour ça que je pense qu'aujourd'hui on va devoir recréer,
11:35ou en tout cas repenser les contrats sociaux qui déterminent nos nations.
11:39Et c'est pour ça que vous avez des partis comme Nigel Farage en Angleterre,
11:43comme l'AFD en Allemagne, qui ont le vent en poupe.
11:46Les populistes, bien sûr.
11:46Voilà, exactement.
11:48Ou comme le RN.
11:48Mais chacun, si vous voulez, doit amener ce nouveau populisme.
11:52On a connu l'ère populiste en 2016 jusqu'à 2018.
11:58Aujourd'hui, on est un peu obligé de renouveler le logiciel.
12:00Il est toujours populiste, je pense.
12:02Mais par contre, voyez bien à quel point la dimension identitaire
12:04aussi est encore plus importante qu'en 2016-2018.
12:09Parce que justement, les logiques et les dimensions de migration,
12:15de changement de place se sont accentuées.
12:17Donc là, vous avez ce logiciel.
12:18Et d'ailleurs, ça ne me surprend absolument pas qu'elles disent
12:20qu'on arrive au bout justement d'un processus.
12:22C'est qu'aujourd'hui, il faut repenser à bon compte justement
12:25les notions de nation, les notions de peuple
12:29et donc les notions de rupture avec cette ère post-seconde guerre mondiale.
12:32Alors le RN, via Jean-Philippe Tanguy, a pris quelques distances avec l'AFD
12:36en soulignant qu'il n'était pas partenaire au Parlement européen.
12:40Mais inversement, les solutions préconisées par l'AFD sont-elles applicables,
12:44ne serait-ce qu'en partie par un parti à droite en France ?
12:48Comme je vous l'ai dit, on ne peut pas transposer les intérêts allemands
12:51qui sont les intérêts allemands et les intérêts français
12:53qui sont les intérêts français.
12:54Mais en tant qu'Allemands, je pense que si vous demandez
12:58notamment au grand patron, notamment du secteur industriel,
13:02à quel point c'était une catastrophe, cette fermeture
13:04avec le partenaire énergétique qu'était la Russie,
13:06je pense qu'ils iront tous dans ce sens.
13:08Et d'ailleurs, ce qui est même encore plus intéressant,
13:12c'est Darius Rochebin.
13:13Darius Rochebin, vous le connaissez ?
13:14Présentateur de LCI.
13:15Voilà, présentateur phare de LCI.
13:17Et il avait la ministre des Armées, Madame Vautrin, très récemment.
13:21Et il revient sur le dossier du SCAF.
13:23Il dit, vous voyez, c'est un scandale.
13:25Donc la mésentente franco-allemande.
13:26Il dit, c'est un scandale.
13:27On a eu une classe française extrêmement naïve, si ce n'est plus.
13:32Certains parleront de trahison, je leur laisse le mot.
13:34Mais en tout cas, vous voyez à quel point on a voulu faire avancer
13:38ce projet européen d'avion du futur.
13:41Et à quel point, chez nous, ça freinait des cas de fer,
13:43notamment Éric Trappier, le DG de Dassault à Vassion.
13:48Et justement, il revenait sur ce dossier avec Madame Vautrin.
13:51Et Madame Vautrin disait justement que l'échec du SCAF
13:55n'avait pas porté préjudice à la France, parce qu'on avait pris du retard,
13:58mais porté préjudice à l'Europe.
14:00Donc là, vous voyez à quel point notre classe dirigeante,
14:03on n'est pas là pour leur prêter des mauvaises intentions ou autre.
14:06On voit à quel point ils sont sur un logiciel supranational.
14:09Ils sont déjà sur une projection autre que la France,
14:11qu'est l'Union européenne.
14:13D'ailleurs, pour finir cette parenthèse,
14:15on voit vraiment que ce momentum de la guerre en Ukraine
14:20devait accoucher justement de cette Europe supranationale.
14:23Cette Europe supranationale qu'on pensait fonder
14:26sur des bases juridiques et économiques.
14:28Un peu comme on avait fondé, si vous voulez, le proto-État allemand
14:32avec le Solverein, vous savez, cette barrière tarifaire au XIXe siècle.
14:37Et là, on s'est rendu compte que ça ne justifiait pas,
14:39ou en tout cas que ça ne suscitait pas l'engouement auprès des peuples.
14:42Alors on s'est dit, justement, pour faire ce saut supranational,
14:45on va le faire de deux manières.
14:46Tout d'abord, par la création de dettes communes pour l'effort de guerre.
14:50C'est beaucoup, justement, Macron qui insiste là-dessus,
14:53les eurobonds, etc.
14:54C'est un peu un moment hamiltonien.
14:57Vous savez, Hamilton avait, comment dire,
14:59fait progresser l'État confédéral américain,
15:02justement en faisant une dette commune des différents États.
15:05Et le deuxième moment, c'est le moment bismarckien.
15:08Lors de la guerre franco-prussienne,
15:11on a cette unification, justement, de l'Empire.
15:14Face à l'ennemi.
15:15Face à l'ennemi, qui était la France.
15:16Et donc, avec cette fameuse déclaration dans la Galerie des Glaces
15:19à Versailles d'Ottawa de Bismarck.
15:21Et là, vous voyez qu'aujourd'hui,
15:24nos élites européennes, européistes,
15:26essayent justement de faire ce supranational
15:28par la dette commune, moment hamiltonien,
15:30et par la guerre, moment bismarckien.
15:33Or, on voit qu'aujourd'hui, il y a des murs du réel
15:35sur lesquels on est en train de se confronter.
15:38Notamment la progression de la Russie sur plusieurs aspects.
15:41Et on voit aussi à quel point il y a des divergences d'intérêts
15:45au sein de l'Europe.
15:45Et c'est pour ça que moi, en tant que nationaliste français,
15:48j'ai toujours trouvé qu'il y avait une certaine franchise
15:50à parler avec d'autres nationalistes
15:52des autres nations européennes.
15:54Parce qu'il y a une franchise.
15:55Chacun joue pour ses intérêts.
15:57Parfois, ses intérêts peuvent rentrer en contradiction.
15:59Donc là, prise de distance raisonnable.
16:02Mais par contre, des fois, on peut avoir
16:03des intérêts communs sur certains dossiers
16:05très spécialisés.
16:06Et c'est pour ça qu'à mon avis,
16:08le retour des nations qu'on va connaître au XIXe siècle,
16:10il ne faudra pas que ce soit un nationalisme belliqueux
16:13vis-à-vis de nos autres voisins européens.
16:15Mais par contre, que ce soit une cordiale entente.
16:17En tout cas, une entente, j'en veux dire, raisonnable
16:19entre personnes raisonnables.
16:20D'autant plus qu'il faut lutter contre un pouvoir
16:22qui ne l'est pas, visiblement.
16:23Exactement.
16:24Ce qui n'empêche pas, tout de même,
16:27d'être critique aussi parfois de nos partenaires européens.
16:29Vous en souvenez des travaux de Christian Arbulot
16:32et de l'école de guerre économique
16:33qui avaient montré à quel point, par exemple,
16:34on avait eu une ingérence allemande,
16:36notamment via les parties des Verts,
16:38pour saper notre modèle nucléaire.
16:40Parce que grâce au nucléaire,
16:42on avait un avantage comparatif,
16:44en tout cas du point de vue de l'énergie,
16:45avec ce modèle nucléaire.
16:47Forcément.
16:47Alors, vous évoquez les divergences,
16:49bien sûr, entre les pays.
16:50Vous évoquez aussi le narratif dominant.
16:53Je vous propose à cet égard d'écouter
16:54l'ancien ambassadeur français, Gérard Arrault,
16:57qui était hier sur France Inter,
16:58qui a évidemment lié la victoire de l'AFD
17:01à la situation dans notre pays,
17:03comme vous le faites aussi, Rodolphe Karte.
17:04Mais évidemment, il ne le fait pas tout à fait
17:06dans les mêmes termes.
17:06Écoutons-le.
17:07Moi, je pense que la crise est une crise globale
17:10de toutes les démocraties libérales.
17:12Tous ne mouraient pas, mais tous étaient frappés.
17:15Et ça fait partie, je dirais,
17:17de ce populisme qui est marqué aux deux extrêmes.
17:22C'est assez frappant de voir que les deux extrêmes
17:24se retrouvent sur quel fondement ?
17:27Au fond, l'anti-américanisme,
17:30la haine de la démocratie libérale,
17:32l'hostilité à l'entreprise européenne.
17:37Et on voit bien, dans les programmes des deux extrêmes,
17:40on a ces éléments, sortir de l'OTAN
17:42ou de la structure militaire,
17:44crise avec l'Union européenne.
17:45Et être pro-russe, je dirais,
17:49c'est une sorte d'enfant de cette conjugaison.
17:59Donc, selon Haro, on voit apparaître
18:02une remise en cause des deux piliers
18:03de ce qu'a été la politique étrangère française
18:05depuis un demi-siècle,
18:06l'entreprise européenne et la fidélité aux alliances.
18:09Et puis, il y a aussi cette, entre guillemets,
18:11petite musique pro-russe.
18:13Que faites-vous de cette accusation de pro-russe ?
18:15D'ailleurs, M. Haro nous rejoint
18:18avec mon constat et celui d'Alice Edel,
18:21justement, sur la fin de cette parenthèse libérale.
18:24Parce que là, on est vraiment, à mon avis,
18:25dans la question, j'ai envie de dire,
18:27sous-jacente, mais vraiment profonde.
18:29C'est qu'aujourd'hui, on voit le modèle chinois
18:32en train de surperformer.
18:33De l'autre côté, le modèle américain,
18:36un peu une tentative césariste,
18:38quelque part, d'aristopopulisme.
18:40C'est une notion qui a été notamment développée
18:42par notre spécialiste américain
18:44chez Élément, Gabriel Pignès,
18:46sur lequel on pourra peut-être revenir.
18:47Et donc, vous voyez qu'aujourd'hui,
18:49la démocratie libérale,
18:50qui est une fausse démocratie libérale,
18:51fausse démocratie représentative,
18:53on le voit,
18:54les votes sont de plus en plus censitaires
18:55avec un abstentionnisme qui augmente
18:57et justement une alternance unique
18:58et absolument pas d'alternative,
19:01on voit justement que ce modèle,
19:03il est en crise.
19:03Donc là, premier point.
19:04Deuxième point,
19:05vous avez vu que M. Haro reprend aussi
19:06ma théorie du fer à cheval,
19:08les deux extrêmes qui se rejoignent
19:10pour, comment dire,
19:12contrer ce fameux bloc central,
19:14raisonnable, etc.
19:16Et là, en revanche,
19:17là où M. Haro a tout à fait raison,
19:20il faut lire là-dessus le livre
19:22d'Adrien Dessoins.
19:23Vous vous en souvenez peut-être,
19:23en 2017,
19:25La France Atlantiste.
19:26Et dans ce livre,
19:27Adrien Dessoins expliquait parfaitement
19:29comment,
19:30par le cercle de l'Observatoire,
19:34par des personnalités
19:35comme Bruno Tertré,
19:36qu'on retrouve beaucoup sur LCI
19:38et aussi beaucoup sur Twitter,
19:41François Heisenbourg,
19:42vous savez,
19:42et la Fondation pour la Recherche Stratégique
19:44avaient influencé
19:45pour entrer en rupture
19:46avec la ligne
19:47d'indépendance nationale
19:48du général de Gaulle.
19:50Et à l'époque,
19:50Adrien Dessoins explique très bien
19:51dans son livre
19:52à quel point on passe
19:53d'une logique d'indépendance nationale
19:55à une logique,
19:56comme il a très bien dit,
19:57euro-centrée,
19:57ou en tout cas euro-lattre,
19:58sur une voie européenne
19:59et non plus nationale
20:00et sur un atlantisme
20:01tout à fait assumé.
20:03Ça s'est fait par des think tanks,
20:04comme je vous l'ai dit.
20:05Donc là, ce que vous dites,
20:05c'est totalement le contraire
20:06de Gérard Haro,
20:07parce que pour lui,
20:08les piliers,
20:08c'est l'entreprise européenne
20:09et la fidélité aux alliances.
20:10Et pour vous,
20:11vous dites que ce qu'il dit
20:12était déjà une révolution
20:13vis-à-vis de ce que voulait
20:14le général de Gaulle.
20:15Oui, bah exactement.
20:16Et en plus,
20:17je pense qu'il ne comprend
20:17absolument pas justement
20:18à quel point le XXIe siècle
20:20sera un miroir inversé
20:21avec le XIXe siècle.
20:23Vous allez dire,
20:24Rodolphe,
20:24vous insistez un peu
20:25sur votre thèse,
20:25c'est ma thèse, oui.
20:27Et vraiment,
20:27ce XIXe siècle,
20:28il faut bien comprendre,
20:29à l'époque,
20:29c'est un texte d'André Siegfried,
20:31l'âme des peuples.
20:32André Siegfried,
20:33c'est un des pères
20:33de la sociologie française.
20:35Il explique très bien justement
20:37que le XIXe siècle
20:38s'est construit
20:39sur le libéralisme,
20:41l'ouverture aux frontières.
20:42Mais j'ai envie de dire
20:42avec la canonnière.
20:43Vous en souvenez,
20:44des guerres de l'opium en Chine,
20:45ils ne l'ont pas oublié ça,
20:46les Chinois.
20:47Ils vont se venger
20:48d'une manière ou d'une autre.
20:49D'ailleurs,
20:49ils se vengent déjà
20:51en nous abreuvant
20:53de voitures,
20:54justement en nous submergeant
20:55de voitures chinoises
20:56qu'on voit de plus en plus
20:57dans le rue.
20:57Il suffit de se balader
20:58dans les grandes villes
20:59et ça viendra demain
21:00dans nos campagnes.
21:02Et vraiment,
21:02ce qu'ils ne comprennent pas
21:03aujourd'hui,
21:03c'est que ce monde
21:05européano-centré,
21:07centré sur l'homme blanc
21:08avec un grand B,
21:09on peut,
21:10comment dire,
21:12se désoler
21:13que ce monde
21:13est en train de disparaître.
21:14Il n'empêche,
21:15il faut prendre
21:16les faits
21:17tels qu'ils sont
21:18et le monde multipolaire
21:19qu'il est en train d'advenir.
21:20Ce qui n'empêche pas
21:21qu'on bascule
21:21dans un tiers-mondisme
21:22bête et méchant
21:24contre un occidentalisme.
21:25Non,
21:25on a notre voix particulière
21:27à assumer
21:28en tant que français,
21:29ce qui n'empêche pas aussi,
21:30comme je vous l'ai dit,
21:30d'avoir des alliances
21:31avec d'autres peuples européens
21:33qui sont des peuples proches,
21:34notamment culturellement
21:35et sur d'autres points.
21:36Mais par contre,
21:36oui,
21:36cette nouvelle parenthèse
21:38qui est en train d'émerger,
21:39on voit M. Harrault
21:40qui est un petit peu
21:41le dernier défenseur
21:43de cet ordre
21:44post-seconde guerre mondiale
21:45qui est en train
21:45de se terminer.
21:47Et d'ailleurs,
21:47Oui,
21:47ils sont encore nombreux.
21:48Et d'ailleurs,
21:49j'ai envie de dire
21:49qu'en réalité,
21:50nos élites,
21:51par exemple,
21:51à Bruxelles,
21:51l'ont très bien compris.
21:53Ils nous vendent encore
21:54les valeurs européennes,
21:55mais d'ailleurs,
21:55on voit à quel point
21:56ils sont de plus en plus
21:57insidieux
21:58dans le contrôle social.
21:59Je ne vais pas revenir
22:00sur les lois de censure,
22:01sur les réseaux sociaux.
22:02Si, justement,
22:03revenons sur toute cette,
22:04encore une fois,
22:05petite musique
22:05qui s'est installée
22:06à Bruxelles,
22:07à Paris,
22:07beaucoup en France
22:08ces derniers mois,
22:09pendant l'été.
22:10Elle revient,
22:10évidemment,
22:11elle revient
22:12avant les échéances
22:13électorales
22:14qui se profilent.
22:16Je pourrais citer
22:17d'innombrables faits,
22:18mais début août,
22:18Raphaël Glucksmann
22:19a indiqué avoir été visé
22:20par des ingérences russes.
22:21Il a affirmé être,
22:22je cite,
22:23en première ligne face à elle.
22:25Avant lui,
22:25il y avait Édouard Philippe.
22:26Après lui,
22:26il y a eu Gabriel Attal
22:27qui ont dit la même chose.
22:28Pendant tout l'été,
22:29nous avons eu le feuilleton,
22:31ou je devrais plutôt dire
22:31la campagne
22:32de dénigrement médiatique
22:33qui a visé
22:34Ksenia Fedorová,
22:35chronique aux russes
22:36de CNews
22:36et ancienne directrice
22:37de RT.
22:38Je dois d'ailleurs dire
22:39par honnêteté
22:40au passage
22:41qu'elle a été
22:42l'une de mes directrices.
22:43Bon, bref,
22:43tout le monde a vu
22:45ad nauseum,
22:46vraiment,
22:46ce narratif s'imposer,
22:48cette tentative s'imposer.
22:49Ma question,
22:50Rodolphe Karte,
22:50est simple.
22:51Êtes-vous,
22:51vous aussi inquiet ?
22:52Disons que le bloc central,
22:54il a déjà tout intérêt
22:55à axer comme thème
22:56de campagne pour 2027
22:58le coût des ingérences russes.
23:00Leur bilan est catastrophique,
23:01que ce soit sur l'immigration,
23:02sur la dette,
23:03sur l'économie.
23:04Évidemment que si on parle
23:05de ces questions-là,
23:07il faut être en situation
23:08d'infériorité.
23:09Donc,
23:09ils ont tout intérêt
23:10à jouer
23:11sur ce grand diable
23:12qu'est Vladimir Poutine
23:14sur les ingérences étrangères,
23:15etc.
23:16D'ailleurs,
23:16vous noterez une chose,
23:17c'est à quel point
23:18ces ingérences étrangères
23:19étaient,
23:19j'ai envie de dire,
23:20mal faites et plutôt ridicules.
23:22Dans le cas de Philippe,
23:23c'était une villa
23:23à 15 millions d'euros.
23:25Dans le cas de M. Attal,
23:26c'était une maladie
23:27de Parkinson-Nedsante.
23:29Et dans le cas de Glucksmann,
23:31qui est peut-être
23:31la plus comique,
23:32on parlait même,
23:33vous avez peut-être vu
23:33cet extrait
23:34d'une imitation
23:35plutôt très mal réalisée.
23:37Ça accompagne.
23:38Voilà, exactement.
23:39Et des douilles plein ailes aussi.
23:40Bon,
23:40tout ça est relativement comique.
23:42En revanche,
23:43là où on voit une chose,
23:44c'est que des fake news,
23:45on va dire,
23:46de la propagande étrangère,
23:47je pense qu'on en a connu
23:47de tout temps.
23:48Avant,
23:49on analysait juste
23:50ce qu'il y avait de vrai
23:51et de faux.
23:52Aujourd'hui,
23:52vous voyez par contre
23:53à quel point
23:53on enrobe cela
23:54avec un côté émotionnel.
23:57Ah, vous voyez,
23:57les Russes veulent fracturer
23:58le pays,
23:59veulent diviser le pays,
24:01comme si on avait...
24:02La guerre hybride.
24:02Oui, voilà,
24:03comme si on avait attendu
24:04M. Poutine
24:05pour que notre pays
24:05soit fracturé,
24:06soit divisé,
24:07les gilets jaunes.
24:07Et d'ailleurs,
24:08vous en souvenez
24:08que notamment
24:09l'une des motivations
24:10de la fermeture d'RT,
24:12c'était déjà ce logiciel
24:13en disant que RT
24:14faisait la propagande
24:15de la Russie
24:15qui divisait le peuple,
24:16etc.
24:17Parce que RT
24:18avait été en avant
24:19sur toutes les zones chaînes
24:20pour donner la parole
24:21justement aux gilets jaunes.
24:22C'est pour ça qu'RT
24:23avait explosé à l'époque
24:25en audience.
24:26Et donc,
24:26vous voyez qu'aujourd'hui,
24:27cette bascule,
24:28elle est même,
24:29comment dire,
24:30j'ai envie de dire,
24:30critiquée en interne.
24:31C'était RTL
24:32qui avait fait
24:32un très bon article
24:33en disant
24:34est-ce qu'on n'a pas
24:35trop mis le focus
24:36sur ces ingérences
24:37qui avaient,
24:37j'ai envie de dire,
24:38en termes d'ampleur,
24:39concerné que quelques centaines
24:41de personnes en vue
24:42et voire quelques milliers.
24:44Et d'ailleurs,
24:44Virginium,
24:45qui est,
24:45vous savez,
24:46l'organisme qui est censé,
24:48l'organisme gouvernemental
24:49qui est censé traiter
24:50ces questions
24:50d'ingérence étrangère,
24:52disait clairement
24:52que les ingérences étrangères
24:55ont comme but
24:56justement que ça s'amplifie
24:58à travers une caisse médiatique
24:59pour justement
25:00que leur message
25:01progresse encore plus.
25:02Et c'est pour ça
25:03que cet organisme disait
25:04est-ce qu'on n'a pas tendance
25:07toutefois
25:08à trop
25:09les maximiser
25:10notamment
25:10pour des personnes.
25:11Et là,
25:12on voit l'opportunisme
25:12de certaines personnalités politiques.
25:15Évidemment
25:15qu'elles ont tout intérêt
25:16à se victimiser.
25:18Notamment
25:18qu'elles ont peu le vent en poupe
25:19comme c'est les candidats
25:20que vous avez mentionnés.
25:21Lixman, bien sûr.
25:22Et évidemment
25:22que ça leur donne un intérêt
25:23ensuite pour tirer
25:24sur le Rassemblement National.
25:26Donc là,
25:26vous voyez à quel point
25:27on est en train
25:27de mettre un conditionnement
25:28pour 2027
25:30pour réduire
25:30ou en tout cas
25:31faire de ce thème
25:32des ingérences étrangères.
25:33Un des thèmes moteurs
25:34de la campagne de 2027.
25:35Alors,
25:36j'ai dit que vous aviez
25:37publié un livre
25:38sur Jean-Luc Mélenchon.
25:40Nous avons évoqué
25:41le Bloc Central,
25:42le Rassemblement National.
25:43Dans votre essai,
25:44vous soulignez
25:45qu'en 2014,
25:46Mélenchon a relativisé,
25:47je cite,
25:48l'annexion de la Crimée
25:49par Vladimir Poutine.
25:50Plus récemment,
25:51face au conflit
25:52qui a pris
25:53une véritable ampleur,
25:55le même Mélenchon
25:56regrette l'invasion
25:56mais dénonce
25:57constamment l'escalade
25:58et plaide donc
25:59pour des négociations.
26:00Vous écrivez
26:00dans votre essai
26:01sur Jean-Luc Mélenchon,
26:02je vous cite,
26:03qu'il poursuit toujours
26:04le même objectif,
26:05produire une rupture
26:06dans l'espace médiatique
26:07et politique
26:07pour polariser le débat
26:09à son avantage.
26:10Pour vous,
26:11sa position
26:11à l'égard du conflit ukrainien,
26:12c'est du cynisme,
26:13pas du réalisme ?
26:14Bien sûr,
26:14c'est toujours.
26:15Là aussi,
26:16il faut bien comprendre
26:17une chose,
26:17on est en période électorale,
26:19Jean-Luc Mélenchon,
26:19pour accéder au second tour,
26:21a besoin d'une partie
26:23du vote du Parti communiste
26:24et d'une partie du vote
26:25des écologistes.
26:26Concernant les communistes,
26:28ils sont relativement critiques
26:29sur l'aide de l'Union européenne
26:31et de l'Ukraine.
26:32C'est une tradition historique.
26:33Exactement,
26:33exactement.
26:34En revanche,
26:34du côté des écologistes,
26:36alors là,
26:36on est,
26:37j'ai envie de dire,
26:38pro-fédéralisme européen,
26:41pro-européen à fond
26:41et aussi pro-crève à fond.
26:43Donc là,
26:44Jean-Luc Mélenchon,
26:45il est obligé
26:45pour séduire une partie
26:46de cet électorat,
26:47il en aura besoin.
26:48Il a besoin d'être
26:49ce vortex,
26:50si vous voulez,
26:50qui va avaler une partie
26:52justement des écologistes
26:53et des communistes,
26:54il a besoin aussi
26:55de les séduire.
26:56Et c'est pour ça
26:56qu'il ne peut pas se montrer
26:57trop dangereux.
26:58Et d'ailleurs,
26:58c'est pour ça
26:59qu'il a envoyé
27:00un de ses lieutenants,
27:01Mathilde Panot,
27:02faire le service en prévente
27:03en disant qu'il y aura
27:03toujours une aide
27:05justement à l'Ukraine,
27:06etc.
27:07Donc oui,
27:07pur cynisme
27:11vous savez,
27:12François Coq,
27:13c'était un peu
27:13la ligne souverainiste
27:14au sein du parti
27:15qui avait été purgée
27:17à partir du moment
27:18où on a le tournant
27:18indigéniste
27:19à l'année 2018.
27:21Et il expliquait clairement
27:22que Jean-Luc Mélenchon,
27:23pour lui,
27:24faire un retournement
27:25de veste sur ces questions,
27:26ce n'est absolument pas
27:27une chose difficile à faire.
27:28Il le sait,
27:29il a un seul objectif,
27:30c'est la conquête du pouvoir.
27:31C'est pour ça que dans mon livre,
27:32j'ai plusieurs portraits
27:33et qu'à mon avis,
27:33le portrait principal,
27:34c'est celui du stratège,
27:35c'est-à-dire la conquête du pouvoir
27:36et l'exercice du pouvoir.
27:37Et c'est pour ça
27:38que sur cette question,
27:39c'est un caméléon,
27:40il pourra très facilement
27:43se retourner
27:43d'une position à une autre
27:44selon les circonstances.
27:45Pour finir,
27:46Glucksmann,
27:47que nous avons évoqué
27:47juste avant,
27:48affirme entre guillemets
27:49que les souverainistes
27:50qui défendent
27:51une nouvelle ligne
27:52vis-à-vis de la Russie
27:53sont, je cite encore,
27:54des patriotes de Pacotie.
27:56Vous lui répondez quoi ?
27:58Les leçons de patriotisme
27:59de M. Glucksmann
28:00me font assez rire.
28:02J'avais fait un article
28:04d'enquête justement
28:05sur les réseaux
28:06de M. Glucksmann,
28:08que ce soit en Géorgie
28:09ou en Ukraine.
28:10Donc,
28:11concernant les leçons
28:12de patriotisme
28:13de quelqu'un
28:13qui se sent plus proche
28:14des habitants de Berlin
28:16ou de Londres
28:17que des habitants
28:19de la Picardie
28:19ou du sud de la France,
28:21je m'en passerai volontiers.
28:23Vous vous en passez volontiers
28:24de ces leçons
28:25de patriotisme
28:26de Glucksmann.
28:27Eh bien,
28:27merci beaucoup,
28:28Rodolphe Karte,
28:29ce sera le mot de la fin.
28:30Merci d'avoir répondu présent.
28:31Merci à vous.
28:31À l'appel de Choc du Monde,
28:32merci à tous
28:33d'avoir suivi cet épisode.
28:34Surtout,
28:35surtout,
28:35n'oubliez pas de le commenter,
28:36de le partager
28:37et évidemment
28:38de vous abonner à TVL.
28:39Merci à tous
28:40et bonne soirée.
28:41Sous-titrage Société Radio-Canada
28:43Sous-titrage Société Radio-Canada
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