- il y a 2 mois
Tous les jours, actualité, débats et bonne humeur rythment L'Heure des pros. Ce mercredi, Pascal Praud reçoit Éric Lombard à l'occasion de la sortie de son livre "Dispas ça, tu vas finir par te faire virer".
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00:00Parce que Corentin a dit que les indemnités des ministres, elle a baissé.
00:04Tout le monde a ri sur ce plateau, ce qui en dit long.
00:07Et vous aussi, M. Lombard, vous avez ri.
00:10Vous avez ri, Eric Lombard.
00:14Vous êtes ancien ministre des Finances et vous êtes avec nous aujourd'hui
00:17parce que vous avez publié « Dis pas ça, tu vas finir par te faire virer ».
00:22Vous avez ri. Pourquoi vous avez ri ?
00:24J'ai souri Pascal Proulx au moment où votre collègue
00:28expliquait que ça n'allait pas contribuer à réduire le déficit budgétaire.
00:32Et sans sortir ma calculette, je peux vous confirmer qu'effectivement,
00:35on est dans le symbole, mais c'est important les symboles.
00:38Bon, vous êtes comme les autres.
00:41Oui, ça commence mal.
00:43Vous êtes comme les autres, c'est-à-dire qu'une fois que vous n'êtes plus au pouvoir,
00:48vous dites des choses formidables.
00:50Non, ça commence bien finalement.
00:52Mais oui, mais je préférais que vous les disiez quand vous êtes au pouvoir.
00:55Ça serait utile.
00:55C'est peut-être parce que je l'ai déjà dit que j'y suis resté.
00:58Non, mais vous dites la phrase clé.
01:00Il faut du courage.
01:01Cela fait partie du caractère.
01:03Le courage est indispensable en ce moment car toutes les décisions sont difficiles.
01:07Elles exposent à l'impopularité.
01:09Elles demandent l'oubli de soi.
01:11Mais quand je pense aux grandes figures de notre histoire,
01:13à l'immense courage d'un Danton, d'un Gambetta, d'un Jaurès ou d'un De Gaulle,
01:17le courage que nous devons aujourd'hui aux Français est tellement plus simple,
01:20leur dire la vérité sur la situation et le chemin du redressement.
01:26Vous avez 100% raison, mais vous n'êtes pas élu si vous dites cela.
01:31Je fais l'hypothèse contraire.
01:34Ce courage, nous l'avons exercé avec François Bayrou quand nous étions en responsabilité.
01:39Je rappelle qu'au mois de juillet de l'année dernière,
01:42donc il y a un petit peu plus d'un an,
01:44nous avons présenté un plan de redressement en cinq ans des finances de ce pays
01:48qui était extrêmement courageux,
01:51qui d'ailleurs, à mon avis, est une très bonne base de préparation
01:54aux différents programmes de l'élection présidentielle.
01:57Et c'est parce qu'il a voulu mettre ce programme d'abord en jeu devant l'Assemblée nationale
02:03que le Premier ministre et le gouvernement est tombés.
02:06Donc je pense que nous avons été un gouvernement courageux
02:08et je pense que ce que nous avons dit va devoir se réaliser,
02:12parce que j'entends ce que vous dites sur la situation du pays.
02:15C'est vrai que la situation du pays est difficile,
02:16notamment en matière de finances publiques,
02:18ce qui est effectivement moins grave que ce que le général de Gaulle a eu à affronter.
02:22Cinq millions de Français ont vu le film sur de Gaulle,
02:23ce que je trouve d'ailleurs formidable.
02:26Et si on ne convainc pas les Français de cet effort
02:30qui n'est pas de l'austérité,
02:31qui n'est pas la remise en cause de notre modèle,
02:33qui est simplement la bonne gestion,
02:35et bien effectivement, nous n'arriverons pas à poursuivre
02:37et à protéger ce modèle.
02:39Mais oui, mais ce que vous dites en parallèle,
02:41les retraites sont la cause principale de ces déficits.
02:43Dans notre système par répartition,
02:45les cotisants ne garantissent rien pour eux-mêmes,
02:47puisque leur cotisation va la même année dans la poche des retraités.
02:51L'accumulation des droits est une pure convention
02:53qui ne comporte aucune garantie d'aucune sorte.
02:55Les actifs payent directement la pension des retraités
02:57en faisant le pari que leurs enfants régleront la leur.
03:00Tout ça est vrai.
03:01Donc ce qu'il faudrait, on est d'accord, c'est travailler plus.
03:04Et sans doute beaucoup plus.
03:05Il faut travailler plus dans toutes les dimensions,
03:08c'est-à-dire qu'il faut d'abord commencer à travailler plus tôt,
03:09on tarde à faire entrer les jeunes dans les entreprises et dans l'administration,
03:13il faut reprendre la baisse du taux de chômage
03:15qui avait été commencée d'ailleurs par la politique de l'offre,
03:18pardon de le dire ici,
03:20ouverte par François Hollande en 2014,
03:21poursuivie par Emmanuel Macron.
03:24Qui n'était pas une mauvaise chose.
03:25Et qui était une bonne chose.
03:26Et qui d'ailleurs a fait grincer des dents sur la gauche
03:29de François Hollande à l'époque.
03:31Absolument.
03:32Et qui a coûté cher politiquement à François Hollande
03:33et qui a été reprise par Emmanuel Macron.
03:36Et ce n'était pas le plus mauvais moment d'Emmanuel Macron.
03:38Je pense aussi.
03:40Et il faut travailler plus dans la vie.
03:42C'est-à-dire que nous allons évidemment,
03:44notamment pour les personnes qui ont des professions
03:47qui ne sont pas des professions pénibles,
03:48travailler plus longtemps.
03:49Pour les métiers pénibles, il y a évidemment un sujet.
03:52On en a besoin à deux égards.
03:54D'abord, si on travaille plus longtemps,
03:55on augmente la production française
03:57et on a besoin de production,
03:58parce que c'est ça qui finance notre modèle.
04:00Et on aura aussi besoin de financer,
04:01notamment la transformation écologique.
04:03Et puis, ça allège les finances de la sécurité sociale.
04:07Je rappelle que les retraites,
04:08c'est un quart de la dépense publique.
04:10Un quart.
04:11Donc, si on ne maîtrise pas les retraites,
04:12on ne va pas maîtriser...
04:13Mais M. Lombard, j'entends ce que vous dites.
04:15Mais vous dites, j'étais programmé pour devenir industriel,
04:17j'étais financier, banquier et assureur,
04:19j'étais chef d'entreprise,
04:20je suis devenu ministre des Finances.
04:22Français de gauche, certes,
04:24mais tout en pensant que la droite a parfois raison.
04:26Mais c'est de votre faute.
04:28C'est vous qui avez voulu la retraite à 60 ans.
04:31C'est vous qui avez voulu les 35 heures.
04:33C'est vous qui avez voté pour François Mitterrand.
04:35Vous venez dire aujourd'hui
04:36qu'il faut faire le contraire
04:37de tout ce que vous avez soutenu depuis 40 ans.
04:41C'est bien de promo dans l'ensemble.
04:43Ça se passe bien.
04:44Pour le moment, ça va.
04:45Mais non, mais...
04:46Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je dis ?
04:48Ce n'est pas contre vous.
04:49Vous vous êtes trompé,
04:51sur tout ?
04:53Sur la retraite ?
04:54Sur les 35 heures,
04:55vous l'avez voté ?
04:57Vous étiez pour ?
04:58La retraite à 60 ans,
05:00j'étais contre.
05:01Les 35 heures,
05:02j'étais contre.
05:03Vous n'êtes pas de gauche ?
05:03Vous êtes quelqu'un de gauche qui avait...
05:06Alors moi, je suis d'une gauche un peu particulière,
05:08qui est la gauche de Michel Rocard,
05:10qui est une gauche qui a toujours...
05:12Vous étiez contre les 35 heures ?
05:14C'est une gauche qui a gouverné pendant 3 ans.
05:15Vous étiez contre les 35 heures ?
05:16Oui, bien sûr.
05:17Ah oui, mais vous n'êtes bien sûr ?
05:19Oui, mais à l'époque,
05:19j'étais dans l'entreprise,
05:21et je le disais d'ailleurs dans les fédérations patronales.
05:23Non, je reviens sur les 3 années...
05:25En tout cas, c'est la politique de gauche
05:26qui nous a mis dans ce...
05:27Je reviens sur les 3 années de Michel Rocard.
05:28Les 3 années de Michel Rocard
05:29sont les années
05:30où la croissance économique est repartie,
05:31où les finances publiques ont été tenues.
05:33On a mis en place la CSG,
05:34dont on voit combien c'est un outil utile.
05:38Après...
05:38C'est une honte, la CSG.
05:40Ça devait être 1%, c'est 9%.
05:41Oui.
05:42C'est juste une honte.
05:42Ça s'appelle un impôt français.
05:45C'est...
05:46C'est le moment où...
05:48C'est une honte.
05:48À la suite du drame de nouvelles...
05:49Plus les impôts sur le revenu.
05:50C'est 9% sur votre salaire direct, sur le net.
05:53Parce que ça touche l'ensemble des revenus.
05:54De ce côté-là, c'est plus puissant et plus équitable.
05:56Je reviens sur ce qu'a fait Michel Rocard,
05:59ce qu'il a fait le plus important
06:00et qui, moi, m'anime.
06:01C'est une méthode de gouvernement
06:03par le dialogue avec l'ensemble des partis
06:06pour chercher des consensus
06:07sur les sujets d'intérêt général.
06:09Et il me semble que c'est ça
06:10la sortie de la crise politique où nous sommes.
06:12C'est un dialogue plus large.
06:14D'ailleurs, c'est comme ça
06:14que je le raconte dans le livre.
06:15Nous avons fait voter le budget de 2025
06:18parce que Michel Barnier était tombé.
06:21Et finalement, par le dialogue,
06:22et j'ai dialogué y compris
06:24avec et le Rassemblement national
06:25et la France insoumise,
06:27évidemment qu'ils n'ont voté
06:28ni l'un ni l'autre pour ce budget,
06:30mais on a réussi à convaincre
06:31le Parti socialiste,
06:32avec des contrepartis
06:33qui me semblaient raisonnables,
06:34de s'abstenir ce qui a fait passer le budget.
06:36Et à l'avenir,
06:39la situation politique est morcelée.
06:41Il y a trois grands ensembles.
06:43Il y a l'extrême-gauche,
06:44il y a l'extrême-droite
06:45et il y a les partis dits de gouvernement
06:47qui sont majoritaires
06:49et qui, de mon point de vue,
06:51ont plus en commun
06:52que de sujets qui les séparent
06:54et qui peuvent tout à fait travailler ensemble
06:56sur une plateforme commune.
06:58Et ce dialogue entre les uns et les autres,
07:00c'est ça qui permet de trouver des solutions
07:02que les Français acceptent.
07:04Parce que ce que j'ai adoré
07:06quand j'ai eu ces échanges
07:07avec tous les partis,
07:08on avait fait ça à Bercy
07:09avec ma collègue Amélie de Montchalin,
07:10et les partis venaient à Bercy,
07:13il y avait le patron ou la patronne du parti
07:15et des groupes à l'Assemblée et au Sénat,
07:16et j'avais demandé que la presse,
07:18ce qu'ils voulaient, soit là.
07:20Et après,
07:22les responsables politiques
07:24commentaient en temps réel
07:25devant la presse
07:25ce qui s'était passé.
07:26Et les Français étaient très intéressés
07:28parce qu'ils ont vu
07:29la construction de ce budget
07:31avec le dialogue le plus large
07:33et ça a créé un consensus.
07:34Et du coup,
07:35ils ont soutenu ce que nous avons fait.
07:37Des solutions claires aujourd'hui
07:38parce que moi,
07:39j'ai l'impression qu'aujourd'hui,
07:40on a tellement tardé en tout
07:41qu'il faut des solutions radicales.
07:43Donc, par exemple, sur la retraite.
07:44Aujourd'hui, il faut travailler précisément
07:47en temps de cotisation
07:48ou en âge.
07:49À votre avis,
07:50il faut travailler jusqu'à quel âge ?
07:51On est à 62 aujourd'hui.
07:53Est-ce qu'il faut travailler 63, 64, 65 ?
07:55Est-ce qu'il faut un temps de cotisation
07:57qui change ?
07:58Est-ce que ça,
07:58c'est une réforme fondamentale ?
07:59Oui ou non ?
08:00Alors, d'abord,
08:01je suis moins radical que vous
08:03sur les solutions
08:04puisqu'il y a 5 ans de redressement
08:06et donc, il faudra trouver des accords
08:08dans tous les segments de l'action.
08:09D'accord, mais soyons concrets.
08:10Dites-moi les retraites.
08:11Sur les retraites,
08:12Quel âge ?
08:13La question de l'âge pivot
08:15est la question qui a empêché
08:17la réforme qu'Édouard Philippe a portée
08:18lors du premier quinquennat.
08:20Je pense que la question
08:21de l'âge pivot,
08:22c'est une question qui est maudite
08:24parce qu'on voit bien
08:25que c'est ça qui empêche
08:26de trouver un accord.
08:26Oui, mais...
08:27Alors, qu'est-ce que...
08:28Dites-moi quelque chose de montrer.
08:29La durée de cotisation,
08:30la durée de cotisation
08:31qui fait l'objet d'un consensus
08:33puisque Marie-Sol Touraine
08:34a fait une loi
08:35qui a augmenté la durée de cotisation
08:36et Elisabeth Borne a continué.
08:38Je pense que la clé,
08:39c'est la durée de cotisation.
08:40Combien de heures ?
08:41Je...
08:42Ben, la durée de cotisation,
08:44la loi Borne prévoyait
08:46de rajouter un trimestre
08:48tous les ans.
08:49Et on en est aujourd'hui à...
08:52Ça aboutit à un âge, d'ailleurs,
08:54parce qu'aujourd'hui,
08:54il y a une limite d'âge.
08:55Il y a absolument 62 ans
08:57et 9 mois.
08:58Moi, je suis partisan
08:58qu'on reprenne cette référence.
09:00Donc, c'est combien ?
09:00C'est 42 ans ?
09:01C'est 42 ans ?
09:0243 ans ?
09:02On rajoute un trimestre.
09:04C'est un peu plus de 42 ans.
09:05D'accord.
09:06On rajoute un trimestre tous les ans.
09:08Ce qui fait que l'année prochaine,
09:08ce sera 63 ans.
09:10D'accord.
09:10Donc là, c'est clair.
09:12Et simplement,
09:13pour les métiers pénibles,
09:15il y a des personnes
09:16à qui, physiquement,
09:18on ne peut pas demander
09:19de travailler au-delà d'un âge.
09:20Je suis d'accord
09:21et qu'on n'a pas envie
09:21de voir un plaquiste à 63 ans
09:23ou un couvreur sur un toit
09:24à ce stage-là.
09:25Je suis d'accord.
09:25Je suis d'accord.
09:25Je suis d'accord sur les retraites
09:26à choper.
09:27Parce que la CFDT
09:28voulait un régime plus généreux
09:30que ce que ne voulait le MEDEF
09:31et c'est vraiment dommage
09:32qu'il ne faut pas arriver.
09:32Est-ce qu'il faut travailler plus
09:35hebdomadairement ?
09:36Hier, je crois que Bruno Retailleau
09:38demande une demi-heure
09:38de plus par jour.
09:39Ce qui fait donc
09:40deux heures et demie
09:41par semaine.
09:43Ce qui fait des semaines
09:44à 37h30
09:45au lieu de 35 heures.
09:46Est-ce que là aussi
09:47il faut imposer
09:48selon vous
09:50un retour
09:51à 37, 38 ou 40 heures ?
09:53Alors, je vais vous dire
09:54moi j'ai été chef d'entreprise
09:56pendant 20 ans
09:57dont 15 ans
09:58dans le privé
09:58et je vous ai dit
09:59que j'étais contre
10:00les 35 heures.
10:01Je considère que
10:02la durée du travail
10:02dans la semaine
10:03n'est plus un sujet
10:04pour les entreprises
10:05parce que ça veut dire quoi
10:06les 35 heures ?
10:07Ça veut dire qu'en moyenne
10:08les Français travaillent 40 heures
10:09donc 5 heures payées
10:11en heures sup.
10:12Donc si on dit
10:12que ces 37 heures
10:13ils vont continuer à travailler
10:1440 heures
10:15il n'y aura plus que 3 heures
10:16en heures sup.
10:17Donc franchement
10:18les entreprises
10:19se débrouillent tout à fait
10:20avec le système actuel.
10:22De façon générale
10:23d'ailleurs
10:23on est dans un pays
10:25où on adore le verbe
10:26on adore le texte
10:27on adore la loi.
10:28Franchement
10:28il faut être pratico-pratique.
10:30Il faut être pratico-pratique.
10:32Quand ça fonctionne
10:33on n'y touche pas
10:34et les Anglais
10:35ont une très belle phrase
10:36pour ça
10:36ils le disent
10:37c'est comme ça
10:37s'il ne s'est pas cassé
10:38pourquoi le réparer ?
10:39Donc je pense que
10:40la durée du temps
10:40de travail dans la semaine
10:41d'ailleurs le Medef
10:42n'en parle pas
10:43les syndicats
10:44n'en parlent pas
10:45et nous sommes compétitifs
10:46dans les industries
10:47où il y a assez de technologies
10:48pour que nous le soyons.
10:49En fait le problème
10:50c'est l'État
10:50il y a 6 millions de fonctionnaires
10:52on sait sans doute
10:53que les fonctionnaires
10:54travaillent peut-être moins
10:56que le privé
10:56retraite privée
10:59retraite publique
11:00il y a aussi un souci
11:01à chaque fois
11:01qu'on fait une réforme
11:02sur la retraite
11:02on touche sur le privé
11:03alors que c'est la retraite publique
11:05qui est en difficulté.
11:06Il faut évidemment
11:07harmoniser les conditions
11:08de retraite
11:09entre le public
11:10et le privé
11:11ce qui a été fait
11:12d'ailleurs
11:13il y a eu beaucoup
11:14de transformations
11:14dans l'État
11:15vous êtes critique
11:16de l'action du Président
11:18de la République
11:18la réforme de la SNCF
11:19est une réforme importante
11:20en matière de conséquences
11:22sur les finances publiques
11:22et maintenant
11:23les retraites publiques
11:25sont entraînées
11:25dans les réformes
11:26des retraites
11:26Moi je suis critique
11:28sur rien du tout
11:28je suis critique
11:31je vois que la dette explose
11:32je vois que le chômage explose
11:34je vois que Pisa
11:35on est nul
11:36je vois que l'insécurité grandit
11:37je vois que l'immigration
11:39est massive