00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Et pour m'accompagner jusqu'à 20h, Gilles Boutin, bonsoir.
00:07Bonsoir.
00:07Journée politique et économique au Figaro.
00:09Bonsoir Ophélie Roch.
00:10Bonsoir Pierre.
00:11Ophélie Roch, enseignante, chroniqueuse et auteure.
00:14Dans quelques jours, vous pourrez découvrir le 17 septembre,
00:18en librairie, les nouveaux masculinistes.
00:20C'est fort aimable à vous.
00:21La tribu des mal-perdus, c'est aux presses de la cité.
00:25Et nous sommes avec la ministre déléguée chargée de l'enseignement,
00:28de la formation professionnelle et de l'apprentissage.
00:31Bonsoir Sabrina Roubache.
00:32Bonsoir, bonsoir à tous.
00:33Merci d'être avec nous ce soir sur Europe 1.
00:35Est-ce que vous êtes suffisamment payée ?
00:36Est-ce qu'on est suffisamment payée ?
00:38En tant que ministre ?
00:39Alors je vais vous dire, ça serait très curieux de ma part,
00:43de dire non, oui, moi je suis chef d'entreprise dans ma vraie vie,
00:47enfin en dehors, dans ma vie civile.
00:48C'est une fausse vie ?
00:49Non, dans ma vraie vie, parce que je suis une chef d'entreprise,
00:52je viens du terrain, comme on dit.
00:54non, tu gagnes mieux ta vie à l'extérieur,
00:58mais est-ce qu'on est assez payé ?
01:00Moi je pense que c'est correct, c'est normal,
01:03et ça serait peut-être indécent de dire qu'on est mal payé.
01:06Et si on vous baisse 10% comme le souhaite ?
01:08Pas grave, pas grave.
01:09Vous dites ça parce que vous êtes chef d'entreprise ?
01:11Non, non, vraiment, je pense que globalement,
01:15enfin je l'avais déjà dit, je pense aussi peut-être sur ce plateau.
01:18Non mais parce que là c'est une proposition de ce jour.
01:19Oui, on ne s'engage pas en politique pour mieux gagner sa vie,
01:23c'est pas ça la réalité, c'est ça.
01:25Vous vous dites ça, mais peut-être que d'autres le font.
01:27Peut-être, mais en tout cas, moi, si vous me posez la question,
01:29est-ce que ça me dérange ? Pas du tout.
01:31Pas du tout, et si tout le monde doit participer à un effort, c'est normal.
01:35Proposition soutenable, saugrenue ?
01:37Non, soutenable, c'est pas, enfin honnêtement, c'est pas une révolution.
01:43Baisser un peu les indemnités, peut-être, se dire, regardez,
01:47déjà sur les avantages, comme on dit, vous savez, moi je suis ministre,
01:52j'ai pas d'intendance, j'ai pas de femme de ménage, j'ai pas de jardinier,
01:57j'ai pas de cuisinier, enfin tout va bien quoi.
01:59De gros, je sais aller m'acheter un plat en bas de la maison,
02:02je sais tout faire toute seule, moi je suis de maman, dans la vraie vie,
02:04je fais mes courses, j'essaye de cuisiner quand j'ai le temps.
02:11Et honnêtement, je pense qu'il faut arrêter aussi l'idée que,
02:16quand on est ministre, je parle de ma position,
02:19quand on est ministre, quand on est premier ministre,
02:22on accepte ses responsabilités pour les avantages, c'est pas vrai.
02:25T'acceptes les responsabilités parce que c'est des magnifiques portefeuilles,
02:28parce que tu sers ton pays, parce que t'as envie de t'engager,
02:30moi je suis quelqu'un d'hyper engagé, enfin moi les avantages,
02:33moi je fais mon ménage, je fais mes lessives, je vais chez le pressing,
02:36j'emmène les affaires, je repasse, et j'adore faire le ménage.
02:39Vous êtes une ministre normale, comme on aurait dit dans un précédent quinquennat.
02:43Je suis une mère de famille, après t'as ta fille qui t'embête,
02:48qui te demande 10 000 trucs, qui te dérange toutes les 3 minutes.
02:50Alors à propos de filles et de scolarité,
02:51puisqu'on va parler du classement PISA dans un instant,
02:55mais d'abord cette proposition de Bruno Le Maire,
02:57de scolariser les enfants à l'âge de 1 an, vous dites quoi ?
03:00Ben ils sont pas propres ?
03:02Ben je sais pas, moi ma fille à 1 an, elle était pas propre,
03:05et elle a fait ses premiers pas,
03:08j'ai mon neveu qui a marché à 14 ans,
03:09un de mes neveux qui a marché à 14 ans,
03:11mais aucun des enfants autour de moi dans la vraie vie n'est propre à 1 an.
03:14Donc pareil, proposition inadaptée ?
03:17Ben c'est pareil, c'est pas inadapté,
03:18à 1 an ils sont pas propres,
03:20enfin déjà on nous les prend à l'école.
03:22Alors moi je vais vous dire, le président de la République avait proposé,
03:24et c'est vrai que c'était une bonne idée,
03:25de scolariser les enfants à 2 ans,
03:28mais il y a une condition, c'est qu'ils soient propres.
03:31C'est tout, et là c'est même pas la ministre qui vous répond,
03:33c'est la maman.
03:34Ben c'est clair, ça mérite d'éclairer.
03:37Le classement PISA, dégringolote de la France,
03:42surtout dans deux positions,
03:44c'est-à-dire moins 16 points sur les maths,
03:46moins 18% sur la compréhension de l'écrit,
03:48c'est dû à quoi ?
03:49Et qu'est-ce qu'on compte faire ?
03:50La réalité, c'est que ces 50 ans aussi,
03:53enfin on peut pas, honnêtement,
03:54moi je refuse le procès,
03:56vraiment je défends,
03:57vous le verrez, j'ai pas de mal à venir expliquer,
04:01quand je dis défendre,
04:02c'est reconnaître ce qui a marché,
04:04ce qui a pas marché.
04:05Alors qu'est-ce qui a marché ?
04:06Ces 50 ans quand même,
04:08c'est pas dû aux deux quinquennats du président de la République,
04:11puisque le président de la République avait fait une chose
04:13quand il est arrivé,
04:14le dédoublement des classes de grandes sections,
04:17CP, CE1,
04:19on commence à voir les effets,
04:20on le voit,
04:21on voit que les enfants,
04:22quand ils sont en plus petits groupes,
04:24ils travaillent mieux,
04:25c'est pas devant vous la professeure que je vais le dire,
04:27moi même en tant que parent d'élève,
04:28c'est sûr que les enfants travaillent mieux
04:30quand ils sont en petits groupes,
04:31et que la réalité c'est que les réseaux sociaux,
04:35vous le voyez,
04:36le temps d'écran c'est 5h19,
04:37de temps sur les tablettes,
04:39ça, les réseaux sociaux,
04:41non c'est pas que ça,
04:42je vous rappelle quand même
04:43que dans le classement PISA que j'ai lu,
04:45C'est pas le problème de la méthode
04:46qui n'est pas suivie,
04:47la méthode syllabique,
04:48la méthode globale,
04:49c'est un tout,
04:49c'est un tout,
04:50parce que c'est la première fois par exemple,
04:52si vous me le permettez,
04:53Pierre Devineau,
04:54c'est que le désengagement des parents est mesuré,
04:5862% des parents reconnaissent,
04:59ne pas s'impliquer,
05:01ne plus s'impliquer dans l'éducation de leurs enfants,
05:04dans la scolarité de leurs enfants.
05:05Ils deviennent des consommateurs vous diriez ?
05:07Je ne sais pas s'ils deviennent des consommateurs,
05:08en tout cas on a tous une responsabilité,
05:10je vous l'avais dit suffisamment,
05:12on est responsable de ce qu'on fabrique,
05:13oui, avoir des enfants c'est compliqué,
05:14s'en occuper c'est compliqué,
05:16suivre l'école,
05:17c'est compliqué,
05:18t'es maman,
05:19tu travailles,
05:19t'es papa,
05:20tu travailles,
05:21il y a des milliards de...
05:22On a toujours,
05:23vous savez,
05:23une bonne raison de mal se comporter,
05:24et de ne pas bien faire les choses.
05:26Ce que je dis,
05:27c'est que l'école ne peut pas tout,
05:29l'école ne s'arrête pas à la sortie du portail de l'école,
05:32quand on rentre à la maison,
05:34on révise ses leçons,
05:35et c'est compliqué d'avoir d'exigence,
05:36la réalité,
05:38c'est qu'on a voulu,
05:39enfin on a refusé,
05:41maintenant le mot effort c'est un gros mot,
05:44le mot exigeant c'est un gros mot,
05:45dès que tu dis je veux être plus exigeant,
05:48et je veux de l'effort,
05:49parce que obtenir des choses,
05:50vous savez moi je suis ministre maintenant de l'enseignement,
05:53de la formation pro,
05:54et de l'apprentissage,
05:56mais enfin moi je dis quoi aux jeunes,
05:58je suis chef d'entreprise,
05:59vous savez que vous ne ferez pas toute votre vie,
06:00que ce que vous aimez,
06:01enfin on fait des choses dans la vie,
06:03des sacrifices,
06:03moi je n'ai pas eu de jeunesse,
06:05j'ai bossé à 14 ans,
06:06je faisais du soutien scolaire,
06:07donc la réalité c'est que c'est un tout,
06:10c'est aussi un délitement intellectuel de la société,
06:13il faut accepter,
06:14les gens n'achètent plus de livres,
06:15vous prenez le métro comme moi,
06:16et vous prenez le bus comme moi,
06:17moi je le prends le métro et je prends le bus,
06:19je vais vous dire,
06:20et ministre, pas ministre,
06:22je me déplace,
06:24vous voyez quoi ?
06:25Vous voyez quoi à l'extérieur ?
06:27Vous le voyez au restaurant,
06:28je le disais tout à l'heure hors plateau,
06:29des familles entières au restaurant,
06:31tous sur leur téléphone,
06:32ça ne s'invente pas,
06:33l'école ne peut pas tout,
06:34l'éducation ne peut pas tout.
06:34Madame Roubache,
06:35vous avez dit,
06:37on ne peut pas tout remettre sur le quinquennat
06:41ou le double quinquennat de M. Macron.
06:42Très bien.
06:43Il y a quelques années,
06:44M. Macron a tenu un discours,
06:46en disant, en substance,
06:47qu'il y avait des strates administratives,
06:50qu'il y avait des rectorats,
06:51qu'il y avait des conseils
06:53qui ne se parlaient pas les uns aux autres,
06:55et qu'il fallait tout remettre à plat.
06:57Finalement,
06:58il y a eu des mesures qui ont été faites,
07:00vous avez parlé du dédoublement des classes,
07:02mais tout n'a pas été remis en cause.
07:04On n'a pas renversé la table,
07:06comme le proposent d'ailleurs
07:07vos opposants politiques aujourd'hui.
07:09Je vais vous dire,
07:10si quelqu'un a la baguette magique
07:11sur l'éducation nationale...
07:12Ce n'est pas une baguette magique,
07:12c'est de remettre en cause tout le système.
07:16C'est ce qu'avait proposé M. Macron.
07:18Absolument.
07:19Sur le classement PISA,
07:20je vous rappelle que ce sont tous les pays
07:21de l'OCDE qui sont testés
07:23et de parcours au royaume-est.
07:24Donc on revient en France.
07:25On revient en France.
07:27Le président, par exemple,
07:29avait parlé,
07:30moi je me rappelle,
07:31sur Marseille-en-Grand,
07:32il disait,
07:33il faut regarder ce qui marche bien ailleurs,
07:35notamment,
07:35on avait pris comme exemple
07:36sur Marseille-en-Grand,
07:37sur des projets,
07:41on va dire,
07:42expérimentaux,
07:42regardez ce qui se passe en Finlande,
07:43pourquoi est-ce que les enfants
07:44réussissent mieux,
07:45la bienveillance,
07:47les cours d'empathie,
07:48on va regarder ce qui ne marche pas.
07:49Enfin,
07:50il avait rappelé aussi
07:51qu'on était la France,
07:51parce qu'on était 68 millions d'habitants
07:53et que nous n'étions pas les mêmes.
07:54Je rappelle quand même
07:55que le budget de l'éducation nationale
07:56est le plus grand budget,
07:57le plus gros budget
07:58de tous les ministères.
08:00C'est pratiquement 69 milliards.
08:02Mais ce n'est peut-être pas
08:03une question de moyens,
08:04c'est une question de méthode.
08:05Ce n'est pas qu'une question de moyens,
08:07c'est une question de méthode.
08:08Mais est-ce que vous pensez
08:09que vous changez les choses
08:10en 3 ans, 4 ans, 5 ans, 10 ans ?
08:12Pourquoi pas ?
08:13Vous avez raison,
08:14mais il faut accepter dans ces cas-là
08:16que lorsque les oppositions,
08:17il y a une bonne proposition
08:18qui arrive sur la table,
08:20elles apprennent.
08:21la réalité de la politique.
08:23Il n'y a pas eu encore
08:23de bonnes propositions.
08:24Mais ce n'est pas qu'il n'y a eu
08:25pas encore de bonnes propositions.
08:26On va demander à Ophélie Roch
08:27dans un instant
08:28quelles seraient les bonnes propositions.
08:29Bien sûr, on a fait beaucoup.
08:32Beaucoup reste à faire.
08:32La preuve, les résultats.
08:34Mais vous ne pouvez pas imputer
08:35aux seuls deux quinquennats
08:37du président de la République
08:37les résultats
08:39des jeunes Français
08:41qui ont été évalués.
08:42Je remarque juste que
08:42le président de la République
08:43avait lancé un discours
08:44où il faut tout remettre à plat,
08:46que rien n'a été remis à plat.
08:48On ne peut pas dire
08:49que rien n'a été remis à plat.
08:50Et que M. Macron et ses ministres
08:51vont laisser une école
08:53quand même dans un état lamentable
08:55à la fin du double quinquennat.
08:56C'est tout.
08:57Ce n'est pas partisan.
08:58C'est factuel, Mme Leboche.
08:59D'accord, mais ça voudrait dire
09:00que vous dédouanez, vous,
09:02Pierre de Villeneau,
09:03complètement les familles,
09:05complètement tous les...
09:06Enfin, ça voudrait dire
09:07que seul un président de la République,
09:09quel qu'il soit,
09:09et là, sortons le président de la République,
09:12ça veut dire que
09:12n'importe quel président,
09:14de quel parti qu'il soit,
09:16serait responsable entièrement
09:17de tout notre système éducatif.
09:19Et parfois, des résistances,
09:21de l'intérieur.
09:22Parfois, quand on demande,
09:24vous savez, je vais vous dire,
09:25je suis un parent d'élève
09:27plutôt très engagé,
09:28j'ai qu'une fille,
09:30et j'essaye franchement
09:31de faire tout ce que je peux,
09:32parce que l'école,
09:33moi, c'est ce qui m'a permis
09:34de m'élever socialement.
09:36D'accord ?
09:36Donc, c'est très important.
09:37L'école, c'est ce qui te permet.
09:38C'est le seul endroit,
09:40quand tu n'as pas les mêmes moyens
09:41que les autres,
09:41et que tu ne viens pas
09:43d'un milieu favorisé,
09:44où tu peux te sentir
09:45l'égal de l'autre
09:46par la connaissance.
09:47Parce que tu apprends pareil,
09:49parce que tu...
09:49Ça, c'est la vérité.
09:51Mais, d'un autre côté,
09:52vous m'excusez,
09:53et je l'ai déjà dit,
09:55moi, ma grand-mère,
09:55elle ne parlait pas
09:56même au français,
09:56elle nous faisait faire les devoirs.
09:57Bon, voilà.
09:58Donc, ça veut dire
09:59qu'on ne peut pas
10:00dédouaner les familles,
10:01je le redis.
10:02Ce n'est pas non plus
10:02dire que c'est que
10:04la faute des familles,
10:05c'est que la faute
10:06de M. Macron,
10:07c'est que la faute
10:08des réseaux sociaux,
10:09et on va en parler
10:10dans un instant,
10:10si vous le vouliez bien,
10:11avec Ophélie Roch
10:12et Gilles Boutin.
10:1419h26 sur Europe 1.
10:15A tout de suite.
