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BFM BUSINESS PARTENAIRE - Ce samedi 19 septembre, Thomas Wanecq, directeur de la DREES, Renaud Degas, journaliste et directeur de La Veille Acteurs de Santé, et Jean-Emmanuel Bibault, médecin-chercheur en IA et auteur, étaient les invités dans l'émission Check-up Santé, présentée par Fabien Guez. Check-up Santé est à voir le samedi sur BFM Business.
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00:11Bonjour à tous, ravi de vous retrouver sur BFM Business dans Check-Up Santé.
00:15Elle dépend du ministère de la Santé et du ministère du Travail et des Solidarités.
00:20Elle observe, expertise, évalue dans le domaine de la santé et du social
00:24pour nous donner des informations aussi précises qu'utiles et surtout ouvertes au grand public.
00:28C'est l'adresse et son directeur Thomas Vanegg est avec nous pour nous présenter ses dernières études.
00:34Lui aussi, il observe, scrute, étudie, scanne l'infosanté.
00:38C'est Renaud Degas, patron du média La Veille, acteur santé.
00:41Et il va nous dire sur quel thème devrait plancher nos candidats à la présidentielle.
00:45Enfin, professeur en oncologie, spécialiste de l'IA en médecine.
00:50Il figure cette année au palmarès Time, France, des 20 personnalités qui font la santé.
00:55C'est Jean-Emmanuel Bibaud. Il nous présente son dernier livre assez flippant, je dois dire.
01:00La garantie humaine aux éditions Équateur. Check-Up Santé, c'est parti.
01:05Check-Up Santé, au cœur de l'innovation santé.
01:09Thomas Vanegg, bonjour.
01:11Bonjour.
01:12Et bienvenue dans Check-Up Santé.
01:13Vous avez fait l'ENA.
01:15Oui.
01:15Pas mal.
01:15Et vous êtes passé par l'IGAS, par la Haute Autorité de Santé.
01:18Et vous dirigez depuis une année l'ADRES, qui est la direction de la recherche, des études, de l'évaluation
01:23et des statistiques.
01:25Et qui fait partie, c'est ça, je le disais, de tous ces ministères.
01:29Alors l'ADRES, c'est effectivement une direction qui dépend et du ministère de la Santé, des familles, des personnes
01:34âgées et handicapées,
01:35et aussi du ministère du Travail et des Solidarités.
01:38C'est la direction statistique qui s'occupe du social, santé, solidarité.
01:42Un peu comme l'INSEE, non ?
01:44Qui fait aussi pas mal de statistiques ?
01:46Tout à fait.
01:48L'ADRES a parfois été qualifiée de l'INSEE du social.
01:51Elle appartient, comme l'INSEE, au service statistique ministériel, au service de statistique publique,
01:56qui est d'ailleurs animé par l'INSEE.
01:57Le directeur général de l'INSEE, c'est l'ancien patron de l'ADRES.
02:00Et ce Fabrique Tanglar, qu'on a accueilli plusieurs fois ici.
02:02J'espère que vous viendrez plusieurs fois aussi.
02:04Avec plaisir.
02:05Alors, en quelques mots, quelle est la mission, justement, de l'ADRES ?
02:08Il y a trois missions de l'ADRES.
02:10La première, c'est de produire des statistiques.
02:13C'est le principe même de cette direction, de produire de la statistique publique
02:17en collectant des données, en préparant, en réalisant des enquêtes
02:19et en traitant les données de ces enquêtes, parce qu'une donnée n'est pas une statistique.
02:23Il y a tout un travail derrière.
02:25La deuxième mission, c'est de faire de l'évaluation de politique publique.
02:28Alors, ce qu'on appelle l'évaluation exemptée, c'est-à-dire avant qu'on déploie un dispositif de politique
02:31publique,
02:32on essaye d'anticiper quels seront ses effets.
02:33Et après coup, lorsque ça a été déployé, en virale, on voit quelles ont été les conséquences pratiques.
02:37Et la troisième mission, c'est la mise à disposition des données, des algorithmes et des codes.
02:43Enfin, c'est tout ce qui est publié en open source, open data.
02:46Ça, c'est aussi le travail de l'ADRES.
02:47Donc, vous donnez des chiffres, des résultats, mais vous ne les commentez pas, c'est ça ?
02:51Alors, on fournit des résultats et on les met en contexte.
02:53On essaye de les analyser au regard de ce qu'on a déjà fait comme travaux auparavant
02:57et au regard de ce que la recherche peut nous dire sur l'interprétation de ces résultats.
03:01On les met en connexion, bien évidemment, avec tout ce que produit la recherche internationale.
03:05Le R de DRES, c'est pour recherche.
03:07Mais est-ce que justement, est-ce que vous utilisez aussi, vous vous servez aussi peut-être de l'INSEE,
03:11peut-être de la CNAM aussi, non ? La Caisse Nationale d'Assurance Maladie ?
03:13Alors, on travaille beaucoup avec l'INSEE et avec la CNAM.
03:15On fait des publications en commun assez régulièrement.
03:18D'abord, parce que...
03:19On parle d'appariements, on parle d'appariements.
03:20On parle tout à fait, on fait des appariements de données.
03:22D'abord parce que l'INSEE est au cœur de la statistique publique, donc travaille forcément avec eux.
03:24Et ensuite, avec l'Assurance Maladie, parce que c'est le principal producteur de la principale base de données
03:30qu'on utilise en matière de santé, qui est le SNDS, le Système National des Données de Santé.
03:34Ce sont les données de remboursement.
03:35C'est extrêmement utile lorsqu'on s'intéresse à la santé.
03:38Alors, on va parler justement de trois études, trois parmi les nombreuses études que vous sortez régulièrement.
03:44Il faut vraiment dire aux professionnels de santé qui ne connaissent pas parfois l'adresse,
03:49qu'il faut absolument aller sur le site de l'adresse pour...
03:53Tout à fait, il faut venir sur le site internet de l'adresse.
03:56Chaque année, on a un peu moins d'un million de visiteurs.
03:58Le site, on l'a justement revu cette année.
04:00Il y a eu un gros travail.
04:01Je t'alue les équipes de l'adresse pour ça.
04:03Il ne faut pas hésiter à venir consulter.
04:06Il y a énormément d'informations, énormément de données brutes, mais aussi énormément de publications.
04:10On a fait 50 publications et 8 ouvrages l'an dernier, tous en ligne, tous gratuits sur le site internet.
04:14Grâce à l'actualité de santé, vous allez passer de 1 million à 5 millions.
04:16J'espère.
04:17Alors donc, trois études.
04:18La première, c'est une étude sur les déterminants structurels de l'évolution des revenus des médecins libéraux.
04:25Alors, c'est une étude effectivement qui est publiée le 15 septembre où on s'intéresse...
04:33Ces données sont plutôt sensibles ou pas ? Elles sont touchy ? Elles sont... Non ?
04:37Elles poussent à polémiques ou pas ? Non ?
04:39En tout cas, ce n'est pas le but de l'adresse.
04:41Nous, l'idée, c'est de poser les informations, de les mettre là dans le débat public et chacun, après,
04:45en tire les conséquences qu'il souhaite.
04:49L'idée, c'était de regarder sur une période sur laquelle on a déjà un peu de recul, entre 2017
04:54et 2021,
04:55comment évolue le revenu des médecins en euro constant, c'est-à-dire en neutralisant l'inflation.
04:59Et on voit qu'on a une progression de ces revenus qui est de 0,6 points.
05:02Ce qui est intéressant, qu'apporte particulièrement cette étude, c'est de voir qu'il y a des effets de
05:07structure qui jouent un peu sur ces aspects-là
05:10et qui font que, toutes choses égales par ailleurs, si la structure démographique, la composition du corps médical avait été
05:17la même en 2021 qu'en 2017,
05:18on aurait eu une progression qui aurait été un peu plus élevée, de l'ordre de 1,2 points.
05:22Et donc, c'est cette étude-là sur laquelle on revient dans l'évolution du revenu des médecins.
05:26Ces revenus, ils sont un petit peu, ils augmentent, mais de façon un petit peu différente en fonction de pas
05:30mal de critères, dont le sexe ?
05:32Alors, effectivement, les revenus augmentent de façon différente en fonction des critères,
05:37ou plutôt, les revenus, le temps d'activité des médecins,
05:40qu'ils soient des médecins, des spécialistes en médecine générale ou les autres spécialistes,
05:45ils évoluent selon des critères qui sont liés à l'âge et qui sont liés au sexe, effectivement.
05:50On sait que les temps d'activité et la nature même, la structure de l'activité n'est pas la
05:54même.
05:55Donc, lorsque vous avez cette évolution qui est liée justement à la modification, à l'évolution,
06:00ça se fait sur un temps long, du fait que vous avez un peu plus de féminisation,
06:04vous avez en début de période un peu plus de médecins âgés,
06:07mais vous avez en fin de période une augmentation, une arrivée des nouveaux médecins,
06:11suite à l'augmentation de la formation dans les études de médecine,
06:15vous avez une petite déformation, elle correspond à 0,6 points, c'est ça.
06:18On atteint une parité quasi totale entre les femmes et les hommes, 50% de femmes en activité.
06:22Alors, on a même légèrement dépassé cette parité puisqu'on est à 51% de femmes,
06:26mais effectivement, cette parité obtenue, elle masque une différence entre générations,
06:31avec des générations plus âgées où les hommes sont majoritaires et des générations plus jeunes où là, ce sont les
06:35femmes.
06:35Mais évidemment, ce n'est pas un jugement de valeur,
06:37mais c'est vrai que l'activité des femmes est plutôt inférieure à celle des hommes.
06:41Alors, elle l'est.
06:41C'est factuel.
06:43Factuellement, elle est en moyenne.
06:44Et aussi, ça dépend de l'âge.
06:46Mais l'âge joue aussi beaucoup parce qu'on sait que l'activité des médecins plus âgés est en moyenne
06:51là aussi,
06:51parce que je ne voudrais pas dire que tous les médecins se comportent de la même manière,
06:54ils sont tous très différents, est en moyenne un peu plus élevée chez les médecins plus âgés.
06:58Et donc, une femme médecin plus âgée travaillera plus, un peu plus qu'en moyenne, qu'un homme médecin.
07:05Donc, ça dépend de plusieurs facteurs.
07:06Alors, la deuxième étude intéressante aussi, c'est le recours au dépistage du cancer.
07:10Et là, donc, vous trouvez de fortes inégalités en fonction de pas mal de critères.
07:14Oui, alors, cette étude-là, elle ne surprendra pas vos téléspectateurs qui connaissent ces sujets-là.
07:20Néanmoins, le résultat n'est pas complètement intuitif,
07:22parce qu'en France, le dépistage, il est gratuit, il est ouvert à toute la population.
07:26Et donc, on pourrait s'attendre effectivement à ce que tout le monde aille se faire dépister,
07:29indépendamment de ses situations ou de ses revenus.
07:32C'est parce qu'on observe en pratique, on observe en pratique, effectivement,
07:36que dans ce qu'on appelle les premiers déciles, c'est-à-dire les personnes qui ont les revenus les
07:38plus bas,
07:39il y a un dépistage qui est un peu moins fréquent, de façon assez significative,
07:43que celui-ci augmente, et que paradoxalement, pour les personnes qui ont les revenus les plus élevés,
07:48le dépistage, il baisse un peu, en tout cas, quand on considère les campagnes de dépistage organisées.
07:52C'est-à-dire que les gens se font dépister, mais à un niveau individuel.
07:54Donc, c'est un petit peu différent.
07:55Là aussi, il y a quelque chose qu'on constate de façon extrêmement nette,
07:58c'est qu'il y a un lien entre votre niveau de vie et votre recours au dépistage.
08:01Et après, les conséquences qu'on en tire pour les politiques en matière de recours au dépistage,
08:05ce n'est pas à nous de le dire.
08:07Évidemment.
08:08La dernière étude, c'est sur les hôpitaux de proximité.
08:10C'est vrai qu'on a tendance à penser que les hôpitaux de proximité sont plutôt privés, les cliniques privés.
08:15Finalement, ce n'est pas tellement le cas.
08:16Alors, un hôpital de proximité, c'est un dispositif très spécifique,
08:20qui a été créé par la loi en 2015, qui a été rénové en 2017 et 2019.
08:24Ce sont des hôpitaux qui sont des petites structures,
08:27qui doivent comporter une activité de médecine,
08:28mais dont l'activité principale, c'est souvent les soins qu'on appelle de moyens séjour,
08:33les SMR,
08:34et qui sont souvent monocytes,
08:36et qui doivent avoir un lien avec les professionnels de santé au niveau du territoire.
08:40C'est explicitement mentionné dans la loi et dans les textes d'application
08:43qu'ils doivent avoir un lien avec les structures comme les CPTS,
08:46les Communités Professionnelles Territoriales de Santé.
08:49Ce qu'on observe, c'est que ces hôpitaux, ils sont à 85% publics,
08:52effectivement, ce sont des structures publiques, il y a quand même quelques hôpitaux privés,
08:55qui sont très souvent monocytes,
08:57et comme j'ai dit, par rapport aux autres hôpitaux,
09:00ils ont une activité qui est beaucoup plus réduite en matière de médecine
09:07qu'en matière de...
09:08Ils sont plus implantés dans les zones rurales, évidemment.
09:10Ils sont très majoritairement dans les zones rurales,
09:12ils ne sont pratiquement pas dans les zones urbaines denses,
09:14mais effectivement, la vision qu'on peut en avoir d'un hôpital dans une zone rurale,
09:18parfois un peu enclavée, dans certains cas, les hôpitaux de proximité,
09:20on avait fait des mesures où on est à plus de 80 km du plus proche autre hôpital
09:25qui est une activité de médecine.
09:27Voilà, c'est une réalité territoriale, c'est l'implantation de ces hôpitaux.
09:30Et une donnée intéressante, c'est que la plupart des médecins y exercent plutôt à temps partiel.
09:35Tout à fait, et non seulement ils y exercent à temps partiel,
09:38mais également, ils y exercent avec une activité libérale
09:41beaucoup plus fréquemment que dans les autres structures publiques,
09:44puisque autant l'activité des médecins est traditionnellement libérale dans les cliniques privées,
09:48c'est beaucoup moins le cas dans les hôpitaux publics.
09:50Or ici, on constate que c'est beaucoup plus le cas dans ces hôpitaux de proximité
09:53qui sont effectivement des structures où la notion de proximité l'emporte sur tout le reste
09:57et détermine un petit peu la nature de l'activité.
10:00Juste pour finir, l'IA, évidemment, on en parle, on la met à toutes les sauces.
10:03Vous l'utilisez pour vos études ou pas ?
10:05Plus ou moins directement ?
10:06On utilise l'intelligence artificielle à l'adresse,
10:10notamment en ce qui concerne la programmation, le code,
10:14parce que ce sont aujourd'hui des outils qui sont absolument incontournables dans ce domaine-là.
10:18Pour les autres usages, comme vous savez qu'à l'adresse,
10:21on utilise et on manipule des données qui sont extrêmement sensibles,
10:24nous sommes extrêmement prudents.
10:25Il est hors de question d'avoir un outil, quel qu'il soit,
10:27intelligence artificielle ou pas,
10:29qui soit en communication avec l'extérieur sur les données sensibles.
10:32Donc il y a toute une réflexion qui est menée au niveau gouvernemental
10:34et plus spécifiquement pour nous au niveau de la statistique publique,
10:39justement sur la bonne utilisation de l'IA.
10:41Parce que c'est impensable de ne pas utiliser ces outils qui s'imposent à nous
10:43et qui sont des outils d'efficience et de productivité incroyables.
10:46Il est tout aussi impensable de laisser la possibilité que des données sensibles,
10:50vos données de santé, les miennes, se retrouvent dans la nature.
10:53– Merci mille fois, merci, vous revenez quand vous voulez,
10:56avec Fabrice, comme Fabrice à l'époque.
10:57Il y a beaucoup de choses à dire, on aurait pu rester une heure.
11:00Merci beaucoup, on va à présent accueillir Renaud Degas
11:02qui est patron du média La Veille, Acteur Santé.
11:11Renaud Degas, bonjour.
11:12– Ah bien, bonjour.
11:13– Ravi de vous revoir dans Check-up Santé.
11:15Vous êtes le directeur de l'agence de presse PI+, que vous avez fondé
11:18et vous dirigez aussi le média La Veille, Acteur Santé.
11:21C'est vrai qu'on a l'impression que le thème santé,
11:23dans le débat de la présidence, ce n'est pas encore ça, non ?
11:26– C'est la grande angoisse, on va dire, des acteurs de santé.
11:30Vous savez, nous on reçoit…
11:30– C'est la grande angoisse des candidats aussi ?
11:32– Je ne sais pas, c'est ça la grande question,
11:34c'est que tous les jours, on reçoit les communiqués de presse à la veille
11:37que l'on ensuite diffuse à nos adhérents.
11:41Et on a analysé tout ça,
11:44et la première angoisse de tous les acteurs de santé,
11:47du microcosme, on va dire,
11:48c'est que ça ne soit pas un thème de la présidentielle,
11:51alors qu'il y a beaucoup à dire.
11:53– Alors on pourrait les interpeller sur différents points,
11:55on en a calculé cinq à peu près.
11:58Le premier, c'est la pertinence des soins ?
12:00– Alors la pertinence qui est aussi associée à l'accès,
12:04parce qu'il y a un problème du rapport entre volume et qualité,
12:07j'allais dire,
12:09et derrière la pertinence, bien sûr,
12:11il y a la solvabilité,
12:13et qu'on puisse tenir en fait les besoins de santé.
12:18Et un des moyens,
12:20c'est le bon soin à la bonne personne au bon moment,
12:22au bon prix, on va dire.
12:24Et ça, ça ressort dans beaucoup de...
12:26On a l'impression que tous les acteurs,
12:28quels qu'ils soient,
12:29santé et d'ailleurs médico-social,
12:31ont pleinement conscience de ça aujourd'hui.
12:32– Alors la deuxième chose,
12:33c'est vrai qu'on n'a pas beaucoup d'argent,
12:35donc il faut choisir.
12:36Est-ce qu'il faut financer l'innovation,
12:37ou plutôt les soins courants ?
12:38– Oui, alors ça c'est...
12:40On le voit un petit peu poindre
12:43dans les plateformes qui ont déjà été publiées.
12:45Il y a d'autres plateformes d'acteurs,
12:48de fédérations qui vont encore sortir
12:50ces prochaines semaines.
12:53Alors je ne dirais pas que c'est une bataille,
12:54mais parfois c'est un peu présenté comme ça.
12:57C'est-à-dire qu'attention de ne pas réorienter
12:59tout le financement pour faire face
13:01aux besoins d'accès aux soins,
13:03parce qu'il ne faut pas négliger l'innovation.
13:05Or l'innovation, on sait que la France
13:07a tendance un petit peu à décrocher,
13:08parce qu'il y a des histoires de prix,
13:10de médicaments, etc.,
13:11de resserrement des budgets,
13:13et du coup il y a une inquiétude
13:14sur le fait que la France
13:16continue à être en tête
13:17des pays innovateurs.
13:19– Quand on l'offre, on soigne mieux,
13:19et finalement ça coûte moins d'argent pour toi.
13:21– Oui, c'est ça.
13:21Est-ce qu'on soigne tout le monde
13:22en premier recours,
13:23ou est-ce qu'on fait de l'innovation
13:25de pointe pour des...
13:27– Avant, dernier point, le virage préventif,
13:29c'est vrai qu'on est un petit peu à la queue, là,
13:31au niveau de ces deux jours.
13:31– Oui, alors là, pareil.
13:32Alors ça pourrait...
13:33Je ne sais pas nouveau,
13:33c'est pour être vraiment par tarte à la crème.
13:36La différence, c'est qu'il y a quelques temps,
13:38en fait, c'était presque un accessoire
13:40dans les discours des différents acteurs.
13:42Là, chacun a conscience
13:43que ça devait être central, en fait,
13:45et que passer du soin à la santé,
13:47donc du soin à la prévention,
13:49et le fait d'aborder chaque patient
13:51et chaque citoyen de façon globale,
13:53ça devient un vrai sujet
13:55et ça devrait être central.
13:56– Autre sujet, important aussi,
13:59ce sont les fake news en santé.
14:00– Eh oui.
14:00– Les patients sont plus informés,
14:03mais pas mieux formés.
14:03– Oui, et puis, il y a la crainte
14:06que dans le débat public,
14:08si par hasard la santé accède
14:10à sujets de présidentiel,
14:12que ça ne soit pas fragilisé
14:14par toute une série de fake news
14:15qui vient décribuliser les scientifiques,
14:18qui vient fragiliser, en fait,
14:21les acteurs de santé,
14:22et ça, il y a une vraie crainte
14:23sur le fait qu'on puisse débattre
14:24des enjeux de la santé
14:25et de son financement sur des faits.
14:27Vous avez vu le directeur l'adresse,
14:29chacun, en fait, s'accroche à ça,
14:31dit « restons aux faits ».
14:33« Restons aux faits le plus possible ».
14:34– Dernière chose, ça paraît utopique,
14:36la souveraineté française
14:38ou plutôt européenne
14:39est tellement dépendante
14:40du reste du monde.
14:41– Oui, alors là aussi,
14:43c'est un sujet qui traverse
14:45toutes les thématiques de présidentielle.
14:48Est-ce que demain,
14:49on est capable, en Europe,
14:51alors la souveraineté,
14:52elle est clairement abordée
14:53par tout le monde
14:54sur le plan européen,
14:55pas français.
14:55tout le monde a conscience
14:56que c'est la taille minimum
14:58pour parler de souveraineté.
15:00Mais encore,
15:01et encore,
15:01qu'est-ce qu'on appelle souveraineté ?
15:02Sur quel sujet ?
15:03Est-ce que c'est la recherche ?
15:04Est-ce que c'est la production ?
15:05Est-ce que, voilà.
15:06Mais le Covid
15:07a refroidi un peu tout le monde,
15:09la situation internationale aussi
15:11inquiète tout le monde,
15:12donc est-ce qu'on est capable demain,
15:13en cas de conflit très fort,
15:15assurer l'alimentation
15:18des professionnels de santé
15:19et des patients
15:19en produits de santé ?
15:20Point d'interrogation,
15:21c'est un gros sujet politique.
15:23Alors, assurez-vous,
15:23on va inviter tous les candidats
15:24à la présidentielle,
15:25on va les scanner,
15:26on va voir,
15:27on va leur faire passer
15:27un grand oral.
15:28Oui, on va voir
15:30si leur proposition
15:31rejoint un peu
15:32les préoccupations
15:32des acteurs de santé.
15:33L'un des soucis,
15:34c'est que ça ne reste pas
15:36un sujet de débat
15:37entre spécialistes
15:38et d'experts de la santé.
15:39Il y a vraiment
15:40cette volonté de tout le monde
15:40de dire qu'il faut
15:41que ça devienne
15:41un sujet politique
15:43parce que qu'est-ce qu'on veut
15:44à moyen et à long terme
15:46faire de notre système de santé
15:47et comment on veut le financer ?
15:49Il y a des choix
15:49aujourd'hui fondamentaux.
15:51Merci, merci beaucoup
15:53Veil et Acteur Santé.
15:54On va à présent accueillir
15:55Jean-Emmanuel Bibeau,
15:56professeur en oncologie
15:57et radiothérapie à Paris-Cité,
15:59spécialiste de l'IA en médecine
16:00pour son nouveau bouquin
16:01La Garantie Humaine.
16:08Jean-Emmanuel Bibeau,
16:09bonjour.
16:10Bonjour.
16:10On va se vous voyer,
16:11on suit toi d'habitude,
16:11mais on va se vous voyer,
16:12c'est normal.
16:12Vous êtes professeur en oncologie
16:14et radiothérapie à Paris-Cité,
16:15spécialiste de l'IA en médecine.
16:17Vous êtes passé par Stanford
16:18et même que vos travaux de recherche
16:21ont été récompensés
16:22par l'Académie de médecine.
16:23Vous êtes membre
16:24du Comité consultatif national
16:25d'éthique.
16:26Et en 2026,
16:28quand même,
16:28c'est tout de suite,
16:30vous avez figuré
16:31au palmarès Time France
16:32des 20 personnalités
16:34qui font la santé.
16:36Merci de moi.
16:36Alors, avant de parler
16:37de votre livre,
16:39est-ce qu'on dit
16:39sur l'évolution effrénée
16:40de l'IA quand même ?
16:42Est-ce qu'on va vers
16:42une situation de non-retour
16:43très rapidement ?
16:44En fait,
16:45quand j'ai commencé
16:46à travailler sur cette thématique-là,
16:47il y a maintenant
16:48presque 12 ans,
16:49on entendait déjà
16:50un peu ce genre de discours
16:51et beaucoup disaient
16:52que c'était très exagéré,
16:54et moi compris.
16:55Et en réalité,
16:56avec le temps qui passe,
16:57c'est globalement
16:57depuis 2022,
16:58l'apparition de Tchats GPT
16:59et puis là maintenant
17:00avec les modèles
17:00qui sont de plus en plus impressionnants
17:02et les agents,
17:03c'est-à-dire la façon
17:03d'utiliser ces modèles-là.
17:05Je dois dire que
17:06même si pour le moment
17:07on a un peu du mal
17:08à voir exactement
17:09dans quel scénario
17:10il y aurait une espèce
17:11d'extinction humaine
17:12face à l'IA,
17:13il y a quand même
17:13beaucoup de questions
17:14qui se posent
17:15et la preuve en est,
17:16c'est qu'il y a
17:16beaucoup d'acteurs,
17:17y compris des gens
17:18très sérieux,
17:19des grands experts
17:20américains ou canadiens
17:21qui expriment aussi
17:22quelques doutes en ce moment.
17:23Sauf qu'on n'est pas seul
17:25au monde
17:25et qu'il y a d'autres pays,
17:27voire d'autres continents
17:28qui n'ont pas la même éthique
17:29que nous.
17:30Alors on n'est non seulement
17:31pas seul,
17:31mais en réalité
17:32on va dire que
17:32pour les modèles frontières,
17:34c'est-à-dire les modèles
17:34qui sont les plus performants,
17:35les deux grands pôles mondiaux,
17:37ce sont les Etats-Unis
17:38et la Chine
17:38et qui se livrent
17:40une bataille quasiment
17:43stratégique
17:43sur qui va arriver
17:44le premier
17:45sur l'IA générale.
17:47C'est une sorte
17:47de super IA
17:48qui serait capable
17:49de faire beaucoup
17:49beaucoup de choses
17:50parce qu'elle représenterait
17:51un avantage stratégique
17:53énorme,
17:53y compris militaire
17:54et autres.
17:55Ce qui veut dire
17:55qu'on est obligé
17:57d'avancer
18:00indésorablement.
18:00C'est un peu
18:01la même thématique
18:02que quand on a fait
18:03la course
18:04à l'armement nucléaire.
18:06Là,
18:06les Etats-Unis,
18:07trois des principaux
18:08dirigeants d'entreprises
18:09américains,
18:10notamment Elon Musk,
18:12Dario Amedio
18:12et Sam Altman,
18:13pour ne pas les citer,
18:14ont appelé ce week-end
18:15à ralentir un peu
18:16les choses
18:17et puis j'ai vu
18:17qu'hier,
18:18Trump avait appelé
18:19le PDG de Nvidia,
18:21c'est l'entreprise
18:22qui fait les cartes graphiques,
18:23qui font les calculs
18:24et ils se sont dit ensemble
18:25qu'il n'était pas
18:26question de ralentir
18:27donc les choses
18:28sont compliquées.
18:30Donc on est en fait
18:31l'humanité
18:32peut-être prise en otage
18:33par trois opérateurs ?
18:35Prise en otage
18:36par des enjeux
18:37qui nous dépassent
18:38largement
18:39et en fait,
18:39finalement,
18:40même l'Europe
18:41et la France
18:42au sein de l'Europe,
18:43en réalité,
18:43n'a pas forcément
18:44beaucoup de pouvoir
18:45pour essayer
18:46d'arrêter tout ça.
18:46On dit que le prix
18:47des ordinateurs
18:48a vraiment augmenté
18:49ces derniers temps
18:49à cause justement
18:51de ces opérateurs
18:52qui...
18:52Le prix de la RAM
18:53notamment,
18:53donc la mémoire vive
18:54qu'il y a dans les ordinateurs
18:55depuis que les ordinateurs existent,
18:57en fait,
18:57elle est très utilisée
18:58pour faire des GPU,
18:59donc des cartes graphiques
19:00qui parallélisent
19:02les calculs nécessaires à l'IA
19:03et donc oui,
19:03le prix a quasiment
19:05triplé, quadruplé.
19:06C'est fou.
19:07Alors,
19:07vous avez sorti un livre,
19:10c'est vrai que
19:10assez flippant quand même,
19:11mais pas trop utopie,
19:14plutôt réaliste.
19:15Plutôt réaliste
19:15C'est quand même
19:16assez satirique.
19:17C'est vrai qu'on peut
19:18avoir l'impression
19:18que c'est un peu inquiétant,
19:20mais le but aussi,
19:21c'était de parfois
19:22certaines situations
19:23sont tellement absurdes
19:25que c'est pour un peu en rire.
19:26Surtout qu'on ne parle pas
19:28dans 50 ans
19:28ni dans 15 ans,
19:29on parle dans même pas 10 ans.
19:31Exactement.
19:31Dans 5 et 10 ans.
19:32C'est là où c'est plus difficile
19:33d'écrire justement
19:34un livre comme ça
19:35parce qu'il n'y a pas
19:36de voiture volante,
19:36il n'y a pas de voyage
19:38interstellaire.
19:39C'est en 2032
19:40dans une France
19:41très très proche de la nôtre
19:42et donc parfois
19:43ça peut être un peu difficile
19:45où est le bon seuil
19:47des choses à inventer.
19:48Alors dans ce monde justement,
19:50dans ce monde en 2030,
19:51c'est-à-dire dans 5-6 ans quoi,
19:53en 2030,
19:54donc tout est centralisé
19:56par un opérateur
19:58qui s'appelle Atlas.
19:58Exactement.
19:59Donc il y a un opérateur d'État
20:00et en fait qui repose
20:02sur une identité numérique unique.
20:04On a déjà France Connect
20:05en France.
20:06Ça marche d'ailleurs
20:07plutôt pas mal.
20:08Malheureusement,
20:09on a aussi vu cet été
20:09qu'il y avait eu pas mal
20:10de hackers qui s'étaient attaqués
20:12à différentes administrations
20:13en France,
20:13que ce soit sur le plan fiscal
20:14ou l'éducation nationale,
20:16etc.
20:17On a aussi vu
20:18qu'il y a par exemple
20:18des hôpitaux
20:19qui sont parfois victimes
20:20de ransomware,
20:21c'est-à-dire qu'ils ne peuvent
20:21plus fonctionner
20:22parce qu'ils ont été hackés
20:23et qu'il y a une rançon
20:23qui est demandée.
20:24Et donc on voit
20:25qu'on est très très très
20:26dépendant du numérique
20:27et que c'est un peu
20:28le sujet du livre,
20:30c'est que quand le numérique
20:30il y a un couac,
20:31c'est sa vie entière
20:32qui peut être mise en jeu.
20:34Donc avec cet Atlas,
20:35donc Atlas c'est
20:38centralisé.
20:38C'est un système d'IA
20:39qui centralise tous les services
20:40envers.
20:40Carte de crédit,
20:41carte d'assurée sociale,
20:42carte d'identité.
20:43Retraite,
20:44assurance chômage,
20:46les loyers pour les loges
20:47du monde sociaux,
20:47etc.
20:49Et l'idée initiale du livre
20:51en fait elle m'a été inspirée
20:52par un vrai patient
20:52que j'avais vu en consultation
20:53un mercredi matin,
20:54je me souviens,
20:56qui m'avait raconté
20:57qu'une fois il était allé
20:57aux urgences
20:58dans un hôpital parisien
20:59dont je tairai le nom
20:59et que pendant tout son passage
21:01aux urgences,
21:02l'équipe avait été
21:03très très étrange avec lui,
21:04très précautionneuse,
21:05très distanciée
21:06et à la fin de son passage
21:08en fait l'équipe
21:09s'est rendue compte
21:09qu'ils avaient ouvert
21:11dans l'ordinateur
21:11un homonyme
21:12qui n'était pas lui
21:13mais l'homonyme
21:14avait un antécédent
21:14de schizophrénie
21:15et donc pendant toute
21:16la durée du passage
21:17ils ont cru qu'il était schizophrène
21:18et donc la première scène
21:19du livre c'est ça
21:20et l'identité du personnage
21:21est écrasée
21:22par ce mauvais dossier,
21:24ce mauvais dossier
21:25de cet homonyme
21:26et donc toute l'histoire
21:27commence comme ça.
21:28Théodore Berge
21:28c'est un petit clin d'œil.
21:30Il plonge,
21:30il est geek
21:32et lui
21:32il s'occupe un petit peu
21:34je sais ça
21:34donc il avait un boulot génial
21:35sauf que là
21:36il a un boulot
21:37Alors Théodore Berge
21:38c'est quelqu'un
21:39qui est brillant
21:40mais qui n'a jamais été
21:40assez brillant
21:41pour justement travailler
21:42chez OpenAI
21:42ou Anthropik
21:44ou ce que vous voulez
21:44et qui en fait
21:45se retrouve à travailler
21:46justement chez Atlas
21:47et qui malheureusement
21:48il vérifie
21:48qu'est-ce qu'il vérifie ?
21:50Il vérifie manuellement ?
21:51Vous savez il y a un concept
21:53qui est notamment
21:53dans l'AI Act européen
21:55qui est passé cet été
21:55entre autres
21:56qui va continuer
21:57à être appliqué graduellement
21:57qui est le concept
21:58de la garantie humaine
21:59qui dit qu'il faut toujours
22:00qu'il y ait un humain
22:01dans la boucle de décision
22:02d'une IA
22:03pour vérifier
22:03que l'IA fasse pas n'importe quoi
22:05et donc lui
22:05c'est exactement ça son travail
22:06il vérifie les décisions de l'IA
22:08et bien malheureusement
22:09un jour il est victime
22:10d'une mauvaise décision de l'IA
22:11qui a dû être mal vérifiée
22:12et tout commence comme ça
22:13Et tout commence comme ça
22:13et donc il plante
22:15dans un monde de fous
22:17complètement irréel
22:17Voilà c'est Kafkaesque
22:19comme on pourrait dire
22:19Oui il n'a plus rien
22:20il n'existe plus
22:21Exactement
22:21et donc tout le livre
22:22il va chercher à retrouver
22:23son identité réelle
22:24à travers le numérique
22:25et à travers la vraie vie
22:26Ouais donc on ne va pas
22:27évidemment se polier
22:28puisque c'est un roman
22:29C'est ton premier roman
22:30donc on se dit
22:33est-ce qu'il va y arriver
22:34est-ce qu'il ne va pas y arriver
22:35est-ce que s'il y arrive
22:36est-ce que cet atlas
22:37va être démantelé
22:38est-ce que si c'est démantelé
22:40est-ce que c'est le chaos
22:41est-ce qu'on peut justement
22:42ce bouquin montre que
22:44on va évidemment de l'avant
22:46et hélas peut-être vers ça
22:47mais est-ce que
22:50quand on est allé trop loin
22:51en démontant ce qu'on a fait
22:53c'est encore pire qu'avant
22:54Oui alors le livre
22:56c'est un peu en réponse
22:58au contraste qu'on a
22:59quand on parle d'IA
23:00dans les médias
23:01souvent c'est soit tout noir
23:02soit tout blanc
23:02le livre il est beaucoup
23:03plus contrasté que ça
23:04notamment parce que
23:05la soeur de Théodore Berle
23:06le personnage principal
23:07en fait a eu une leucémie
23:09et a été sauvée
23:09par un protocole
23:10qui a été créé par une IA
23:11donc ça permet
23:12de rajouter un petit peu
23:13de nuances
23:14et donc l'idée
23:14c'est qu'effectivement
23:15tous les systèmes
23:16qu'on est en train
23:17de mettre en place
23:18qui nous facilitent la vie
23:18qui parfois
23:19me sauvent des vies
23:20à l'hôpital
23:20on se sert déjà de l'IA
23:21et ça facilite vraiment
23:23les choses
23:23et ça améliore les traitements
23:24mais en fait
23:25ce sont aussi des systèmes
23:26qui créent quelque part
23:27une dépendance
23:28et cette dépendance
23:29c'est un peu tout le sujet
23:30de la deuxième partie du roman
23:31comment est-ce qu'on fait
23:32pour vivre dans un pays
23:34qui a besoin
23:35de processus
23:36très très optimisés
23:37mais qui a aussi besoin
23:38d'humanité
23:39d'un autre côté
23:39où on est
23:40les pieds tracés
23:41assistés
23:41contrôlés
23:42bien sûr
23:42il y a tout un mouvement
23:43en ce moment
23:44des gens qui en ont marre
23:44de scanner des QR codes
23:46pour accéder à des menus
23:47de restaurant
23:47qui en ont marre
23:48d'être pistés
23:49etc par tout ça
23:49et donc il y a cette notion-là
23:51de la dépendance
23:52et de comment on fait
23:52pour...
23:53bon il faut...
23:54on en a besoin
23:54mais il faut aussi peut-être
23:55pas aller trop trop loin
23:56dans cette direction-là
23:57j'achète ma baguette
23:58en espèce
23:58j'ai pas envie qu'on sache
24:00qu'à 17h30
24:01j'ai acheté une...
24:01par exemple
24:02ou pire
24:02c'est quoi
24:04pessimiste, optimiste
24:05ou il faut faire quelque chose ?
24:06c'est ni pessimiste
24:07ni optimiste
24:08c'est je pense
24:11assez réaliste
24:12pas mal d'humour
24:13quand même
24:14on n'a pas peur
24:16en lisant le livre
24:17mais l'homme finit toujours
24:18par s'adapter
24:19s'arranger
24:20c'est pour ça que
24:21les débats
24:22qu'on entend
24:23sur l'extinction humaine
24:24etc
24:24je reste sceptique
24:26parce qu'effectivement
24:26l'homme a toujours réussi
24:28à surmonter
24:29et Dieu sait
24:30qu'il y en a eu beaucoup
24:31des différents cataclysmes
24:32que ce soit climatique
24:33ou autre
24:33on dit qu'il y a eu 6
24:35quasi-extinction
24:36depuis la naissance
24:37de l'humanité
24:38donc merci encore
24:40pour votre livre
24:40donc la garantie humaine
24:41aux éditions
24:42Équateur
24:43vous revenez bien sûr
24:44quand vous voulez
24:45c'est la fin
24:45de cette émission
24:47on se retrouve
24:48la semaine prochaine
24:50check-up santé
24:51sur BFM Business
24:53Sous-titrage Société Radio-Canada
24:55Sous-titrage Société Radio-Canada
24:55Sous-titrage Société Radio-Canada
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