- il y a 2 heures
À la veille de son voyage apostolique en France, du 25 au 28 septembre, Léon XIV s’apprête à fouler une terre qui lui est peut-être plus familière qu’on ne l’imagine. Car derrière Robert Francis Prevost, né à Chicago, se cache une généalogie étonnamment française. Dans "Léon XIV, de toutes les nations", publié aux Éditions France-Empire, Philippe Delorme a remonté patiemment le fil de ses ancêtres. Et l’enquête réserve bien des surprises : Normandie, Berry, Béarn, Marseille, Guadeloupe, Louisiane ou encore Nouvelle-France. Selon les recherches de l’auteur, environ 60 % de l’ascendance connue du pape pourrait être française. Mais l’histoire se complique encore lorsque l’on découvre que son grand-père paternel, connu sous le nom de John Prevost, était en réalité né Salvatore Giovanni Gaetano Riggitano, en Sicile.
Pourquoi a-t-il changé d’identité et adopté le nom Prevost ? Et que nous apprennent les racines créoles, africaines, siciliennes et canadiennes-françaises du souverain pontife ?
À quelques jours de son arrivée à Paris, Philippe Delorme nous entraîne dans une véritable enquête généalogique. Alors, derrière le pape américain, faut-il aussi découvrir un peu de France ? Léon XIV, un Français à Paris ?
Pourquoi a-t-il changé d’identité et adopté le nom Prevost ? Et que nous apprennent les racines créoles, africaines, siciliennes et canadiennes-françaises du souverain pontife ?
À quelques jours de son arrivée à Paris, Philippe Delorme nous entraîne dans une véritable enquête généalogique. Alors, derrière le pape américain, faut-il aussi découvrir un peu de France ? Léon XIV, un Français à Paris ?
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00:05Dans Léon XIV de toutes les nations, aux éditions France Empire et en vente sur le site tvl.fr dans
00:11la rubrique boutique,
00:12l'historien et journaliste Philippe Delorme mène une enquête étonnante, d'ailleurs généalogique,
00:18sur les origines du nouveau pape américain, missionnaire au Pérou, mais aussi héritier de racines normandes, siciliennes, créoles, africaines et
00:26canadiennes françaises.
00:27Robert Francis Prévost apparaît jusque dans son histoire familiale comme un pape de toutes les nations.
00:33On en parle tout de suite avec Philippe Delorme. Bonjour Philippe Delorme.
00:36Bonjour.
00:36Alors votre livre commence presque comme une enquête policière, on est au lendemain de l'élection du Saint-Père Léon
00:42XIV,
00:42on sait finalement assez peu de choses sur ses origines et le caractère très embrouillé de sa généalogie.
00:47Est-ce qu'il vous a donné envie de tirer le premier fil de cette généalogie ?
00:51Oui, d'autant plus que lui-même n'en savait pas grand-chose manifestement,
00:54puisqu'il avait rencontré, oui, deux ou trois jours après son élection, un journaliste français.
01:00Il lui a dit, il faudrait que vous me disiez d'où vient le nom de ma famille.
01:04Alors on va voir pourquoi il y avait une sorte de brume autour de ses origines,
01:10parce qu'il y a eu ce nom de Prévost, enfin il ne devrait pas s'appeler Prévost en fait,
01:16puisque son grand-père maternel...
01:18Oui, on va en parler, on va en parler, on va en parler.
01:19Donc finalement, je crois que la famille avait entretenu une espèce de brouillard autour des origines
01:25pour éviter qu'on creuse un peu trop.
01:27Voilà, c'est vrai que dès l'élection du pape, Léon XIV, son nom Prévost,
01:32intrigue immédiatement en France, et vous retrouvez effectivement une branche Prévost en Normandie,
01:36Jeanne Eugénie Prévost, son arrière-grand-mère,
01:39s'est mariée à Doudeville, c'est bien en Normandie, en 1886.
01:43Comment cette piste normande a-t-elle lancé votre enquête ?
01:45Ça a été un peu compliqué d'abord d'arriver à elle, parce qu'en fait, le père du pape,
01:49donc le pape lui, il naît en 1955, son père Louis Marius Prévost naît en 1920 dans l'État de
01:56New York,
01:57dans une... enfin d'autres sortes de foyers pour jeunes filles célibataires,
02:02et donc là, les parents sont indiqués comme un certain Prévost, le père, donc Jean Prévost,
02:09et puis la mère, Suzanne Fabre.
02:13Alors là, c'est deux noms qui ne correspondent pas du tout à la réalité.
02:16Vous savez qu'à l'époque, aux États-Unis, l'État civil était moins rigoureux qu'aujourd'hui,
02:22et il suffisait de faire une déclaration, de dire, voilà, je m'appelle un tel,
02:26échanger les mêmes deux noms, enfin, il suffisait d'avoir un usage régulier d'un nom pour le prendre.
02:31Et on va se rendre compte, finalement, que, eh bien, ce John Prévost,
02:34ou ce Jean Prévost, qui était donc le grand-père, n'était pas du tout un Prévost, si l'on
02:41peut dire,
02:42il s'appelait Ritgitano, il était d'origine sicilienne,
02:44et la grand-mère, donc, qui ne s'appelait pas Fabre, mais s'appelait Fontaine, Suzanne Fontaine,
02:49et elle était originaire, effectivement, de Normandie.
02:53Elle était née au Havre, avec toute une lignée normande, quasiment à 100%,
02:59aussi bien dans le Calvados que dans la Seine-Maritime.
03:02– Pour que ça soit bien clair, parce que c'est un véritable coup de théâtre généalogique, tout au moins.
03:07– Oui, absolument, oui.
03:07– Prévost n'est pas le patronyme originel de la lignée masculine du pape,
03:13le grand-père du pape, né en Sicile, et vous l'avez dit,
03:16sous le nom de Salvatore Giovanni Gaetano Ritgitano,
03:19il est émis aux Etats-Unis, et il devient John Ritgitano, puis John Prévost.
03:24– Alors, pourquoi John Prévost ?
03:27Parce que Prévost est le nom, non pas de sa compagne,
03:31puisqu'on va voir qu'il n'était pas marié avec Suzanne Fontaine,
03:36lorsqu'il est le père du grand-père du pape et de son oncle,
03:42il était déjà marié avec une autre femme, on pourrait en parler,
03:46et donc il ne va pas se déclarer sous son nom de Ritgitano,
03:49parce qu'à l'époque, de toute manière, l'adultère était poursuivie,
03:52enfin même pénalement, et donc il prend le nom de Prévost,
03:56qui n'est non pas le nom de son amie, si l'on peut dire,
03:59puisqu'elle s'appelle Fontaine, mais le nom de la mère de son amie,
04:02c'est-à-dire que Suzanne Fontaine avait une mère qui s'appelait Prévost,
04:06et donc il va prendre le nom, en fait, de la…
04:09– De jeune fille de sa belle-mère, enfin de ce qui est…
04:10– Grosso modo de sa belle-mère.
04:12– De celle qui sera sa belle-mère, voilà, ce qui est un peu compliqué à suivre,
04:14parce que, voilà, comment les choses se sont faites,
04:17je pense que c'est Suzanne Fontaine, lorsqu'elle a accouché seule
04:20dans cette Suisse pour femme célibataire,
04:25qui a dû se dire, je vais donner comme nom, voilà, le nom de ma mère,
04:31le nom de jeune fille de ma mère, pour un peu brouiller les pistes, en fait.
04:34Et donc, par la suite, il va se l'attribuer, le garder,
04:39et donc on voit, au fur et à mesure, il va s'appeler John Rigitano Prévost,
04:44puis John R. Prévost, et finalement, il mourra en 1960,
04:49cet Italien, sous le nom de John Prévost.
04:53– C'est-à-dire que le point essentiel, le premier point essentiel,
04:56c'est qu'à l'époque, aux États-Unis, vous l'avez dit,
04:58il n'était donc pas nécessairement indispensable
05:00de passer par une procédure judiciaire pour changer de nom.
05:04– Non, l'usage faisait droit, en fait, et voilà, on prenait un nom,
05:10on pouvait le garder à partir du moment où on l'avait utilisé
05:14pendant un certain temps, de manière légale, je dirais.
05:18– Et puis, une autre question qui dépasse un peu celle de l'historien
05:21et du généalogiste, c'est que le pape est issu d'une famille peu traditionnelle.
05:28– Oui, finalement, quand on voit ce grand-père et cette grand-mère,
05:33le grand-père, donc, Rigitano, quand il arrive en 1903,
05:37depuis la Sicile, sur le SS Perugia,
05:41il s'installe comme professeur de langue,
05:43il enseigne l'italien, le français, l'espagnol,
05:46enfin, c'est un type assez cultivé,
05:48et il va se marier, dans un premier temps, en 1914,
05:51avec une Américaine qui s'appelle Daisy Hughes.
05:55Il se marie d'ailleurs dans une église baptiste,
05:57et pas dans une église catholique,
05:58donc, pour un Sicilien, c'est déjà…
06:01– Surprenant.
06:02– Un peu surprenant.
06:03Et puis, bon, ce mariage, apparemment, n'est pas très heureux,
06:07puisque quatre ans plus tard, enfin, six ans plus tard,
06:10il va être le père d'un enfant adultérin,
06:14donc, né de ses relations avec cette jolie Normande,
06:19Suzanne Fontaine.
06:20Donc, effectivement, la famille n'est pas très orthodoxe pour l'époque.
06:25Alors, ensuite, la première épouse va mourir,
06:29et il va se remarier, mais on n'a pas l'acte…
06:31Alors, ça, c'est une recherche que j'aimerais mener à bien.
06:34On n'a pas l'acte de mariage catholique, j'imagine,
06:38donc, de Brigitano Prévost et de Suzanne Fontaine,
06:42qui a été célébrée après la naissance de leur deux fils, en fait.
06:48C'est assez étonnant, effectivement, pour le grand-père et la grand-mère d'un pape.
06:54Mais, voilà, en tout cas, la grand-mère, finalement,
06:58ensuite, est un peu… enfin, est redevenue pieuse, apparemment,
07:03puisqu'elle faisait partie du tiers ordre franciscain, je crois,
07:06à un moment de sa mort.
07:08Il l'a bien connue, d'ailleurs, parce qu'elle est morte seulement en 79,
07:11si je ne me trompe, donc…
07:13– Il a 24 ans.
07:14– Et j'ai obtenu, d'ailleurs, de son frère,
07:17puisque j'étais en relation avec John Prévost,
07:19qui est le frère du pape, qui habite toujours à Chicago,
07:22qui est très sympathique.
07:23On a échangé pas mal de courriels ensemble.
07:26Et je lui ai dit, est-ce que vous auriez des photos
07:27de cette fameuse grand-mère ?
07:31Parce que personne n'en avait…
07:32J'en ai trouvé, il en a trouvé, et donc, dans ce volume,
07:35on a, en exclusivité, je pense, deux photos de la grand-mère en question.
07:41– Alors là, vous avancez, un chiffre aussi encore très spectaculaire,
07:45vous dites, le Saint-Père serait français pour environ 60% de son ascendance connue,
07:50mais vous prenez soin de préciser quand même
07:52que l'expression « aux deux tiers français » est une approximation.
07:55On peut affirmer avec certitude aujourd'hui quoi ?
07:57– Oui, c'est difficile, parce que, bon, on n'a pas toutes les branches.
08:01Évidemment, il y a des branches qui sont plus ou moins faciles à remonter.
08:04Par exemple, la branche normande, donc celle de sa grand-mère Fontaine,
08:10donc là, elle est assez facile, parce qu'on a beaucoup de registres paroissiaux
08:13qui remontent souvent jusqu'au XVIIe siècle.
08:16Donc là, on sait qu'il est au moins un quart français de ce côté-là,
08:20du côté de sa grand-mère.
08:20D'un autre côté, alors on va voir, évidemment, il y a aussi un quart italien,
08:25puisque le grand-père Edgettano, Prévost, il était de Sicile, de Milazzo,
08:30qui est une ville, une très jolie ville d'ailleurs, juste à côté de Messines.
08:34– On sait pourquoi il est allé aux États-Unis ?
08:36– Comme beaucoup de ses compatriotes qui cherchaient une vie meilleure,
08:41et puis il avait quand même un certain bagage intellectuel
08:44qu'il ne pouvait pas tellement exploiter en Sicile.
08:49Donc il est parti, mais bon, c'était certainement quelqu'un qui avait beaucoup de…
08:52– Donc un quart français, un quart italien, il reste, si j'ai bien compris, deux quarts.
08:56– Alors là, on est du côté de la mère, maintenant.
08:58Parce que du côté de la mère du pape qui s'appelait Mildred Martinez,
09:02Mildred Agnès Martinez, là, on a encore beaucoup plus de complications.
09:06Parce que ce nom de Martinez laisse entendre une ascendance espagnole.
09:11D'ailleurs, le pape, son frère, disait, nous, quand on était enfant,
09:15on disait que notre mère était d'origine espagnole.
09:18C'est beaucoup plus compliqué que ça, parce qu'en fait,
09:20c'est une famille qui venait de la Nouvelle-Orléans.
09:24Donc, Nouvelle-Orléans, qui était donc une possession française
09:29jusqu'au début du XIXe siècle.
09:32À un moment, ça a été aussi une possession espagnole.
09:34Donc on va avoir tout un tas de mélanges de populations,
09:38d'autant plus que c'était aussi une terre d'esclavage.
09:40Et donc on a beaucoup de personnes d'origine africaine.
09:45Alors à 100%, à demi pour ce…
09:48Alors des métis, ce qu'on appelle aussi des carterons, des octavons, etc.
09:51Donc quand on va remonter la généalogie du pape,
09:54on va avoir beaucoup de mélanges comme ça,
09:59et une part difficilement quantifiable, mais d'ascendance africaine, en fait.
10:04C'est-à-dire qu'il a…
10:06C'est le premier pape, je pense, qui a du sang noir, entre guillemets,
10:10dans les veines, puisque, en fait, sous l'Antiquité,
10:14on a eu des papes africains.
10:15On appelait ça des papes africains, mais c'était plutôt l'Afrique du Nord.
10:18Vous savez, c'était des papes qui venaient de la Tunisie ou de l'Algérie actuelle.
10:23Et là, non, il a des ascendances, donc, d'Afrique noire.
10:28Mais bon, qu'on peut difficilement…
10:30C'est vrai, quand on le voit, ça n'apparaît pas vraiment physiquement.
10:34– Pas vraiment, non.
10:35– C'est vrai, il y en a un qui est peut-être un petit peu plus, si on rush.
10:40Enfin, c'est vraiment…
10:41Mais vous savez, en Amérique, il suffit…
10:43Comment… Il y avait une devise, enfin, on disait « one drop »,
10:48c'est-à-dire une seule goutte de sang noir suffit pour que la personne soit noire.
10:52Ce qui fait qu'on avait, au XVIIIe siècle, des esclaves qui étaient tout blancs,
10:56parce qu'évidemment, ils étaient nés des maîtres qui avaient eu des enfants avec leurs esclaves.
11:04Et puis, au bout d'un moment, on se retrouvait avec des esclaves tout blancs,
11:07mais considérés logiques, comme noirs.
11:10Donc, en fait, je pense que cette famille, donc, de Martinez,
11:14ils sont venus s'installer à Chicago parce que, justement…
11:18C'est assez étonnant, d'ailleurs, parce que quand ils étaient à la Nouvelle-Orléans,
11:21on les classait comme noirs.
11:23Quand ils sont arrivés, entre-temps, on les est classés comme mulâtres.
11:26Et puis, finalement, quand ils sont arrivés à Chicago,
11:29ils étaient classés comme blancs.
11:30Donc, vous voyez, les classifications américaines
11:32ne sont pas toujours très… très… très… très… très précises.
11:37Je pense qu'il y avait eu aussi l'envie, un petit peu, de quitter cette…
11:43On est encore dans les années 50-60,
11:46où il y avait une certaine discrimination raciale aux États-Unis,
11:48de quitter cette espèce d'image d'être noir ou mulatte
11:53pour s'installer dans une région, à Chicago,
11:56où là… d'où, d'ailleurs, le silence qu'ils ont…
12:00que la mère avait… que la famille de la mère avait un petit peu gardé
12:04sur ses origines, en disant « on est espagnol »,
12:07voilà, c'était beaucoup plus simple que d'expliquer
12:11qu'on venait de la Nouvelle-Orléans,
12:12qu'il y avait tout un tas de mélanges,
12:13parce que là aussi, il va y avoir beaucoup de Français,
12:15beaucoup de Français, ce qui augmente la part de 100 Français
12:22dans les veines de notre pape.
12:25– Alors, votre enquête vous emmène aussi également en Nouvelle-France,
12:28avec Pierre Bruchet de Gerville, né dans le Perche au XVIIIe siècle,
12:31devenu une grande figure de la colonisation française au Canada.
12:35Comment cet homme se retrouve-t-il dans l'arbre de Léon XIV ?
12:38– Alors, justement, vous savez, à la Nouvelle-Orléans et en Louisiane,
12:44il y avait souvent des couples qui n'étaient pas tout à fait légitimes.
12:50Donc, en l'occurrence, c'est une…
12:54Alors, elle n'était pas esclave, elle était déjà femme libre,
12:57noire ou mulâtre, enfin, qui a donc eu un enfant avec un…
13:00le gouverneur de Bâton-Rouge à l'époque, qui s'appelait Grand-Pré,
13:06Boucher de Grand-Pré, qui avait été gouverneur d'ailleurs à l'époque
13:10de la colonisation espagnole, puisqu'en fait, à un moment,
13:13comme je vous le disais, la Louisiane était passée entre les mains de l'Espagne.
13:18Donc, ce Boucher de Grand-Pré, qui était français d'origine,
13:24avait pour arrière-grand-père un des fondateurs de la Nouvelle-France,
13:28qui était ce Boucher de Boucherville, qui était effectivement originaire de…
13:36– Du Perche.
13:37– Du Perche, voilà, exactement.
13:40Et donc, qui était arrivé à l'époque de Louis XIV, en fait.
13:43Et c'est le premier Français, d'ailleurs, qui a été anobli par Louis XIV,
13:47enfin, le premier Français de la Nouvelle-France,
13:49qui avait été anobli par Louis XIV.
13:51Donc, il est devenu Boucher, au départ, il s'appelait M. Boucher, tout court.
13:54Et il est devenu Boucher de Grosbois et de Boucherville.
13:58Et donc, il a fondé une ville…
14:00Alors, c'est pareil, c'est un personnage assez étonnant,
14:03qui est un des…
14:06enfin, des pères fondateurs un petit peu mythiques du Québec,
14:11puisque, dans un premier temps, il avait épousé une huronne,
14:14qui est morte en couche,
14:15et puis ensuite, il avait épousé une jeune femme d'origine française.
14:19Et donc, tous les deux ont fondé cette ville de Boucherville,
14:23qui se trouve en face de Montréal, sur la rive droite du Saint-Laurent.
14:32Et donc, il y a les monuments, enfin, on le voit dans le livre,
14:34les monuments en leur honneur.
14:36Et donc, le pape a aussi, de ce côté-là, des origines françaises,
14:41mais dans beaucoup d'autres branches aussi de la Nouvelle-Orléans.
14:46Il a une branche qui vient de la région de Marseille,
14:50il a une branche qui vient de la région du Béarn.
14:52D'ailleurs, quand il va aller là, à Lourdes,
14:56il va être sur les terres de certains de ses ancêtres,
15:01qui étaient de Monnennes, donc à la ville près de Lourdes.
15:05Et donc, il va être en terre connue.
15:11C'est étonnant d'ailleurs qu'il n'aille pas en Normandie,
15:13puisque c'est quand même le lieu le plus problématique de ses racines.
15:18– Sur la branche rénadienne, vous dites alors que ça produit
15:20une galerie de cousinage assez extraordinaire.
15:25Quand on fait sa généalogie, on adore ça, alors vous dites…
15:28– Oui, oui, ça n'a pas beaucoup de sens.
15:29– Il y a les Trudeau, Madonna, Angela Jolie, ou encore Hillary Clinton,
15:33le pauvre, que signifie réellement ce genre de cousinage généalogique ?
15:37– Pas grand-chose.
15:38– Proximité familiale, ou alors, comme moi, je peux vous dire
15:40que tous les Français descendent de Saint-Louis.
15:41– On est probablement cousins aussi.
15:43Enfin, je veux dire, il suffit de remonter suffisamment loin
15:45pour retrouver un ancêtre commun.
15:47Comme, en fait, ce Boucher de Boucherville, le fondateur,
15:51le Charles Grandpré, Boucher de Boucherville, avait été…
15:55Non, c'était Pierre Boucher, l'arrière-grand-père,
15:59qui était de Mortagne-aux-Perches, comme on a dit.
16:02C'était des familles, vous savez, les familles québécoises
16:04avaient 15, 20 enfants, enfin c'était…
16:07Ce qui explique d'ailleurs pourquoi une petite minorité de francophones
16:11a réussi à peupler, voilà, cet immense territoire.
16:17Et donc, lui avait dû avoir une quinzaine d'enfants,
16:19donc c'est assez normal que, voilà, les branches, à chaque fois,
16:25se diversifiant, on retombe sur…
16:27Finalement, au Canada français, je pense qu'il y a beaucoup de cousinages.
16:32Il y a beaucoup de personnes qui ont le même nom de famille,
16:34et puis les cousinages sont très nombreux.
16:39– Ce que je disais, on descend tous de Saint-Louis.
16:40– Voilà.
16:41– Votre livre montre aussi quand même les limites de la généalogie,
16:44archives manquantes, changement de nom, on l'a vu,
16:47migration, branches mieux documentées que d'autres,
16:50parfois même recours à l'ADN.
16:52À partir de quand, Philippe Delorme, on quitte la certitude historique
16:57pour entrer dans l'hypothèse ?
16:59– Alors, on n'aime pas beaucoup les hypothèses en généalogie.
17:03– C'est clair.
17:03– Je sais qu'on remonte, certains arrivent à remonter jusqu'au Pharaon
17:09et disent, descendent de Ramsès II ou des choses comme ça.
17:12Bon, il y a quand même, disons que les actes visibles,
17:20utilisables en France remontent pour les actes paroissiaux,
17:2317e siècle, éventuellement un peu au 16e, mais vraiment très peu.
17:27Après, il y a des actes notariés qui peuvent remonter un siècle ou deux,
17:33si les gens avaient suffisamment de biens pour passer des contrats, etc.
17:38Mais disons qu'on ne passe pas, d'abord les noms de famille apparaissent au Moyen Âge,
17:44donc avant c'est très difficile, sauf pour les familles aristocratiques.
17:48Si on arrive à se brancher sur une famille de comptes, etc.,
17:52on va remonter effectivement jusqu'à Saint-Louis et jusqu'à Charlemagne.
17:56Mais pour le commun des mortels, je dirais que la limite pour la France
18:02et pour la plupart des pays d'Europe, c'est le 16e siècle, avec beaucoup de chance.
18:09Donc après, de toute manière, même pour les familles aristocratiques,
18:13on va remonter au mieux, je crois que les Capétiens remontent au 8e, 9e siècle.
18:18Mais bon, c'est particulièrement, c'est tout à fait particulier.
18:25Personne n'arrive à se franchir, ou pratiquement personne n'arrive à franchir
18:29la période des grandes invasions et à remonter à l'époque romaine, par exemple.
18:32Parce que là, il n'y a plus de documents, c'est quand même très difficile.
18:38Alors après, c'est plutôt effectivement, comme vous dites,
18:42des légendes sur certaines familles romaines qui prétendent descendre de Jules César
18:46ou des choses comme ça, mais là, ça devient un peu…
18:48– Qu'est-ce que la généalogie pour un historien ? À quoi ça lui sert ?
18:51Là, vous avez compris, la démarche, je l'ai bien compris,
18:54c'est de remonter la généalogie, c'est une curiosité.
18:57Pour l'historien, est-ce que ça a du sens ?
18:59– Écoutez, moi, quand j'ai fait mes études d'histoire,
19:01je pense que, enfin, avant de faire mes études d'histoire,
19:04même, je me suis passionné pour ma généalogie familiale
19:06et je pense que c'est vraiment une école de rigueur extraordinaire
19:12pour l'historien, c'est-à-dire qu'on apprend à aller voir les documents,
19:16déjà, à ne se fier qu'aux documents, à les lire,
19:19apprendre déjà un peu la paléographie, pour 18e ça va,
19:2217e c'est souvent un peu plus difficile.
19:24Donc vraiment, ça permet, c'est une des manières de se frotter aux documents
19:28et vraiment d'avoir une formation, je dirais, sérieuse d'historien.
19:33Après, d'ailleurs, j'ai fait une maîtrise d'histoire sur le…
19:36de démographie historique sur le 18e siècle,
19:39donc vraiment, je pense que c'est une des portes d'entrée.
19:42Et puis, on tombe quand même sur des choses qui sont concrètes,
19:45c'est-à-dire que quand on fait sa généalogie personnelle,
19:48on va tomber sur des gens qui ont vraiment vécu,
19:50qui ont eu tel métier, etc.
19:52Si on creuse un peu, on peut voir quelle était la vie d'un vigeron au 18e siècle,
19:57ou quelle était la vie d'un tailleur ou d'un tisserand, etc.
20:01Vous voyez, après, ça permet d'ouvrir plus sur l'histoire.
20:04Alors, sur la petite histoire, d'ailleurs, parce que, justement,
20:06on reproche souvent de faire une histoire qui soit uniquement l'histoire
20:10des batailles et des rois, mais finalement, par ce biais-là,
20:13on arrive à… enfin, je crois que c'est…
20:15Pour moi, ça a été une excellente école de formation au métier d'historien.
20:21Ça, c'est certain.
20:22Alors, après, bon, ce que font la plupart des…
20:27Est-ce qu'il y a des outils, aujourd'hui, maintenant, sur Internet ?
20:29Oui, maintenant, de toute manière…
20:29On peut faire de la publicité, mais chez Internet, des choses comme ça.
20:32Oui, oui, maintenant, ça a perdu pratiquement tout l'intérêt,
20:35parce qu'il fallait aller dans les registres…
20:37Oh, oui, mais enfin, il fallait prendre le train,
20:40aller aux archives départementales, aux archives…
20:43Maintenant, il suffit de taper et on a sa généalogie, pratiquement,
20:47qui se déroule, donc c'est vrai que…
20:49C'est pas si simple, quand même.
20:50C'est pas si simple, mais enfin, on perd quand même…
20:52Il y avait ce côté vraiment un peu Indiana Jones de province
20:56qui a un peu disparu, et puis…
20:59Donc, du coup, les gens qui font leur généalogie,
21:01maintenant, n'apprennent plus cette méthodologie, finalement,
21:04parce qu'ils vont…
21:04Il faut qu'ils fassent attention, d'ailleurs,
21:06parce qu'effectivement, sur Internet ou autre,
21:08il peut y avoir des tas d'erreurs.
21:10Justement, comme c'est des gens qui ne sont pas formés à la rigueur,
21:12ils peuvent rentrer n'importe quelle donnée.
21:15Donc, il faut quand même toujours retourner aux sources, quoi.
21:18Les sources qui sont d'ailleurs maintenant disponibles,
21:20puisque pratiquement chaque département a mis en ligne les actes…
21:25Donc, on peut toujours aller faire chercher…
21:27– Même à l'étranger, on n'a pas…
21:28– Même à l'étranger.
21:29– Finalement, votre titre, Léon XIV,
21:32de toutes les nations, semble prendre tout son sens.
21:34Alors, on a parlé de la Sicile, on a parlé de la France,
21:37on pourrait parler de l'Allemagne,
21:38on a parlé de la Louisiane, on a parlé de la Guadeloupe,
21:40pour la parler du Canada.
21:41– J'ai oublié de vous dire, d'ailleurs, que ce Martinez-là,
21:43enfin, parce que sa grand-mère, sa mère s'appelait Martinez,
21:46ce n'était pas du tout espagnol, en fait.
21:47C'était un ancêtre qui s'appelait Martin ou Martinez,
21:50et qui était né à Prague.
21:52Donc, vous voyez, on arrive à des choses complètement…
21:54– Restent européens.
21:55– Complètement étonnantes.
21:56– Est-ce que cette généalogie extraordinairement diverse
21:59nous aide, finalement, à mieux comprendre l'homme
22:01qui est aujourd'hui le pape ?
22:02– Je pense, oui.
22:03– Celui qui arrive demain, dans quelques heures, à Paris ?
22:06– Oui.
22:06Je pense que, même s'il n'en était pas conscient,
22:09puisque, comme je vous le dis, quand il est arrivé à Rome,
22:13il ne savait pas bien pourquoi il s'appelait Prévost
22:16et d'où ça venait,
22:16mais je pense qu'il avait quand même conscience
22:18d'être le résultat d'un peu ce melting pot américain.
22:23Donc, avec des ascendances françaises,
22:26il pensait à l'espagnol.
22:28Je pense qu'il savait aussi qu'il y avait des ascendances italiennes,
22:31sans savoir bien comment.
22:34Donc, tout ça faisait qu'il…
22:35Voilà, il avait déjà cette idée de…
22:38Et puis, il a beaucoup…
22:40Il est très attaché au Pérou, aussi.
22:42Lui-même a vécu au Pérou.
22:42– Il parle plusieurs langues.
22:43– Il parle plusieurs langues.
22:44– Dans le français, on le verra demain.
22:46– Oui, mais avec un grand-père qui était professeur de français,
22:49d'espagnol, d'italien et d'allemand,
22:52même aussi, occasionnellement, voilà.
22:55Et l'oncle, d'ailleurs, aussi, était professeur de langue.
22:58Donc, il a…
23:00Oui, il était au Pérou,
23:01et donc, il se sent aussi très, très péruvien.
23:04C'est-à-dire qu'il a demandé à la nationalité péruvienne,
23:07et il pensait d'ailleurs passer sa retraite au Pérou.
23:09Évidemment, le Saint-Esprit en a décidé autrement,
23:14mais le Pérou, je crois, pour lui, il a un lieu important de tâche pour lui.
23:21Donc, c'est effectivement un homme de toutes les nations.
23:24– Vous lui avez donné ? Vous lui avez présenté ?
23:26Vous l'avez envoyé ?
23:27– Je l'ai envoyé… J'avais envoyé la première édition,
23:30puisque ça, c'est une édition réenrichie.
23:36Et j'avais envoyé le livre aussi à son frère John,
23:38donc qui est à Chicago,
23:40et qui, lorsqu'il est venu, ils en ont parlé,
23:43lorsqu'il est venu avec son autre frère à Rome.
23:45Donc, ils ont épluché leur généalogie,
23:48et ils ont dû faire des découvertes…
23:51– Intéressant.
23:52– Vous n'imaginez pas.
23:53– Bon, on est sûr, c'est que la visite du pape en France
23:55est aussi également l'occasion de montrer
23:57combien il apprécie la France,
23:59et combien les Français comptent pour lui.
24:02Merci beaucoup, Philippe Delorme.
24:03Je rappelle cet ouvrage qui est une vraie enquête
24:05avec beaucoup d'images, avec beaucoup de documents,
24:08comme les adorent les généalistes.
24:10– Oui, parce qu'il était utile quand même
24:12de mettre des facsimilés d'actes paroissiaux
24:17ou d'actes notariés, etc.,
24:19parce que je n'ai pas envie qu'on me croise sur parole,
24:24donc j'apporte les documents qui confirment.
24:26– Voilà, toute la généalogie, c'est sûr,
24:28le pape en France, en l'occurrence Louis XIV,
24:30de toutes les nations, une enquête généalogique,
24:33c'est aux éditions France Empire,
24:34c'est sur le site tvl.fr,
24:36boutique tvl.fr.
24:37Merci Philippe Delorme.
24:38– Merci beaucoup.
24:38– Sous-titrage Société Radio-Canada
24:42–