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Die Wissenschaft ist sich einig: Die Erde erwärmt sich – und der Mensch trägt entscheidend dazu bei. Mit fatalen Folgen von Ernteausfällen bis zu Überschwemmungen und Hitzetoten. Trotzdem tun wir Menschen nicht alles, um die Katastrophe zu verhindern. Im Gegenteil: Immer mehr von uns hören auf Verschwörungstheoretiker und Politiker, die den menschengemachten Klimawandel anzweifeln und die Desinformation befeuern.
Wie mächtig und gefährlich sind diese Klimawandelleugner? Darüber sprechen wir mit STANDARD-Redakteur Benedikt Narodoslawsky.
Wie mächtig und gefährlich sind diese Klimawandelleugner? Darüber sprechen wir mit STANDARD-Redakteur Benedikt Narodoslawsky.
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NewsTranskript
00:00Die Wissenschaft ist sich einig, die Erde erwärmt sich und wir Menschen tragen entscheidend dazu bei,
00:05mit fatalen Folgen von Ernteausfällen, Überschwemmungen bis zu Hitzetoten.
00:10Trotzdem tun wir nicht alles, um die Katastrophe zu verhindern.
00:13Im Gegenteil, immer mehr von uns hören auf Verschwörungstheoretiker und Politiker,
00:17die den menschengemachten Klimawandel anzweifeln und die Desinformation verbreiten.
00:22Wie mächtig und gefährlich sind diese Klimawandelleugner?
00:26Darüber sprechen wir heute.
00:28Ich bin Jolt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast, der Standard.
00:37Wenn ihr Thema des Tages einmal live erleben wollt, dann habt ihr schon am 7. November die nächste Gelegenheit dazu.
00:43Da sprechen wir über Trumps Endspiel und zwar mit den US-Experten Sandra Navidi und Reinhard Heinisch.
00:497. November im Radio Kulturhaus.
00:51Besucherinnen und Besucher erhalten die exklusive Möglichkeit dazu, uns Fragen zu stellen
00:55und natürlich auch auf ein Meet & Greet freuen wir uns.
00:59Alle Infos dazu findet ihr in den Shownotes.
01:02Benedikt Narudoslavski, Klimajournalist beim Standard.
01:05Herzlich willkommen im Podcast.
01:06Hallo, danke für die Einladung.
01:08Benedikt, nach so einem Rekordhitzesommer, was denkst du, glauben Klimawandelleugner,
01:13was denken sie sich nach so einem Sommer?
01:14Ich glaube, dass sie nicht mehr leugnen können, dass es extrem heiß war, weil dieser Sommer hat ja Rekorde gesprengt.
01:22Es war so heiß wie noch nie und es hat da dramatische Folgen von Hitzetoten bis Türeschäden,
01:30die auch in ungekannten Ausmaß auftreten.
01:33Das, was die Klimawandelleugnerinnen und Leugner, glaube ich, machen, ist nicht die Hitze zu leugnen,
01:41sondern sie verkennen die Ursache.
01:44Das heißt, die Wirkung des Klimawandels, das kann man eigentlich nicht mehr bestreiten,
01:49weil das ja auch jeder fühlt.
01:51Wir merken es ja alle.
01:52Aber die Strategie zu sagen, im Sommer war sie ja schon immer heiß und wir brauchen halt Klimaanlagen, wenn es
02:00heiß ist,
02:01aber nicht die große Politik, die folgen müsste, wenn man jetzt wissenschaftlich auf das Problem schaut.
02:08Das Problem ist, dass der Mensch den Klimawandel antreibt und wenn wir das nicht stoppen,
02:16wenn wir das nicht lösen, dann werden wir noch viel größere Probleme kriegen als diesen Sommer
02:21und vor allem unsere Kinder und Kindeskinder werden noch deutlich größere Probleme kriegen.
02:27Das war jetzt nur im Vorgeschmack.
02:28Um dieses Argument, der Klimawandel ist nicht menschengemacht, gleich mal zu entkräften,
02:33woher wissen wir denn, dass der Klimawandel menschengemacht ist?
02:36Wir wissen es, weil es Physik ist.
02:39Also es ist so wie mit der Schwerkraft, wenn ich jetzt einen Stein hochhebe und ihn fallen lasse,
02:43dann passiert da was und das ist die Erdanziehungskraft.
02:47Und das Klima erwärmt sich deswegen, weil es den Treibhauseffekt gibt.
02:52Den kennt man seit 200 Jahren ungefähr und ist wissenschaftlich bestätigt, immer wieder bestätigt worden.
03:00Und es gibt kaum etwas, was wissenschaftlich derart gesichert ist, wie der menschengemachte Klimawandel.
03:07Also die Klimaforschung, da gibt es mittlerweile keinen Zweifel mehr.
03:14Eigentlich gibt es seit Jahrzehnten keinen Zweifel mehr, aber selbst dieser Restzweifel,
03:19den es dann immer in jeder wissenschaftlichen Forschung gibt, wird so klein,
03:23dass man sagt, in den Überblickstudien sind 99,9 Prozent, ist sozusagen völlig klar, dass es den gibt.
03:33Und das ist insofern eine sehr wichtige Zahl, weil wenn man das umdreht und man sagt,
03:41okay, wir fliegen jetzt mit dem Flugzeug und wir wissen, wir stürzen mit 99,9 Prozent ab,
03:49dann würde ich gern die Klimawandelleugner und Leugnerinnen sehen, die dann in das Flugzeug einsteigen
03:54und sie dann vielleicht berufen auf dieses 0,1 Prozent, wo es noch Unsicherheiten gibt.
03:59Aber es ist einfach gesichert und man kann es messen, man kann es nachweisen.
04:04Wir haben schon angesprochen, dass die Folgen des Klimawandels sehr dramatisch sein werden,
04:09vor allem in der Zukunft. Wie schlecht steht es denn aktuell schon ums Klima?
04:13Sehr schlecht. Also wir sind gerade auf einer Piste und rutschen richtig runter.
04:18Jetzt ist die Frage, wie viel Fahrt wir da aufnehmen und wie dramatisch es noch wird.
04:23Aus dem heurigen Sommer wissen wir, dass mehr als 600 Menschen gestorben sind an der Hitze.
04:31Also die Menschen wären nicht gestorben, wenn es nicht so heiß gewesen wären.
04:35600 Menschen wo?
04:36In Österreich, allein in Österreich und das allein in den Monaten Juli und August.
04:43Oder ja genau, also die Gesamtzahl ist ja noch gar nicht da, sondern nur diese beiden Monate.
04:49Und wir wissen, das ist schon Rekord. Und um das einzuordnen, das ist deutlich mehr, als im Verkehr gestorben sind.
04:56Also im Verkehr sterben so irgendwie so 400 Leute, glaube ich, im Jahr ungefähr.
05:01Das heißt, wir liegen da schon deutlich drüber.
05:03Und wir haben Ernteschäden. Wir haben das Problem für den Tourismus, dass der Schnee wegschmilzt.
05:11Wir haben wirtschaftliche Folgen, die wirklich ans Eingemachte gehen.
05:15Die Wasserkraftwerke können nicht mehr volle Power fahren, weil das Wasser fehlt.
05:22In Frankreich müssen Atomkraftwerke runtergefahren werden.
05:25Das heißt, es ist Energieversorgung. Da hängt extrem viel dran.
05:30Und genau, das sehen wir heute schon.
05:33Und diese Effekte nehmen zu.
05:36Also wir sehen einfach diese Rutschbahn, auf der wir uns befinden.
05:41Wir nehmen an Tempo zu und unten ist halt irgendwann die Wand und es könnte sehr, sehr wehtun.
05:46Und es tut momentan schon weh, aber es kann noch viel schlimmer werden.
05:49Wie sensibel ist denn das Klima?
05:51Also wie entscheidend ist, dass wir selbst um 0,1 Grad Erwärmung kämpfen?
05:56Das sagt die Klimawissenschaft ganz eindeutig, dass jedes Zehntelgrad extrem wichtig ist.
06:02Weil wir dürfen ja nicht vergessen, dass wir eigentlich tausende Jahre in einem sehr stabilen Klima gelebt haben.
06:09Und der Mensch sie in diesem Klima entwickeln konnte.
06:14Das heißt, das war diese ideale Temperatur für uns, wo wir florieren konnten.
06:22Und jedes Zehntelgrad, das dann mehr oder weniger dazukommt, also wir haben ja die Eiszeiten gehabt, das war sehr ungemütlich.
06:30Aber auch wenn es heißer wird, wird es ungemütlich.
06:34Und jedes Zehntelgrad zählt und deswegen ist es so wichtig, dass wir relativ schnell oder so schnell wie möglich da
06:40ins Handeln kommen.
06:41Wenn die Faktenlage so klar ist und die empirischen Daten alle zeigen, dass der Mensch sozusagen durch sein Handeln diesen
06:49Klimawandel beschleunigt,
06:51wie können dann Leute denken, dass es diesen menschengemachten Klimawandel nicht gibt?
06:56Wir haben vorher schon darüber geredet, dass das massive Auswirkungen hat auf sehr viele Bereiche.
07:01Gleichzeitig hat natürlich die Lösung des Problems auch viele Auswirkungen.
07:08Ganz allein, wenn wir denken, wie viel Leidenschaft in dieser Debatte um den Verkehr steckt, also das Auto, das für
07:14viele heilig ist.
07:16Wenn wir überlegen, dass allein eine sehr effektive Klimaschutzmaßnahme wäre, zum Beispiel, dass man langsamer auf der Autobahn fährt.
07:23Also selbst 10 kmh weniger, 20 kmh würde einen Effekt bringen.
07:28Und ich glaube, das Problem ist, dass die Menschen, einfach der Mensch an sich, und da nehme ich mich selber
07:33nicht aus,
07:34ist einfach ein gemütliches Wesen und will keine Veränderungen haben.
07:39Und diese Veränderungen, die wir eingehen müssten, die werden halt groß.
07:44Und deswegen ist es sehr reizvoll, einem Gedanken anzuhängen, dass man sagt, okay, es wird wärmer.
07:51Aber eigentlich, der Klimawandel ist nicht schuld, weil den gibt es nicht.
07:56Das Problem ausblenden und ich muss mich nicht ändern, sondern ich muss nur schauen, dass man eine Klimaanlage einbaut.
08:02Das heißt, es ist eigentlich sehr reizvoll zu wissen, es gibt das Problem gar nicht, dass es jetzt sehr heiß
08:07ist,
08:07hat es immer gegeben und ich kann dagegen nichts tun und damit muss ich mich auch damit nicht beschäftigen.
08:12Also es ist reizvoll und dann gibt es natürlich ganz große Interessen, die dahinter stehen,
08:17die eben nicht wollen, dass das System geändert wird.
08:21Und da sprechen wir von sehr, sehr großen, mächtigen Playern wie der Ölindustrie, der Gasindustrie,
08:28also die, die das Kerngeschäft mit dem Produkt machen, die unsere Welt zerstören, heißer machen.
08:37Und diese Interessen befeuern auch den Zweifel.
08:42Und das wissen wir, dass es da Kanäle gibt, wo Geld in so Institute fließen,
08:50diese Institute nennen, die in Wirklichkeit einfach Lobbying-Organisationen sind,
08:54die diesen Zweifel am Klimawandel sehr stark nähern und dadurch kommt es zu einer Verlangsamung in der Klimapolitik,
09:05weil die sehr einflussreich sind und auch wieder ganz gute Kanäle in die Politik haben.
09:11Lass uns gleich noch auf die Politik eingehen, davor noch eine Nachfrage.
09:15Und zwar, du hast gesagt, wir Menschen verändern uns nicht gerne.
09:19Wir kommen damit nicht gut zurecht, mit diesem Gedanken.
09:22Gleichzeitig gibt es jetzt viele, die sagen, naja, das Klima verändert sich, aber wir werden schon anpassen.
09:28Kannst du uns erklären, ob es überhaupt möglich ist, dass wir uns an den starken Klimawandel anpassen werden?
09:32Also es ist in bestimmten Bereichen sicher möglich.
09:35Wir sehen ja, dass es in anderen Ländern passiert es ja auch.
09:40Wenn wir jetzt an den arabischen Raum denken oder quasi da Dubai oder so,
09:47dann kann man sie eigentlich nicht mehr draußen aufhalten.
09:50Aber Leben in den Innenräumen ist möglich, indem man kühlt.
09:55Wir werden nur an einen Punkt kommen, wo die Einschränkungen dermaßen groß werden,
09:59dass das Leben viel weniger Spaß machen wird und wir einfach so viele Probleme haben,
10:07dass es eigentlich gar nicht mehr in Frage stehen wird.
10:13Also wenn uns die Sommer genommen werden, wir müssen ja nur an diesen aktuellen Sommer denken,
10:18wie heiß es ist, wie unglaublich zart es ist, in der Wohnung zu sein und nicht auszukönnen und nirgends mehr
10:26hinzukönnen.
10:27Das sind ja eigentlich Monate, die uns genommen werden.
10:30Das heißt, Anpassung ist natürlich möglich, vor allem in reichen Ländern und Anpassung ist auch wichtig.
10:36Aber es wird immer schwieriger werden und es wird auf der anderen Seite einfach sehr viel schlimmer sein.
10:43Also wir müssen uns an sehr vielen Stellen dann anpassen.
10:46Und ich glaube, das muss man im Blick haben, dass das eigentlich kein Spiel ist, das man auf lange Sicht
10:52gewinnen kann.
10:53Ja, vor allem wenn du sagst, man kann sich vielleicht zurückziehen, wenn es sehr heiß ist draußen.
10:57Was wir aber nicht ändern können, ist, wenn dann die Ernte ausfällt, dass wir dann Hunger haben oder nicht mehr
11:02genug Nahrung zur Verfügung haben.
11:03Genau, das sind einfach ganz große, dramatische Umwälzungen.
11:07Aber die Klimaanlage kann man natürlich einbauen.
11:10Du hast schon etwas angeschnitten, was ich sehr sympathisch finde.
11:15Du hast gesagt, auch du bist nicht ausgenommen von diesem Gedanken, ich möchte mich nicht verändern.
11:20Dann frage ich mich, wer sind denn die Leute, sobald man das festmachen kann, die an den Klimawandel sozusagen nicht
11:29glauben oder nicht an den menschengemachten Klimawandel glauben?
11:32Das, glaube ich, zieht sich schon ziemlich durch Bevölkerungsschichten durch.
11:37Es ist nicht so, dass das lauter ahnungslose Menschen sind.
11:41Oft sind es ja auch Menschen, die so einen grundsätzlichen Zweifel haben, was ja gut ist.
11:46Also man soll ja auch Nachrichten überprüfen und hinterfragen.
11:51Ich glaube, das Problem ist nur, dass sich viele dieser Menschen in so abgeschlossenen Kapseln bewegen,
11:58wo man sich einmal eine Meinung bildet, auch unseriösen Medien vertraut, unseriösen Influencern
12:07und dann nicht mehr rauskommt aus diesem Spiel.
12:12Und das ist, glaube ich, ein Problem.
12:14Also das sind nicht unbedingt dumme Menschen, sondern das sind Menschen, die aber verloren haben,
12:23noch einmal hinter den großen Blick zu haben.
12:26Und das funktioniert eigentlich mit einer relativ einfachen Methode, die kennen wir schon sehr lange.
12:32Das, was ja diese Klimawandelleugner-Szene sehr gut betreibt, ist eben diesen Zweifel zu sehen.
12:39Und wenn man sie jetzt aufhält auf sogenannten alternativen Medien, die ja das ganz stark befeuern
12:46und die ganz gut vernetzt sind, die so ein bisschen aus dieser Corona-Zeit gekommen sind,
12:50in Wissenschafts-Skepsis und das war ja eine sehr emotionale Debatte,
12:56da sieht man dann, dass die dann jede einzelne Studie, die so ein bisschen in den Zweifel geht,
13:03die posten sie dann und sagen, das ist jetzt der Skandal, das ist uns immer verschwiegen worden.
13:08Aber nicht die hunderten Studien, die ganz klar zeigen, was jetzt eigentlich das Problem ist.
13:15Man nennt das auch Cherry-Picking, also man nimmt so die Rosinchen raus überall.
13:20Man kann sich das vorstellen wie, ich schaue ein Spiel vom Lionel Messi an im Fußball
13:25und mir wird immer noch eingeblendet, wo er Fehler macht und dann macht er so drei Fehler im Spiel
13:30und dann sagt man, der ist eigentlich gar nicht so gut.
13:32Wenn man die 90 Minuten sieht, hat er drei Tore geschossen und zwei aufgelegt
13:36und merkt, bist du nah, der ist ein voller Überkicker.
13:40Aber wenn ich natürlich nur das sehe, wo er einmal den Ball verloren hat und einen Out-Einwurf irgendwie schlecht
13:48gemacht hat,
13:49dann kriege ich das Gefühl, hey, warum ist der, das stimmt ja gar nicht, der Messi ist ja gar nicht
13:52gut.
13:53Und so bewegen sich die Leute in so Kapseln, die ihnen einfach nur diese schlechten Messi-Szenen eingespielt kriegen
14:01und nicht so das große Ganze, hey, zackt vielleicht einmal die Tore, das ist entscheidender.
14:08Lionel Messi-Inhalte bekommt man auf allen Plattformen.
14:11Woher bekommen denn Klimawandel-Zweifler ihre Informationen?
14:15Das sind so alternative Medien, die haben auch Verstrickungen zum rechten Rand,
14:22die kommen auch so aus der Corona-Bewegung raus, die sind einfach dubios,
14:29weil man eigentlich ja nicht genau weiß, wer sie finanziert.
14:32Man weiß, dass es Russland-Verbindungen gibt, aber es ist einschlägig,
14:39das sind eigentlich Propagandaseiten, die ein Weltbild zulassen,
14:43nichts in Frage stellen, keine Fehler korrigieren, verzerrt berichten,
14:49Sachen aus dem Zusammenhang reißen, sie aber in der Aufmachung sehr seriös geben.
14:54Also wenn man jetzt so durchscrollt in seinem Social-Media-Profil,
14:59ist es eigentlich schwer zu erkennen, was ist jetzt ein seriöses Medium und was ist unseriös.
15:04Und nachdem die ja sehr aufmerksamkeitsheischende Titel haben
15:09und das vom Algorithmus auch gut belohnt wird,
15:12kommen Leute dann auf diese Seiten und denken sie,
15:16boah, die schreiben die Wahrheit und so wie das noch gar nicht gehört
15:21und für mich ist das eigentlich super, weil ich will ja eh nicht langsam auf der Autobahn fahren,
15:28ich will ja nicht aufs Fleisch verzichten,
15:30die präsentieren mir die Wahrheit, die ich brauche.
15:33Das ist alles eine große Lüge, was natürlich eine Lüge ist,
15:36aber so funktionieren die Mechanismen.
15:39Würdest du sagen, diese Klimawandel-Lügen haben schon alle Plattformen und Kanäle durchdrungen?
15:45Was ich sehe ist, dass es so durchdiffundiert auch in so etablierte Medien,
15:51also das passiert dann natürlich nicht so platt,
15:55aber ich glaube, dass diese Echokammern, in der wir uns bewegen,
15:59die die Gesellschaft ja wirklich so einkapselt,
16:02die ist einfach ein massives Problem und wie man die Leute dann rausholt,
16:06das ist so ein bisschen die schwierige Frage, die wir uns ja im Standard stellen.
16:09Aber weil du immer wieder angesprochen hast, alternative Medien,
16:12damit wir ein besseres Bild bekommen, das sind jetzt nicht nur einzelne Webseiten,
16:16sondern das findet überall statt.
16:18Überall statt, meinst du?
16:19Zum Beispiel auf Instagram, auf Social Media, wo auch immer.
16:23Das gute Zusammenspiel bei denen ist ja, dass große, wirkmächtige Influencer,
16:30sowie auch Politiker, die ja oft große Kanäle haben,
16:34da in dieses Ping-Pong-Spiel gehen,
16:37dass die dann die Inhalte teilen von denen
16:41und so bekommen die wieder mehr Aufmerksamkeit.
16:43Das heißt, gerade Politiker, die rechts außen stehen,
16:49machen das eigentlich seit Jahren sehr geschickt,
16:51dass sie damit ein Paralleluniversum aufbauen
16:54und ihren Wählerinnen und Wählern eben sagen,
17:00hey, diese Welt, das stimmt alles gar nicht,
17:03was uns da die etablierten Medien sagen,
17:06sondern schaut einmal auf dieses Medium,
17:08die haben das geschrieben und das ist alles ganz anders.
17:12Und da ist es natürlich dramatisch,
17:14weil wir das auch in Österreich sehen mit der FPÖ,
17:18dieses Spiel ist natürlich sehr gefährlich.
17:20Ich frage das deshalb so naiv nach,
17:22weil aufgrund der algorithmischen Verbreitung von diesen Inhalten
17:26kommt es ja auch vor, dass du, wie du genannt hast,
17:28in den Echokammern lebst als Nutzer von sozialen Medien
17:32und es gut sein kann, dass viele von unseren Seherinnen und Hörerinnen
17:35nie auf diese Inhalte stoßen,
17:37weil sie noch niemals diese Inhalte konsumiert haben
17:40und vielleicht das Gefühl haben,
17:42auf Social Media, auf ihren Streams,
17:44findet das gar nicht statt.
17:45Aber im Prinzip ist das überall erhältlich.
17:48Genau, völlig richtig.
17:50Du hast schon jetzt ein paar Parteien genannt,
17:52die im Hintergrund stehen.
17:54Nicht nur politische Parteien,
17:55sondern auch Player wie Russland, die Öllobby.
17:58Drödel das nochmal für uns auf.
17:59Wer profitiert von diesem Klimawandel?
18:02Lügen?
18:02Wer verbreitet die Desinformation?
18:04Profitieren tut das etablierte System.
18:07Wir sehen es ganz stark in den USA beispielsweise,
18:11wo Trump massive Wahlunterstützungen von diesen fossilen Konzernen,
18:17also Öl, Kohle, Gas bekommen hat.
18:20Und da sprechen wir wirklich von hunderten Millionen im Wahlkampf.
18:23Und jetzt Politik macht für diese fossilen Konzerne.
18:28Und für die fossilen Konzerne ist es natürlich,
18:31extrem bittere Pille zu schlucken,
18:33wenn man weiß, mein Geschäftsmodell muss abgeschafft werden
18:38mit dem in Millionen und Milliarden Scheffel.
18:41Das ist natürlich für diese Gruppe extrem mühsam.
18:44Aber wir sehen es zum Beispiel ganz klar an diesen Kanälen,
18:50wie direkt Einfluss geübt wird jetzt auf einen extrem wichtigen Politiker,
18:55aber gleichzeitig wie Meinung gemacht wird.
18:57Wir wissen zum Beispiel von dem sogenannten Heartland Institute.
19:01Das ist einer der bekanntesten Klimawandel-Leugner-Vereine.
19:06Es ist kein wirkliches Institut,
19:08auch wenn sie sich selber als Think Tank bezeichnen.
19:11Wir wissen aus Leaks, dass die massiv Geld bekommen haben von diesen Konzernen.
19:17Die sagen natürlich nicht, von wem sie finanziert werden.
19:21Aus Leaks wissen wir aber, von wem sie finanziert werden.
19:23Von Tabakkonzernen, von Ölkonzernen.
19:26Und das Prinzip ist immer das Gleiche,
19:29sehr bewährt in der Lobbying-Strategie, zweifel sehen.
19:34Das ist so das Geschäftsmodell von denen,
19:38irgendwelche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zu nehmen,
19:41die sagen, das, was man hören will,
19:44bezahlen, gewisse Studien zu machen.
19:46Andere Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen,
19:50die wissen, dass es den Klimawandel gibt und sie dazu äußern,
19:53attackieren, also so eine Gegenrealität aufbauen,
19:57sodass sie die Leute gar nicht mehr sicher sind,
19:59hey, welcher von den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern hat recht.
20:03Da immer der Zusatz 99,9 Prozent ist völlig klar,
20:08dass es den Klimawandel gibt.
20:10Aber wenn man natürlich diesen Mini-Rest hernimmt
20:14und dem anderen gegenüberstellt,
20:17dann gibt es die sogenannte False Balance,
20:20also die falsche Ausgewogenheit.
20:23In Wirklichkeit müssten ja dann 99 Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler
20:26stehen gegen einen, um das zu verdeutlichen.
20:29Aber dieses Spiel wird dann eben gemacht mit,
20:33okay, vielleicht sagen die Wissenschaftler das,
20:36aber wir haben einen, unseren Wissenschaftler,
20:38der sagt ganz was anderes.
20:40Und für den Otto-Normalverbraucher ist es dann gar nicht so leicht zu sagen,
20:45ja, warum eigentlich, warum hört man diesem einen nicht zu?
20:49Der Zweifel ist sehr mächtig.
20:51Ich habe schon verstanden,
20:52dass natürlich die Öllobby sehr interessiert ist daran,
20:55diesen Zweifel zu sehen.
20:57Donald Trump ist eng mit der Öllobby verstrickt,
21:00aber jetzt sehen wir Player wie Russland,
21:02gut, das ist auch ein Petro-Staat, auch nachvollziehbar,
21:04aber jetzt sehen wir auch Politiker,
21:06wo man jetzt nicht direkt den Connect vielleicht zu einer Öllobby sieht
21:11oder wo es vielleicht nicht direkt Zahlungen gibt,
21:13zum Beispiel auch in Österreich, in Deutschland.
21:16Wie machen denn Politiker, ja, Politik
21:19oder wie gehen sie auf Stimmenfang mit diesen Klimawandelsweifeln?
21:23Also wirklich den Klimawandel leugnen in Österreich,
21:28das macht eigentlich nur die FPÖ, muss man sagen.
21:31Man kann sagen, dass die ÖVP sehr stark blockiert,
21:35aber da gibt es einen Konsens, dass der Klimawandel stattfindet
21:39und das ist sozusagen dennoch außer Zweifel.
21:43Ist das äquivalent in Deutschland zur AfD und CDU?
21:46Ja, genau.
21:46Also es gibt einfach den Grundkonsens
21:48und da sind wir auch schon ein bisschen beim Problem,
21:51nämlich, also wir wissen nicht, ob die FPÖ,
21:56und das hat dann noch niemand bewiesen,
21:57dass die FPÖ Geld aus Russland kriegt,
22:01hat noch niemand bewiesen.
22:02Wir wissen uns vorsichtig zu sagen,
22:05dass es Verbindungen gibt und dass es Sympathien gibt
22:09und dass ihre Politik nach Russland ausgerichtet ist.
22:13Wir wissen aber nicht, ob sie bezahlt worden ist.
22:16Also diesen Vorwurf kann man noch nicht erheben.
22:21Was wir aber schon sehen ist,
22:23dass die FPÖ das macht,
22:25was sie eigentlich in den letzten Jahrzehnten oft gemacht hat.
22:28Sie ändert die Positionierung und hat dann sogenannten USP,
22:35also so ein Alleinstellungsmerkmal im politischen Wettkampf.
22:39Ich gebe ein kurzes Beispiel.
22:41In der Corona-Politik war die FPÖ am Anfang die Partei,
22:45die am härtesten für Maßnahmen eingetreten ist.
22:49Das heißt, es war eigentlich keine Partei,
22:52so radikal die Leute einzusperren,
22:54jetzt einmal hart gesagt, wie die FPÖ.
22:57Und dann hat man gesehen, es ist Konsens,
23:00wir müssen diese Corona-Krise bekämpfen
23:02und wir brauchen dazu natürlich auch Maßnahmen,
23:05die unbeliebt sind.
23:05Und da ist irgendwo auch die Parallele zum Klimawandel.
23:08Und dann hat es, wenn man sich die letzten Jahre anschaut,
23:13hat es dann einmal so eine Partei gegeben, die MFG,
23:16die diese Anti-Positionierung wahrgenommen hat,
23:21als Corona gibt es nicht, alles eine Erfindung
23:26und wir sind dagegen.
23:27Und die sind ja damals sogar in den Landtag gekommen,
23:30in Oberösterreich, wenn ich mich richtig erinnere,
23:32und hat echten Erfolg gehabt.
23:34Was die FPÖ gemacht hat, ist,
23:36sie hat sich von dieser radikalen Positionierung,
23:39quasi wir sind die härtesten für die Maßnahmen,
23:42komplett gewandelt in Corona gibt es nicht
23:46und waren sozusagen im Parteien-Spektrum etablierten
23:49auf einmal die Gegenstimme.
23:52Und das passt natürlich sehr gut in das Narrativ,
23:55in diese Erzählung, in diese rechte Erzählung.
23:58Die sind das System, die wollen alle das Gleiche.
24:00Und man könnte jetzt sagen,
24:02okay, die wollen ein Problem lösen.
24:03Und zu sagen, wir sind eigentlich die Einzigen,
24:08die was anders wollen.
24:09Und wir wissen auch, dass dieser Wahlkampf damals
24:12ganz stark Corona-getrieben war
24:15und ihnen eine massive Zugewinne gebracht hat,
24:18nämlich auf ein Allzeithoch.
24:20Und sie hat partizipieren oder sie hat absahnen können
24:23diese Stimmen, die sie noch nie gewonnen hat.
24:27Also sie ist in Bereiche vorgedrungen,
24:28wo sie noch nicht war.
24:29Was ist jetzt beim Klimawandel die Parallele?
24:33Wenn wir zurückschauen in die 90er Jahre,
24:36sehen wir, wer ganz massiv für den Erneuerbahnausbau war.
24:41Und das war ein EU-Abgeordneter, der Hans Kronberger,
24:45der den ersten Windpark in Österreich mit initiiert hat,
24:50der dann auch Vorstand von der PV Austria war,
24:53also der Erneuerbahnszene, der war der Vorreiter.
24:57Wenn wir uns anschauen, was der Norbert Hofer,
24:59damals Präsidentschaftskandidat,
25:01über die Erneuerbahnen geschrieben hat,
25:03war das völlig irre, wie progressiv,
25:06und das ist quasi unsere Freiheit,
25:09wir müssen unsere Energien abschöpfen,
25:13extrem progressiv, hat er ein Buch dazu geschrieben.
25:15Also beides FPÖ-Politiker?
25:16Beides FPÖ-Politiker, wichtige FPÖ-Politiker.
25:20Und wenn wir schauen, was jetzt passiert ist,
25:23wer ist gegen die Windkraft?
25:24Die FPÖ-Politiker, also wer macht das Volksbegehren,
25:29oder wer setzt sozusagen diese Volksbefragung in Kärnten um gegen die Windkraft?
25:35Die FPÖ.
25:36Wer ist sozusagen in den Ländern Oberösterreich dagegen?
25:39Die FPÖ.
25:40Wer wettert in Niederösterreich dagegen?
25:42Die FPÖ.
25:43Also wir sehen eine komplette Umkehr der Positionierung,
25:48mit dem Hinweis zu sagen,
25:49okay, wir sind die Einzigen, die dagegen sind.
25:52Und mit diesem Dagegensein holt man natürlich Wählerinnen und Wähler ab,
25:57weil wer jetzt gegen Windkraft ist,
25:59hat im Prinzip eigentlich die Alternative,
26:02nämlich die FPÖ,
26:03weil die sind die, die uns verstehen,
26:07und wir wollen einfach das Windradl nicht.
26:10Und so gehen die ja in diese Bürgerproteste rein.
26:13Also das ist ja auch mit Hilfe der FPÖ,
26:16diese Widerstände in Zusammenspieler mit alternativen Medien,
26:19wird das ganz geschickt sozusagen genutzt.
26:24Inwieweit würdest du sagen,
26:26steht dieses Ich-bin-gegen-Windkraftwerke
26:28für eine unter Anführungszeichen Systemkritik,
26:32eine Kritik an der Regierung,
26:34an dem Mehrheitskonsens?
26:35Drückt man mit dem Ich-bin-gegen-das-Windkraftwerk
26:39gleich eine breitere Kritik aus
26:41und sorgt dafür, dass man eben noch mehr Leute bekommt,
26:44die vielleicht jetzt nicht speziell gegen Windkraftwerke sind,
26:47sondern einfach generell unzufrieden sind mit dem Ist-Zustand?
26:50Was man im großen Bild sagen muss,
26:52ist, dass die Menschen eigentlich überwiegend für Windkraft sind.
26:56Das ist ja ein bisschen ein No-Brainer,
26:58weil Windkraft ist Energie,
27:00das sind ja lokale Unternehmen,
27:02die daran arbeiten.
27:04Das heißt, das Geld bleibt in Österreich,
27:07die Energie wird billiger und es ist sauber.
27:11Und das bedeutet aber gleichzeitig nicht,
27:15dass nicht vor Ort die Leute kein Windkraftrad
27:20oder Windrad haben wollen,
27:22weil es natürlich wieder eine Veränderung ist in der Landschaft.
27:25Und das sieht man ganz stark,
27:27dass dort, wo Windräder stehen,
27:29haben die Leute kein Problem damit.
27:31Dort, wo aber noch keinem steht,
27:32ist für die Menschen der gefühlte Eingriff so,
27:36die imaginieren dann auch so fällige Horrorszenarien,
27:39mit denen man dann eine Stimmung macht,
27:41dass sie dann vor Ort dann sagen,
27:44nein, bei uns aber nicht.
27:46Und das wird da abgeholt.
27:48Das heißt, ich glaube,
27:49insgesamt Windrad wird eine Mehrheit kriegen in Österreich.
27:55Das ist außer Zweifel.
27:57Viele Windprojekte gehen ja durch,
28:00selbst in den Gemeinden,
28:01selbst dort, wo es die Landschaft verändert,
28:05aber eben nicht überall.
28:07Und dort, wo sie diese lokalen Protestbewegungen
28:12dann gründen gegen die Windkraft,
28:15die vereinnahmt dann die FPÖ.
28:17So ist das.
28:18Und das Bild ist,
28:20wir sind gegen Veränderung.
28:22Ich will, dass er so bleibt, wie es ist.
28:24Und dieses Bild ist natürlich trügerisch,
28:27weil wenn man sagt,
28:29wir wollen in die gute alte Zeit zurück,
28:31ist immer die Frage,
28:32in welche Zeit will man denn zurück eigentlich?
28:35Also sind es dann die 60er oder die 70er oder die 80er,
28:39wo ja ganz andere Probleme noch da waren.
28:43Aber diese Erzählung,
28:45du musst dich nicht ändern,
28:46ist extrem verlockend für die Menschen.
28:48Und ich verstehe es auch.
28:50Also für mich ist es auch angenehmer,
28:52ich muss mich nicht ändern,
28:53als ich muss mich ändern.
28:54Das Problem ist nur,
28:55die Physik sagt,
28:57mit der Physik kann man halt nicht verhandeln.
28:59Das ist unser grundsätzliches Problem.
29:01Ja, die Erde wird sich so oder so verändern
29:03aufgrund des Klimawandels.
29:04Richtig, genau.
29:05Steht denn die FPÖ mit ihrer Vorgehensweise
29:09sozusagen stellvertretend für alle
29:12oder viele rechte Parteien in Europa?
29:15Funktioniert das in anderen Ländern genauso?
29:18Ja, das sieht man schon.
29:20Und wir sehen auch,
29:21dass sie die Szene unglaublich gut vernetzt.
29:23Und das ist schon eine Neuerung in den letzten Jahren.
29:27Wir sehen, dass die AfD mit den gleichen Methoden arbeiten,
29:32auch gegen die Energiewende auftritt.
29:35Wir sehen in den USA die Vernetzung auch mit Österreichern.
29:39Wir sehen es also auch diese Institute,
29:42das Heartland Institute beispielsweise,
29:45das ich vorhin schon angesprochen habe,
29:47das kommt ja aus den USA.
29:48Und da gibt es ganz enge Beziehungen
29:50zwischen der FPÖ und dem Heartland Institute.
29:54Also die arbeiten eng zusammen.
29:55Und das ist jetzt,
29:57was man eigentlich so als Blaupause sehen kann.
29:59Der einzige Unterschied,
30:00und das ist für mich sehr interessant,
30:02ist, dass die Klimawandelleugnung
30:04in Österreich eigentlich langer Thema war.
30:08In den USA war das immer ein bisschen anders.
30:11Da waren diese Thinktanks,
30:14die sogenannten,
30:15die dagegen gearbeitet haben,
30:16finanziert durch die Öllobby,
30:19schon früher dran.
30:20Bei uns war das eigentlich nicht so das Thema.
30:23Und man sieht jetzt,
30:25dass durch die FPÖ,
30:26die ja bei Umfragen fast an der 40%-Marke kratzt,
30:30und wo die Leute so glauben,
30:33ja, das System ist falsch
30:36und wir brauchen jetzt einen Wechsel
30:39und die FPÖ ist die,
30:40die für uns den Wechsel verkörpert.
30:42Und das glauben offensichtlich 40% der Menschen
30:45in diesem Land.
30:46Dann natürlich auch durch die Argumentation,
30:49durch diese Interessenspolitik der Ölkonzerne,
30:52das natürlich auch so einsickert.
30:54Und das ist was, wo ich glaube,
30:58dass das noch ein größeres Problem werden könnte,
31:01weil die FPÖ natürlich so außerhalb
31:04oder sehr stark angefeindet wird natürlich
31:08von anderen Parteien
31:09und da so ein bisschen
31:10als der böse Schuljunge da steht.
31:13Und wenn man sich jetzt aber
31:14mit diesem bösen Schuljungen solidarisiert,
31:16der da im Eck steht und sagt,
31:19ja, aber da hat er doch Recht in der Migration
31:21und da hat er auch Recht in dem,
31:23keine Ahnung was,
31:24es wird alles teurer,
31:26dann ist natürlich schon interessant,
31:29wenn man mal die Sympathie hat,
31:31dass der dann sagt,
31:32ja, und vielleicht hat er dann
31:33beim Klima ja auch Recht.
31:35Und so offen,
31:36wie die FPÖ das Klima dann erleugnet
31:39in so einem Hitzesommer,
31:41das sind schon irgendwie Töne,
31:42die man so,
31:44ja, das ist irgendwie,
31:46hat eine neue Qualität.
31:47Du hast schon erwähnt,
31:48dass die FPÖ in den Umfragen in Österreich
31:50ungefähr bei 40 Prozent liegt.
31:52Was würdest du denn sagen,
31:53wie erfolgreich ist denn allein
31:54diese Kritik am Klimaschutz
31:57und dieser Zweifel
31:58am menschgemachten Klimawandel
31:59politisch gesehen?
32:01Wie groß ist der Anteil sozusagen des Erfolges?
32:04Also das, was wir sehen,
32:06ist natürlich,
32:06dass immer,
32:07wenn es eine Radikalpositionierung gibt,
32:09dass sie die Debatte dann verschiebt.
32:11Und wo es realpolitisch dann
32:13meines Erachtens einen Einfluss hat,
32:16ist, dass wir uns nicht auf die Opposition
32:20dann konzentrieren müssen,
32:22sondern auf die Regierung.
32:24Und wenn wir wissen,
32:25wie die Regierung aussieht
32:27und die Regierung besteht aus ÖVP,
32:30SPÖ und den NEOS,
32:32dann sehen wir,
32:34dass die ÖVP
32:36insgesamt eine klimabremsende Haltung einnimmt.
32:41Das hat man jetzt im Klimaschutzgesetz
32:42jetzt ganz klar gesehen.
32:44NEOS, SPÖ wollten was Ambitioniertes,
32:48was Ehrgeiziges.
32:49Die ÖVP bremst.
32:50Und jetzt kann man sich fragen,
32:51okay, warum macht es die ÖVP?
32:53Und darauf gibt es unterschiedliche Antworten.
32:57Einerseits, weil natürlich auch die ÖVP
32:59eine Klientel vertritt,
33:00die jetzt nicht nur Freude hat daran,
33:05wenn man die Energiewende befeuert.
33:08Also es gibt in Österreich
33:11Konzerne, die einfach das Klima
33:14sehr stark verschmutzen.
33:15Und die müssen sie natürlich auch ändern.
33:17Die haben einen Transformationsdruck.
33:19Aber es liegt halt auch daran,
33:22dass wenn man sich die Wählerbewegungen anschaut,
33:24und da können wir nach Deutschland blicken,
33:27an wen verliert denn die ÖVP ihre Wähler?
33:30An wen verliert in Deutschland
33:33die CDU ihre Wähler?
33:35Die verlieren es nach rechts.
33:37Und jetzt stellt sich für die ÖVP
33:40natürlich auch ein bisschen
33:41die strategische Frage.
33:43Die sind sehr laut auf mehreren Fronten.
33:48Wir müssen uns denen ein bisschen annähern.
33:50Das ist so die Strategie,
33:52die man sieht, realpolitisch sieht.
33:55Und es passiert nicht nur beim Klima,
33:57sondern es passiert auch
33:58in der Migration ganz stark.
34:00Man sieht die Gesetze,
34:02die Forderungen werden lauter,
34:03die Gesetze müssen verschärft werden
34:06und all das ist ja sozusagen
34:08ein bisschen die Panik.
34:10Die FPÖ nimmt uns unsere Wählerinnen und Wähler weg.
34:13Wir brauchen dagegen ein Rezept.
34:16Und jetzt ist so ein bisschen die Gefahr,
34:19dass sie die ÖVP da von der FPÖ,
34:23so wie das Kaninchen vor der Schlange,
34:26zu Tode fürchtet
34:27und einfach nichts mehr macht,
34:30nämlich auch nicht mehr das macht,
34:31was notwendig ist.
34:33und wir haben gesehen,
34:34dass es notwendig ist nach diesem Sommer
34:36und das ist ja nicht der einzige Hitzesommer gewesen,
34:38sondern wir haben ja mehrere Hitzesommer
34:40hintereinander gehabt,
34:41nur der war noch brutaler als die anderen davor.
34:44Dann, wenn du in dieser Blockadehaltung bist,
34:50betreibst du halt auch in gewisser Weise
34:52eine sehr gefährliche Politik,
34:54weil wir jetzt eigentlich sehr schnell handeln müssten.
34:56Und da sehe ich die ganz konkreten Auswirkungen.
35:01Die Debatte verschiebt sich.
35:03Du hast die stärkste Partei in der Regierung,
35:05die sich zumindest nicht progressiv verhaltet,
35:09nicht eine Gegenpositionierung einnimmt
35:11und damit blockiert es natürlich auch
35:14in gewisser Weise die Klimapolitik.
35:16Wir müssen eigentlich jetzt schon handeln,
35:17hast du gesagt.
35:18Um das nochmal klar darzustellen,
35:21Wie sehr schadet uns denn dieser Zweifel
35:23am menschgemachten Klimaschutz
35:24und diese Lähmung des Umweltschutzes?
35:27Ja, wir können uns einfach in gewisser Weise
35:30halt auch messen,
35:31weil je mehr Treibhausgase wir emittieren,
35:35desto schlimmer wird das Ganze.
35:37Und in den USA sieht man einfach,
35:39da ist wieder der Rückwärtsgang mit Vollgas drinnen.
35:44Und das ist natürlich,
35:46wenn so ein riesiges Land komplett umschaltet
35:51und wieder den fossilen Kurs fährt,
35:53dann haben wir einfach ein massives Problem.
35:55Und in Österreich haben wir Gott sei Dank
35:59die glückliche Lage,
36:00dass wir im Korsett der EU drinnen sind,
36:04wo ja alle gemeinsam beschließen,
36:08in welche Richtung wir gehen.
36:10Und die EU und auch die Staaten,
36:13Lenkerinnen und Lenker
36:14in den einzelnen EU-Mitgliedstaaten
36:16haben schon erkannt,
36:17wir müssen handeln.
36:19Und das heißt,
36:20da haben wir noch nicht diese Dramatik,
36:22die wir schon sehen.
36:24Wenn wir von der Rhetorik ausgehen,
36:26was die FPÖ und die AfD wollen,
36:29dann sind wir natürlich,
36:30bewegen wir uns auf einem gefährlichen Pfad zu.
36:33Und wenn alle nichts mehr machen,
36:35dann möchte ich wissen,
36:37wer seinen Kindern dann erklären kann,
36:39was wir da im Jahr 2026 dann auch verbockt haben.
36:43Weil das ist ja die Perspektive,
36:46die ich immer denke,
36:47wir machen es ja nicht nur für uns,
36:49sondern das ist ja was,
36:50was das komplette Jahrhundert bestimmen wird.
36:53Also das ist ja nicht eine kleine Krise,
36:55die man in zwei Jahren Wirtschaftskrise
36:57und das geht vorbei,
36:58sondern da reden wir ja wirklich von Generationen,
37:03die das betrifft.
37:04und vor allem kann es ja so schlimm werden,
37:08dass es außer Kontrolle gerät.
37:09Und dann möchte ich ja nicht der Politiker
37:12oder die Politikerin sein,
37:14das dann irgendwann einmal erklären zu müssen,
37:16nichts getan zu haben.
37:17Ich finde,
37:18das ist die entscheidende Frage bei diesem Thema
37:20und die stelle ich auch immer wieder
37:21Expertinnen und Experten,
37:23wenn ich sie interviewe.
37:25Man schaufelt ja mit dieser
37:28klimaschutzvermeidenden Politik
37:29sein eigenes Grab.
37:31Wie erklärst du dir das?
37:32Naja, das Problem ist eben,
37:34dass die Wahlen eben nicht im Jahr 2100
37:38dann normal quasi,
37:41dass da Bilanz gezogen wird,
37:42sondern die Leute,
37:44die an den Schalthebeln sitzen,
37:47denken von Tag zu Tag,
37:49von Woche zu Woche
37:50und wenn es gut geht,
37:52von Monat zu Monat.
37:53Und das Problem ist,
37:55die politische Logik funktioniert eben so,
37:57weil das halt auch sehr umfragegetrieben ist,
38:01dass jetzt die FPÖ 40 Prozent hat,
38:05schlagt in der FPÖ auf
38:07und die kriegen die Panik.
38:08Und das heißt,
38:09das ist so ein bisschen das Grundproblem,
38:12dass diese langfristige Politik
38:16eigentlich aus dem Blickfeld gerät
38:20und das auch nicht so die Kategorie ist,
38:22sondern du wirst belohnt
38:23für irgendwelche schnellen Sachen
38:26und die Logik der Klimakrise
38:29ist eine andere.
38:31Die Logik der Klimakrise ist,
38:33wir haben enorme Verschiebungen,
38:36die wir jetzt schon spüren,
38:37aber die zeichnen jetzt über Jahrzehnte ab.
38:39Das Klima wandelt sich ja nicht von heute auf morgen,
38:41sondern es sind ganz lange,
38:42das ist ein Tanker, den du bewegst.
38:45Und jedes Mal,
38:46du musst natürlich am Steuer rütteln
38:47und auf einer Richtung draufbleiben,
38:49dass er sich in die richtige Richtung bewegt.
38:52Aber wer jetzt in den letzten zwei Jahren
38:55irgendwas gemacht hat,
38:56ist ja dann gar nicht so entscheidend.
38:58Das ist die Summe aller Teile.
38:59Und deswegen ist diese kurzfristige Politik
39:01eigentlich das Grundübel,
39:04dem wir gegenüberstehen.
39:06Einerseits ist das natürlich
39:07ein sehr egoistischer Zugang,
39:09wenn man sagt,
39:10mir ist eigentlich nur wichtig,
39:11was bei der nächsten Sonntagsumfrage rauskommt,
39:14ob ich die nächste Wahl gewinnen werde oder nicht,
39:17ist mir wurscht,
39:18nach mir die Sinnflut.
39:20Aber du sprichst dich etwas an,
39:21was ja inhärent ein Problem
39:23unseres politischen Systems ist.
39:25Gibt es denn Länder,
39:27die sozusagen den Horizont
39:29weiter in die Ferne setzen
39:30mit ihrem politischen System,
39:32wo man durchaus
39:34über Generationen hinweg planen kann?
39:36Also es gibt natürlich Vorreiter,
39:38die Großes geschaffen haben.
39:40Also die Schnelligkeit,
39:43in der zum Beispiel Dänemark
39:44die Energiewende vorantreibt,
39:46die jetzt keine Berge haben wie wir,
39:47wo die Wasserkraft super nutzbar ist.
39:50Die haben mit der Windkraft
39:53nicht nur quasi die Energiewende
39:58massiv vorantrieben,
40:00sondern auch für Unternehmen
40:02eine Business Opportunity ermöglicht,
40:06wo wir einfach riesige Konzerne heute haben,
40:08die mit sauberer Energie Geld machen.
40:10Das ist schon was, wo ich mir denke,
40:12da sind Hebel gesetzt worden
40:14vor Jahrzehnten,
40:15die heute sie voll auszahlen.
40:18Wenn wir nach Schweden schauen,
40:20sehen wir, dass die die CO2-Steuer,
40:22die ja bei uns auch schon
40:23in den 90ern diskutiert worden ist,
40:26eingeführt haben,
40:27sehr, sehr klug
40:28und heute davon massiv profitieren,
40:31weil sie diese Umstellung
40:32schon in der Umstellung
40:33viel weiter sind.
40:35Wir sehen auch in China,
40:36die jetzt quasi trotzdem
40:38natürlich auch zu kritisieren sind,
40:40weil sie enorm viel imitieren,
40:42aber dass die ja die Wirtschaft
40:44massiv umgestellt haben
40:46auf Erneuerbare
40:47und dadurch aber weltweit
40:49einen super Effekt haben.
40:52Ich möchte nur gleichzeitig sagen,
40:55dass Österreich ja in sehr vielen Bereichen
40:57ja auch super ist
40:58und das dürfen wir nicht vergessen.
41:00Also wenn wir sehen,
41:01dass unser Stromanteil ja schon
41:02zu 70 Prozent erneuerbar ist, glaube ich,
41:06dann ist das natürlich
41:07danke Wasserkraft,
41:10das war jetzt keine klimapolitische Bewegung
41:12oder so,
41:13sondern es ist einfach ein bisschen Glück
41:14und mit unserer Gebirgslandschaft
41:16auch ein bisschen vorteilhaft natürlich,
41:18aber auch dort sind einfach riesige Hebel
41:22eigentlich schon in die richtige Richtung
41:23gesetzt worden.
41:25Bei uns ist die Bahn super,
41:27der Öffi-Verkehr in Wien
41:28ist eigentlich best practice international.
41:31Es gibt diese Erfolgsmeldungen.
41:35Wir können auch,
41:36oder wir müssen auch darauf schauen,
41:37was wir eigentlich schon super gemacht haben.
41:39Wir müssen nur noch mehr tun
41:41und das ist so ein bisschen die Botschaft,
41:43die, glaube ich,
41:45jeder Politiker und jede Politikerin
41:47irgendwie so verinnerlichen sollte,
41:49weil wir einfach die Fakten am Tisch haben.
41:52Das ist es.
41:52Also wir haben,
41:53wir wissen, worum es geht
41:54und wir können es halt auch physikalisch messen.
41:57Das Nummer eins Totschlag-Argument
42:01gegen Klimaschutz
42:02in einem kleineren Land wie Österreich
42:04wäre jetzt, dass man sagt,
42:05ist doch egal, was wir machen,
42:06wir sind so winzig.
42:07Ja, das Argument finde ich wirklich sehr cool.
42:11Es ist natürlich auch sehr eingängig
42:13und in der politischen Debatte
42:15hört man es ja immer
42:16im Sommergespräch vom Kickl.
42:18Da hat er irgendwie sie komplett verloren
42:20in irgendeiner ganz komischen Erzählung,
42:23wo er erzählt hat,
42:24er weiß wie viel,
42:26er hat sich angeschaut,
42:27wie lange der Klimawandel schon existiert
42:29und bla,
42:29und das kann gar nicht stimmen.
42:31So irgendwie,
42:31also so ein Spurblah-Argument
42:33und dann hat er sich irgendwann erfangen
42:35und hat dieses Argument gebracht.
42:37Und dann hat er gedacht,
42:38ah, jetzt hat er wieder ein Argument,
42:40wo er die Menschen abholt
42:41nach diesem ganzen Schwurbelding,
42:42wo er sich gar nicht auskannt hat,
42:44weil das natürlich total eingängig ist.
42:47Und es ist natürlich so ein bisschen
42:49eine völlige Idiotenrechnung,
42:51weil wir acht Milliarden Menschen
42:54auf dem Planeten sind
42:55und jeder Einzelne,
42:57sogar der Elon Musk
42:59und der Jeff Bezos
43:01und die Superreichen,
43:02die auf ihren Yachten dahin fahren
43:03und mit ihren Raketen in die Luft fliegen,
43:05wenn ich jeden Einzelnen hernehme,
43:08wird keiner das Klima retten können.
43:09Und das stimmt.
43:10Das ist richtig.
43:11Und wenn ich jetzt sage,
43:13Wien, jede Millionenstadt,
43:15kann kein Klima retten.
43:17Ist auch richtig.
43:17Und dann gehe ich weiter und sage,
43:19okay,
43:20jedes kleine Land,
43:22acht Millionen,
43:23kann das Klima nicht retten.
43:24Richtig.
43:25Oder neun Millionen.
43:26Und so kann ich jede chinesische Großstadt durchgehen.
43:29So kann ich jeden Bundesstaat
43:32in den USA durchgehen.
43:34Ja, Kalifornien wird den Klimawandel nicht retten.
43:37Richtig.
43:37Texas auch nicht.
43:38Wenn man aber die Summe hernimmt,
43:40dann müssen wir alle was machen,
43:42weil dieser Klimawandel
43:43ist eben die Summe aller Teile.
43:45Der rhetorische Trick ist eben auch
43:47so kleine Ringerl auf der ganzen Welt,
43:50dass ich immer sage,
43:50dieses Ringerl da,
43:52Wien wird es nicht lösen,
43:53Österreich wird es auch nicht lösen
43:54und so weiter.
43:55Aber es ist halt,
43:57ich kann halt trotzdem nicht sagen,
44:01es ist wurscht, was wir machen,
44:02weil wir einfach ein Teil des Ganzen sind,
44:06so wie wir ein Teil der Erde sind.
44:08Aber ich kann auch nicht sagen,
44:11ich muss jetzt meine Steuern nicht mehr zahlen,
44:13weil wegen mir werden wir das Budgetloch
44:15jetzt nicht stopfen.
44:16Das wäre ja super, oder?
44:17Wir sagen, ja, Graz,
44:19Graz, zwei oder 300.000 Einwohner,
44:22die sind jetzt steuerbefreit,
44:23weil das Argument ist,
44:24sie werden einfach das Budgetloch nicht stopfen,
44:27also es ist ihr wurscht,
44:28was die Grazer machen.
44:29Und dann gehen wir irgendwie nach Luschenau,
44:31nach Vorarlberg und sagen,
44:32die können es auch nicht lösen,
44:34die befreien wir jetzt auch von der Steuer
44:36und auf einmal soll keiner mehr steuern,
44:38weil, aber alle gemeinsam
44:40können wir das Budgetloch stopfen.
44:42Ich finde das Argument auch deshalb
44:44so interessant,
44:45weil es ja ignoriert,
44:47dass wir längst in einer total globalisierten Welt leben
44:50und alles, was wir konsumieren,
44:52wird irgendwo anders auf dem Planeten hergestellt,
44:54egal, ob das ein Auto ist oder ein iPhone.
44:57Das heißt, dort werden dann die CO2-Gase freigegeben.
45:00Nicht bei uns, aber wir sind Mitverursacher.
45:03Und ich finde auch noch ein ganz interessantes Beispiel,
45:06wie man das vielleicht sich verdeutlichen kann,
45:08wie relevant es ist,
45:08ist, dass man auch als kleines Land etwas macht
45:10oder als einzelner,
45:11ist eine Pandemie,
45:13wo wir auch gesehen haben,
45:14dass wirklich alle Maßnahmen ergreifen müssen,
45:16dass sich diese Krankheit,
45:17dass sich der Virus nicht weiter ausbreitet.
45:20Wir haben gesehen,
45:21dass kleine Länder, Regionen in Ländern
45:23dafür sorgen können,
45:24dass es zu Hotspots kommt
45:25und von dort in die ganze Welt verbreitet wird.
45:28Der Vergleich hinkt ein bisschen,
45:29aber man sieht,
45:30dass es bei solchen großen Katastrophen
45:32einen gemeinsamen Effort braucht.
45:34Genau, und die Pandemie ist deswegen,
45:35finde ich, ein gutes Beispiel,
45:36weil man gesehen hat,
45:37wenn sie nicht alle zusammenreißen,
45:40dann kriegen wir ein Problem.
45:43Und jetzt ein anderes Beispiel,
45:44sind Läuse in der Schule,
45:46ganz konkret,
45:48auch aus eigener Erfahrung.
45:51Wenn dann nicht alle mitmachen,
45:54dann wird es halt irgendwie
45:55immer wieder Läuse geben.
45:57Und das ist einfach blöd für alle,
45:59weil mit dem müssen wir dann,
46:01diese Einschränkungen haben dann halt alle.
46:03Und das heißt,
46:05den Klimawandel werden wir nur gemeinsam lösen können.
46:07Und wir können nicht anfangen,
46:09irgendwem zu sagen,
46:10du musst jetzt nicht,
46:11weil ist eh wurscht,
46:12du bist nur,
46:13ihr seid nur tausend Leute
46:14oder ihr seid nur zwei Millionen
46:16in dieser chinesischen Stadt
46:18oder acht Millionen
46:19und Österreich übrigens auch nicht,
46:20aber alle anderen sollen.
46:21Diese Logik wird es einfach nicht spülen.
46:24Wir müssen es alle machen.
46:25Bevor wir jetzt alle Kopfjucken bekommen
46:27beim Gedanken an Läuse,
46:30lassen wir uns abschließend darauf eingehen,
46:31dass wir ja alle menschlich sind
46:34und menschlichen Fehlern unterliegen.
46:36Und wir alle sind schon mal
46:38auf eine falsche Nachricht reingefallen,
46:39auf eine falsche Information.
46:42Wie kann ich denn verhindern,
46:44dass ich in so eine Spirale abdrifte
46:47der Verschwörungen und der Lügen?
46:49Was kann ich dagegen tun?
46:50Das ist jetzt sehr interessant,
46:52weil die Frage grundsätzlich ja schon mal ist,
46:54erreichen wir mit dem Podcast
46:56jetzt beispielsweise
46:57überhaupt die Menschen noch,
46:59die sie in den Echokammern
47:01verabschiedet haben
47:02und Preaching to the Converted
47:04und so weiter.
47:05Also ich glaube,
47:07das was wichtig ist,
47:08wenn einem das Argument begegnet
47:09und wir alle sind ja,
47:11wie du sagst,
47:12Menschen und haben soziale Kontakte
47:16und ich merke das schon immer wieder,
47:18auch einmal im Freundeskreis,
47:20da wird dann irgendwas in Zweifel gezogen.
47:23Und dann ist, glaube ich,
47:24schon wichtig,
47:25dass man einmal die Person ernst nimmt,
47:27aber dass man die Quellen checkt.
47:29Wo steht denn das?
47:30Ist das seriös?
47:31Kann man es nachprüfen?
47:33Und vielleicht einmal kurz
47:35mit jemandem reden,
47:36der sie auskennt.
47:37Aber so gegenchecken
47:39ist jedenfalls einmal
47:41eine relativ schnelle Methode,
47:43wie man draufkommt.
47:45Und dann bedeutet es ja nicht,
47:48dass das unbedingt falsch sein muss.
47:49Das muss ich nochmal dazu sagen.
47:51Die Wissenschaft forscht ja noch immer
47:53an gewissen Sachen.
47:54Wenn ich jetzt hernehme,
47:56irgendwo wächst ein Gletscher.
47:58Wir wissen aber quasi,
48:00die Gletscherschmelze ist insgesamt massiv.
48:02Aber irgendwo auf der Welt
48:03gibt es ein Gletscher,
48:04der wächst.
48:05Und ich nehme sozusagen
48:06dieses kleine Puzzleteil
48:08für das große Ganze.
48:10Dann wird es problematisch.
48:13Das heißt,
48:13diese Einordnung,
48:14die sollte man nicht verlieren.
48:18Also nochmal diese 99,9 Prozent
48:20kann man eben nicht ausspielen
48:24mit einer Nachricht,
48:25wo es vielleicht noch Zweifel gibt
48:27oder wo auch wissenschaftlich evident ist,
48:30der Gletscher wächst.
48:32Aber wir wissen genau wieso,
48:34weil die Klimamodelle,
48:37da gibt es ja regionale Unterschiede
48:39und so weiter.
48:39Also beim globalen Klima
48:40wissen wir,
48:41dass es wärmer wird,
48:42aber es gibt trotzdem noch
48:43globale Unterschiede,
48:44also auf regionaler Ebene
48:47Unterschiede.
48:48Und diese nicht negieren,
48:51sondern sie anschauen
48:52und nochmal überprüfen,
48:54aber in den großen Kontext setzen.
48:55Das wäre jetzt so
48:56mein erstes Go-To.
48:57Den Blick für das große Ganze
48:59nicht verlieren
48:59und wenn ihr dabei helfen wollt,
49:02dass richtige Klimainformation
49:04verbreitet wird,
49:05dann teilt am besten diese Folge.
49:06Vielleicht sieht es ja auch jemand,
49:07der schon längst
49:08in so einem Rabbit Hole abgetaucht ist.
49:10Wir haben ja jetzt einen Newsletter,
49:11den man auch abonnieren kann,
49:13von meinem Kollegen Philipp Brahma.
49:15Der heißt Recheck
49:16und da geht es genau um Medienkompetenz
49:18und da erfährt man dann wirklich
49:20jeden Monat,
49:21wird man abgedatet,
49:23was sie da auch in der Forschung tut,
49:25wie Desinformation bekämpft werden kann.
49:28Große Empfehlung.
49:29Und auch große Empfehlung
49:30für den Podcast Edition Zukunft,
49:32der sich um die Klimathemen
49:34und die Zukunft dreht.
49:36Vielen Dank für deinen Besuch,
49:38Benedikt Narudorslawski.
49:39Danke dir.
49:40Und was denkt ihr,
49:41wie kommt man den Klimawandel
49:43Leugnen am besten entgegen?
49:44Schreibt uns eure Meinung
49:45in die Kommentarspalten,
49:46wo immer ihr uns hört oder seht,
49:49zum Beispiel auch auf YouTube.
49:50Da könnt ihr uns auch abonnieren.
49:52Macht das und aktiviert die Glocke,
49:54dann verpasst ihr keine Folge,
49:55wenn eine neue Folge erscheint.
49:57Diese Folge wird produziert
49:58von Emily Melzer.
50:00Ich bin Schold Wilhelm.
50:01Vielen Dank fürs Zuhören.
50:02Baba und bis zum nächsten Mal.