- il y a 4 heures
Dans ce numéro exceptionnel, on se demande si la France est en danger, alors que la plupart des indicateurs économiques ont viré au rouge. Inflation en hausse, croissance en baisse, comptes publics dégradés, tension sur la dette française, chômage en hausse, investissement et pouvoir d'achat en recul : notre économie est-elle menacée par la récession ? Peut-on éviter une crise de la dette ? Comment sortir de l'impasse ? Entretien exclusif avec Emmanuel Moulin, le Gouverneur de la Banque de France sur Public Sénat Année de Production :
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00:05Générique
00:05...
00:22Bonjour, nouveau numéro de Pourvu que ça dure,
00:24l'émission qui rend les co-responsables sur Public Sénat.
00:27Aujourd'hui, on se demande si la France est en danger,
00:30si notre économie est menacée,
00:32alors que la plupart des indicateurs économiques ont viré au rouge,
00:35le tout dans un contexte de tensions sur les taux d'intérêt
00:38un peu partout dans le monde.
00:39Pour en parler, notre invité spécial, Emmanuel Moulin,
00:42le gouverneur de la Banque de France.
00:43Bonjour.
00:44Bonjour, David Jacot.
00:45Merci d'être avec nous sur Public Sénat.
00:47Alors, loin de moi, l'idée de verser dans une quelconque sinistrose,
00:49mais c'est vrai que le tableau en ce début d'automne est assez sombre
00:53quand on regarde la France.
00:54Plus d'inflation, croissance en panne, compte public,
00:58dégradée, tensions donc flambées sur les taux souverains
01:01un peu partout dans le monde et pas seulement en France.
01:02Chômage en hausse, quoique légère hausse,
01:05mais hausse tout de même.
01:07Investissement en baisse, pouvoir d'achat en baisse,
01:09grogne sociale face aux carburants chers.
01:11Ce tableau, il est inquiétant quand même.
01:14Oui, c'est un tableau qui nécessite de la responsabilité de la part de tous.
01:21Alors, nous avons une croissance qui est à Tône.
01:25Proche de zéro.
01:26Depuis le début de l'année.
01:28Depuis le début de l'année, elle est autour de zéro.
01:30Effectivement, on a connu des événements qui sont spécifiques à la France,
01:35puisque nous avons eu des problèmes dans la filière aéronautique au premier trimestre.
01:39Et puis, les premiers effets de la canicule au deuxième trimestre.
01:43Ce qui fait qu'on a une croissance qui, effectivement, a été proche de zéro au premier semestre.
01:48Nous envisageons une légère reprise au troisième trimestre.
01:52On n'est pas sur le fil de rasoir aujourd'hui.
01:54On aurait une croissance à 0,4, ce qui est plus faible que ce qui avait été prévu,
02:02ce qui est la croissance potentielle de notre pays.
02:06Mais on est encore en croissance.
02:08On n'est pas en récession, on est en croissance.
02:10Et donc, c'est une situation qui, effectivement, est décevante,
02:15mais qui n'est pas catastrophique.
02:16Et puis, ce que nous prévoyons, nous, à la Banque de France,
02:19c'est que la croissance sera de 0,9 en 2027 et elle sera un peu plus élevée en 2028.
02:26Et donc, dans le tableau que vous faites, je crois qu'il faut nuancer quelques éléments.
02:32D'abord, on a plutôt moins d'inflation que le reste de la zone euro,
02:36ce qui permet de préserver le pouvoir d'achat des ménages,
02:41même si en 2026, il baissera légèrement.
02:46Mais dès 2027, quand l'inflation va baisser de nouveau,
02:51on aura des gains de pouvoir d'achat.
02:53Donc, je nuancerai un petit peu sur l'inflation.
02:55La croissance, elle est décevante.
02:57L'inflation, elle est plus basse que celle de la zone euro.
03:00Les taux d'intérêt, ils sont partout élevés dans le monde,
03:04avec une particularité française,
03:06avec une augmentation un peu plus forte en France,
03:11du fait de l'incertitude politique et de la situation de nos finances publiques.
03:15Donc, cette situation, elle est préoccupante,
03:20mais elle peut être résorbée.
03:23Mais ça nécessite de prendre ses responsabilités,
03:26que chacun prenne ses responsabilités,
03:27pour que nous ayons un budget,
03:30pour que le déficit diminue,
03:34et pour que nous ayons aussi,
03:36nous prenions des réformes qui permettent d'augmenter la croissance.
03:40Il y a un débat sémantique pour savoir
03:41si on vit un trou d'air ou un décrochage économique.
03:45Le ministre de l'Économie, Roland Lescure,
03:46parle lui d'un trou d'air.
03:49Quelle est la bonne formule à propos des communes françaises
03:51s'il fallait imager la situation ?
03:52Alors, moi, je ne parlerai pas de décrochage,
03:54parce qu'un décrochage, ça voudrait dire
03:56que structurellement, on est beaucoup plus bas que nos voisins.
04:00Or, ça n'est pas vrai.
04:02En 2024 et en 2025,
04:05on a une croissance plus élevée que l'Italie et que l'Allemagne,
04:08et à peu près au même niveau que les grands pays de la zone euro.
04:11Là, on fait moins bien cette année.
04:12Donc, on ne peut pas parler de décrochage.
04:14On est dans une situation qui est un peu moins bonne cette année,
04:18sur le premier semestre que nos voisins,
04:21mais nous allons repartir.
04:24Et donc, je pense qu'on ne peut pas parler de décrochage.
04:26On a effectivement un plateau, plutôt, je dirais,
04:30sur le premier semestre.
04:32Et il n'appartient qu'à nous aussi
04:35de prendre les mesures nécessaires pour redresser cette situation.
04:39Évidemment, ça se passe dans un environnement international
04:41qui est extrêmement difficile,
04:43qui est difficile pour tout le monde, mais aussi pour nous.
04:45Quelle est la part dans cette stagnation économique
04:47qu'on connaît depuis le début de l'année,
04:48qui est imputée à des facteurs extérieurs,
04:50la guerre en Iran, la canicule,
04:52et quelle est la part qui est imputée à nos propres faiblesses internes ?
04:55– Alors, il y a une part qui vient évidemment de l'étranger,
04:59du contexte géopolitique, de l'augmentation du prix du pétrole.
05:03Évidemment, ça a plutôt tendance à peser sur la croissance
05:07et à augmenter l'inflation.
05:09Et donc, on l'a vu au cours de ces derniers mois.
05:14Et puis, il y a des spécificités françaises.
05:16Alors, des spécificités françaises qui peuvent, à mon avis,
05:22se retourner, comme notamment ce qu'on voit sur l'aéronautique.
05:25L'aéronautique, ça a été difficile au premier trimestre,
05:28ça a bien marché au deuxième.
05:30La canicule, ce n'est pas une spécificité française, la canicule.
05:33Mais nous l'avons beaucoup plus subie que d'autres,
05:36notamment parce que nous avons un secteur agricole qui est important.
05:40Et puis, il y a des rigidités de l'économie française
05:44qui existent et auxquelles il faut s'attaquer.
05:47Et enfin, une situation des finances publiques
05:49qui est plus dégradée que nos voisins de la zone euro.
05:53– En tout cas, l'INSEE dit que la France décroche
05:55par rapport à la zone euro.
05:56On l'a évoqué ensemble, mais c'est vrai qu'on a une croissance,
05:59cette année, trois fois moins forte que nos voisins européens.
06:01– Oui, mais c'est le cas pour cette année.
06:04– Ça ne sera peut-être pas le cas l'année prochaine ?
06:05– Ça ne sera peut-être pas le cas l'année prochaine,
06:06ce n'était pas le cas les années d'avant.
06:07Donc, je ne pense pas qu'on puisse parler d'un décrochage.
06:09– Et à celles et ceux qui ont peur,
06:11ils ont le droit que la France tombe en récession,
06:14qu'est-ce qu'on leur répond ?
06:15– En tout cas, ce n'est pas ce que nous anticipons,
06:18ce n'est pas ce que nous prévoyons.
06:20Et aucun, d'ailleurs, des grands instituts de conjoncture
06:24ne prévoit de récession.
06:27Nous, ce que nous voyons, c'est que, malgré tout,
06:29autour de nous, dans la zone euro,
06:31on a eu plutôt tendance à avoir une meilleure croissance
06:34que ce qu'on attendait.
06:37Et la BCE, notamment, a révisé à la hausse
06:40ses prévisions de croissance.
06:42Et la croissance mondiale est plutôt résiliente.
06:45Et donc, c'est bon pour notre économie,
06:47parce que 30% de notre PIB, ce sont des exportations.
06:50Et donc, si l'Allemagne va mieux,
06:52je vous rappelle que l'Allemagne,
06:54elle faisait 0% de croissance l'année dernière.
06:56– Et bien sur plusieurs années.
06:57Là, elle va bientôt faire 1, grâce notamment à une relance
07:01dans le domaine de la défense, des infrastructures, etc.
07:03Mais ça, c'est bon pour la France.
07:05Et donc, le fait que les autres pays aillent bien,
07:08quand la Corée du Sud, par exemple, va très bien
07:11à cause des microprocesseurs,
07:12ils peuvent acheter aussi des produits français.
07:14Et donc, ça, c'est bon pour l'économie française.
07:15– Pour 2027, c'est après-demain.
07:19Donc, vous attendez un rebond à la Banque de France,
07:210,9% de croissance.
07:23Il y a un scénario plus défavorable,
07:24où la croissance n'est que de 0,4%.
07:27Est-ce qu'ils ne gagnent pas en crédit, jour après jour ?
07:29Ce scénario-là, même si on souhaite évidemment faire 0,9%,
07:32est-ce qu'on aura un budget ou pas ?
07:35On ne sait pas.
07:35Le pétrole est toujours au-dessus de 100 dollars.
07:37Le taux à 10 ans français, soit 4,5.
07:39Nous, nos prévisions, évidemment,
07:40elles prennent en compte le fait que le pétrole
07:42est autour de 100 dollars.
07:45Et puis, le fait que tous les marchés à terme,
07:49les marchés futurs,
07:50anticipent une baisse du prix du pétrole.
07:52Donc, ça, c'est intégré, évidemment, dans nos prévisions.
07:56Évidemment, la prévision, c'est difficile,
07:58surtout quand elle concerne l'avenir, comme on dit.
08:00Mais, compte tenu des éléments qui sont en notre possession,
08:04nous pensons qu'effectivement,
08:06les événements qui ont pesé sur la croissance
08:08en 2026 ne vont pas se reproduire en 2027.
08:12Et dans ces conditions,
08:13nous devrions avoir une meilleure croissance en 2027.
08:16Emmanuel Moulin, la question de l'inflation
08:17est importante pour les Français.
08:19On parle de 3% d'inflation d'ici la fin de l'année.
08:23Peut-être plus, je ne sais pas.
08:25Certains économistes nous parlent de 4% d'inflation en France.
08:27Il y a ce traumatisme des années 2022-2023
08:30où l'inflation a été montée jusqu'à, de mémoire,
08:326% et quelques en France.
08:34Oui.
08:34Alors, nous bénéficions d'une inflation
08:38qui est un peu plus faible
08:38que celle des autres pays de la zone euro.
08:43Et donc, ça, c'est plutôt une bonne chose
08:44parce que, notamment,
08:45nous sommes un peu moins sensibles
08:48au prix de l'énergie,
08:50notamment au prix du gaz,
08:51parce que nous avons une électricité
08:53qui est principalement décarbonée.
08:56Évidemment, pour nos concitoyens,
08:57il y a l'augmentation du prix de l'essence,
08:59du prix à la pompe,
09:00qui est douloureuse
09:01et qui, évidemment,
09:04rogne les marges de manœuvre
09:05et le pouvoir d'achat.
09:05Alors, nous, à la Banque Centrale Européenne,
09:09notre objectif,
09:10c'est de lutter contre l'inflation
09:11et d'arriver à notre objectif
09:13de 2% d'inflation.
09:15Ce que nous prévoyons,
09:16c'est qu'effectivement,
09:17l'inflation restera relativement élevée.
09:19Le point haut sera autour de 3% ?
09:20Autour de 3% en France.
09:22Autour de 3% en France
09:23à la fin de l'année,
09:24avant de redescendre.
09:25Vers 2%.
09:26Vers 2%.
09:26En 2027.
09:27Voilà, exactement.
09:28Un mot du déficit public de la France
09:30qui terminera, a priori,
09:31à 5,4% cette année.
09:33Est-ce qu'il faut reconnaître,
09:34pardon, d'employer le mot qui fâche,
09:36mais que nos comptes publics
09:37sont dans un état...
09:38Comment on le qualifie ?
09:39Critique, catastrophique, délabré ?
09:41Ils sont clairement plus mauvais
09:43que ceux de nos voisins.
09:45Et pourquoi ?
09:46Et quand on a la raison ?
09:48La raison, c'est que nous avons
09:50un niveau de dépense publique
09:52plus élevé que nos voisins.
09:54à peu près 9, 10 points de PIB
09:57de différence par rapport
09:58à l'Allemagne.
09:59Oui, à l'Allemagne.
10:00Et 4 à 5 points de PIB
10:02plus élevés que l'Italie.
10:03Et ça, c'est lié principalement
10:07au niveau de la dépense sociale.
10:09Nous dépensons plus que nos voisins
10:11pour les retraites.
10:12Nous dépensons plus que nos voisins
10:14pour la santé
10:15et pour les prestations sociales.
10:17Mais les Français,
10:18ils sont attachés ?
10:19Évidemment, les Français,
10:20ils sont attachés.
10:21Mais il est essentiel
10:23de réduire la part
10:25de cette dépense publique
10:26de façon à réduire
10:27le déficit public
10:28et à permettre d'éviter
10:31ce qu'on peut vivre
10:32des voisins à nous
10:34dans les années 2010,
10:36que ce soit l'Espagne,
10:37l'Italie, le Portugal,
10:39l'Irlande, la Grèce,
10:41qui ont connu
10:42des grandes difficultés
10:43et qui les ont conduits.
10:43On peut rester combien d'années
10:44avec un déficit public
10:45au-delà de 5% ?
10:46Ça fait 5 ans
10:47et si on enlève, je crois,
10:482022, ça fait quasiment 8 ans
10:49qu'on a des déficits publics
10:51qui sont au-delà de 5%.
10:52Non, au-delà de 3, je pense.
10:55Au-delà de 5%,
10:55ça fait 5 ans
10:56qu'on a un déficit public
10:57au-delà de 5%
10:58et 8 ans si on enlève
10:59l'année 2022.
11:00Alors, on a eu, évidemment,
11:02on a eu une succession
11:04de crises.
11:05On a eu le Covid
11:07qui a conduit
11:08à utiliser l'arme budgétaire
11:10comme tous les pays,
11:11c'est normal.
11:12On a eu ensuite
11:13la guerre en Ukraine
11:14plus l'augmentation
11:16du prix de l'énergie
11:17qui nous a conduit
11:19à faire des boucliers.
11:21Ceux-ci ont coûté très cher,
11:22près de 100 milliards.
11:24Et donc, désormais,
11:25il est important
11:26de réduire
11:28cette dépense publique
11:29pour pouvoir
11:30remettre notre déficit
11:31sur une trajectoire soutenable.
11:33Et en gros,
11:34il faut que nous soyons
11:35à 3% de déficit environ
11:37en 2029.
11:40Pardon,
11:41oui, en 2029.
11:42Ça paraît hors de portée.
11:43C'est difficile,
11:44c'est difficile,
11:45mais il faut que
11:46chaque force politique
11:48se rende compte
11:49que si nous n'avons pas
11:50une trajectoire
11:51où nous remettons
11:53la trajectoire de dette
11:54sur une trajectoire
11:56descendante,
11:57à ce moment-là,
11:58nous allons payer
11:58de plus en plus cher
12:00nos emprunts.
12:01Ça va peser
12:02sur la croissance,
12:03ça pèsera sur nos concitoyens,
12:05ça pèsera sur les entreprises.
12:06Et donc, c'est important
12:07de prendre en compte
12:09cette situation.
12:10À ceux qui disent
12:11que la dette publique française
12:12est hors de contrôle,
12:13on répond quoi ?
12:15Non, hors de contrôle.
12:16J'essaie d'éviter
12:18d'avoir des expressions
12:20extrêmes.
12:21C'est ce qu'on entend.
12:22Elle est, malheureusement,
12:25elle croît
12:26depuis des années
12:27et des années
12:28et des années.
12:29Il y a très peu d'années
12:30où elle a eu,
12:31où elle était
12:32sur une pente descendante.
12:34Et donc, effectivement,
12:35il faut interrompre
12:36cette croissance,
12:38il faut casser
12:40cette croissance
12:41et faire en sorte
12:41que la remette...
12:43Croissance de la dette.
12:43Croissance de la dette,
12:44bien sûr,
12:45et la remette
12:45sur une trajectoire soutenable.
12:46Mais ça, comment on le fait ?
12:48Ce n'est pas par miracle
12:48qu'on va y arriver.
12:49On va y arriver
12:52en réduisant
12:52la dépense
12:53ou en augmentant
12:54les impôts.
12:55On a les impôts
12:55les plus élevés du monde.
12:57Donc, peut-être que...
12:58Il faut peut-être essayer
12:59de travailler plus
13:01sur la dépense
13:01que sur
13:05la fiscalité.
13:05Mais ça, ce sont des choix politiques.
13:07Moi, je n'ai pas
13:09à donner d'avis là-dessus.
13:11Simplement,
13:12ce sur quoi je donne
13:13mon avis,
13:13c'est sur la trajectoire
13:14du déficit
13:15et de la dette.
13:16Il faut qu'on parle,
13:16Emmanuel Moulin,
13:17des taux d'intérêt
13:18sur la dette française
13:19à 10 ans
13:20qui sont autour
13:21de 4,5 %.
13:22On se parle au plus haut
13:22depuis 18 ans.
13:2418 ans, ça nous ramène où ?
13:25En juillet 2008,
13:26pour être précis,
13:26vous étiez à Bercy à l'époque.
13:28On est en pleine crise financière
13:29mondiale
13:30et ce n'est pas un bon souvenir.
13:32La comparaison n'est pas raison.
13:33Ce n'est pas un bon souvenir,
13:34mais la situation actuelle
13:36n'est pas comparable
13:37à celle de 2008
13:38où nous avions
13:39un secteur financier
13:40qui était en grande difficulté.
13:41Ce n'est plus le cas aujourd'hui.
13:42Nous avons un secteur financier
13:44qui est solide,
13:45qui est bien capitalisé
13:46et qui est très liquide.
13:47Donc, il n'y a aucune inquiétude
13:48à avoir sur la situation
13:49du secteur financier
13:50en France et en Europe.
13:52Donc, de ce point de vue-là,
13:53nous avons pris des mesures
13:54pour renforcer la solidité
13:56du secteur financier.
13:57Mais c'est vrai
13:58qu'il y a eu une augmentation
14:00des taux d'intérêt à long terme
14:01depuis plusieurs semaines.
14:03Et pas seulement en France,
14:04c'est important de le rappeler.
14:05Oui, c'est le cas.
14:06Quand vous dites
14:08qu'on a les taux les plus élevés
14:09depuis 2008,
14:10c'est le cas aussi
14:11pour la Grande-Bretagne,
14:12c'est le cas aussi
14:12pour les États-Unis,
14:13c'est le cas pour le Japon
14:14qui, en remontant encore plus loin,
14:16donc ce n'est pas un phénomène
14:18spécifiquement français.
14:19Il est lié évidemment
14:22aux anticipations d'inflation,
14:23puisque les investisseurs
14:26voient le prix du pétrole,
14:27etc.
14:28et se disent
14:28qu'il va y avoir de l'inflation.
14:30Donc ça, nous luttons
14:31contre ces anticipations
14:33d'inflation
14:33avec la politique
14:34que nous menons
14:35à la Banque Centrale Européenne
14:36et comme le fait la Fed
14:38ou comme le fait
14:39la Banque du Japon.
14:40Et puis, il y a
14:41un phénomène
14:42d'offres importantes
14:43de titres
14:44à la fois des États
14:45avec des États
14:47qui empruntent de nouveau
14:48des montants importants
14:49comme l'Allemagne,
14:50par exemple,
14:50pour financer
14:51son plan de relance,
14:53mais aussi la concurrence
14:54de grandes entreprises
14:55de la tech,
14:57ce qu'on appelle
14:57les hyperscalers américains,
14:59qui financent
15:00leur développement
15:01dans l'IA
15:01et qui le financent
15:03par de la dette
15:04et qui donc font concurrence
15:05en quelque sorte
15:06sur certaines maturités,
15:07en particulier
15:08les maturités les plus longues
15:09et font concurrence
15:10aux États.
15:11Et donc,
15:12ceci a conduit
15:13à une augmentation générale
15:14des taux d'intérêt
15:15à long terme
15:17des États développés
15:20et avec un effet
15:22un peu supplémentaire
15:23du côté français
15:25compte tenu
15:25de notre situation budgétaire
15:26mais aussi
15:27compte tenu
15:27des incertitudes politiques
15:28qui peuvent exister.
15:30Et donc,
15:31aujourd'hui,
15:31nous empruntons
15:32effectivement
15:33autour de 4,5
15:35à 10 ans
15:36avec une différence
15:38de taux
15:38entre la France
15:39et l'Allemagne
15:40qui est un petit peu
15:41en dessous aujourd'hui
15:42de 100 points de base,
15:431%.
15:44Qu'est-ce qui est
15:44entre guillemets
15:45le plus inquiétant ?
15:46C'est d'être à 4,50
15:46sur le coût de financement
15:48de la dette aujourd'hui
15:49ou d'être à 100 points de base
15:50ou d'un dernier lien
15:51entre les deux
15:51d'écart,
15:52un point de pourcentage,
15:531% entre les coûts
15:54de financement
15:54de la France
15:55et de l'Allemagne ?
15:56C'est-à-dire
15:56ce qu'on appelle
15:57le spread,
15:58c'est-à-dire l'écart
15:59entre le coût de financement
16:02pour la France
16:03et pour l'Allemagne.
16:041%.
16:05C'est ça
16:06que nous regardons
16:07évidemment
16:07parce que
16:08c'est ce qui permet
16:10de distinguer
16:11je dirais
16:12la perception du risque
16:13pour les investisseurs
16:14entre deux pays.
16:16Nous sommes,
16:17nous restons
16:17un pays bien noté
16:18évidemment,
16:19nous avons une économie
16:20diversifiée,
16:21nous avons beaucoup
16:22d'atouts
16:22mais simplement
16:24nous avons quelques sujets
16:25à régler,
16:26c'est des sujets
16:27qui sont difficiles
16:28politiquement,
16:28j'en conviens,
16:30mais auxquels
16:32il faut s'attaquer
16:32et le plus vite possible.
16:34C'est une zone rouge,
16:35c'est 100 points de base
16:36sur le spread franco-allemand,
16:38écart,
16:38le coût de financement
16:40entre la France
16:40et l'Allemagne.
16:41C'est une zone rouge,
16:42historiquement,
16:42on est monté
16:43jusqu'à 220 points de base,
16:44on est en 2011
16:46ou 2012
16:46ou en des crises
16:47d'être souveraines.
16:47C'était une situation
16:50assez particulière
16:51parce qu'on était
16:51dans la crise
16:52de la zone euro,
16:52il y avait des inquiétudes
16:53sur la pérennité
16:55de l'euro
16:57et sur la solidité
17:00de la zone euro.
17:00On n'est plus du tout
17:01dans cette situation-là
17:02aujourd'hui.
17:03Je pense que tout le monde
17:04convient que l'euro
17:05est une monnaie forte,
17:06une monnaie solide
17:07et que la structure
17:09de la zone euro
17:09est solide.
17:11Donc on n'est pas
17:11dans cette situation-là.
17:12Mais c'est vrai
17:13que 100 points de base
17:14d'écart de taux,
17:16c'est beaucoup trop,
17:17c'est beaucoup trop élevé
17:18et ça s'explique essentiellement
17:21par la situation
17:21de nos finances publiques.
17:22Oui, il n'y a pas de crainte,
17:23vous l'avez dit par ailleurs,
17:24sur le financement de l'État.
17:26On le voit bien
17:26quand on regarde
17:27les derniers appels
17:28au marché de la France,
17:30la demande est là
17:30pour acheter les titres français,
17:32sauf qu'on le paye
17:33de plus en plus cher.
17:35Et donc voilà,
17:35certains, pour une fois,
17:36experts économistes,
17:38prophètes de l'apocalypse,
17:39diront certains,
17:40mais disent qu'un jour,
17:41nos créanciers,
17:42les investisseurs étrangers,
17:43pourraient être plus méfiants,
17:46défiant,
17:47et que tout ça est fragile.
17:48Alors,
17:50je ne crois pas aujourd'hui
17:51effectivement nos adjudications
17:54d'obligation du Trésor
17:56se passent bien,
17:57la Banque de France
17:58les organise d'ailleurs,
17:59techniquement,
18:00et donc elle se passe bien,
18:02il y a de la demande,
18:03les investisseurs
18:04continuent d'acheter
18:05la dette française,
18:07donc il n'y a pas d'inquiétude
18:08à avoir sur le financement
18:09de l'État français.
18:12Simplement,
18:14si nous ne traitons pas
18:16notre problème de déficit
18:18et si nous ne remettons pas
18:19nos finances publiques en ordre,
18:21le risque,
18:22c'est que nous payons
18:23de plus en plus cher.
18:24Et ça sera un entranglement
18:26progressif,
18:26parce que la charge de la dette,
18:28elle prend de plus en plus de poids
18:30dans le budget de l'État.
18:31Aujourd'hui,
18:32elle doit représenter
18:33à peu près 70 milliards d'euros.
18:36Possiblement 78 milliards
18:38selon quatre économistes
18:39qui ont été émissionnés par Bercy.
18:40On monte à 100 milliards
18:42en 2028
18:43et 120 milliards
18:45en 2030.
18:46On se dit que ça finira
18:47par nous étrangler,
18:48nous asquitir.
18:48Mais justement,
18:49c'est le risque.
18:51C'est qu'effectivement,
18:52on consacre de plus en plus
18:53d'argent à payer
18:55des intérêts
18:56plutôt qu'à investir
18:57dans l'avenir.
18:58Et c'est ça qu'il faut
18:59absolument éviter.
19:00En réduisant nos dépenses
19:02et en remettant notre déficit
19:04sur une trajectoire soutenable.
19:05Et pour ça,
19:05il faut un budget pour la France.
19:06Et pour ça,
19:07il faut mieux un budget
19:07pour la France.
19:08Vous imaginez ce scénario noir,
19:09on n'a pas de budget.
19:11Alors,
19:11nous avons dans la Constitution
19:12des dispositions
19:14qui permettent
19:15au gouvernement,
19:17je dirais,
19:18d'avoir en tout cas
19:20soit un budget,
19:22soit une loi de finances.
19:24Une loi spéciale.
19:26Je pense qu'il faut éviter
19:27la loi spéciale
19:27parce qu'elle ne permet pas
19:29de faire d'économie.
19:31Mais il faut donc
19:33qu'il y ait certainement
19:34une responsabilisation
19:35de l'ensemble
19:36des forces politiques
19:37pour qu'il y ait un budget.
19:38et de toutes les façons,
19:39il y aura une élection présidentielle.
19:40Donc,
19:41il y aura certainement
19:41un projet de loi
19:42de finances rectificative
19:43qui suivra l'élection présidentielle.
19:45Donc,
19:46ce n'est pas parce qu'on vote
19:47un budget maintenant
19:49qu'on ne pourra pas
19:50le modifier plus tard.
19:51Et donc,
19:52c'est important,
19:53je pense,
19:53pour la perception
19:54de la France
19:55par les investisseurs,
19:56mais aussi
19:58pour engager
19:59des premières économies
20:00que de voter un budget
20:02d'ici la fin de l'année.
20:03Et donc,
20:04il faut rassurer
20:04nos créanciers
20:05qui nous prêtent
20:06chaque année.
20:07Il faut rassurer
20:07les Français.
20:08300 milliards,
20:08c'est 300 milliards
20:09tous les ans.
20:09Qui nous prête ?
20:11Ce ne sont pas des gens
20:11qui sont à l'étranger,
20:13etc.
20:14Qui a de la dette française ?
20:15C'est tout le monde.
20:16Tout le monde,
20:17les Français
20:17dans leurs assurances vie.
20:19Dans le livret A,
20:20il y a de la dette française.
20:21Il y a aussi
20:22des investisseurs étrangers.
20:23Oui, la moitié.
20:24Oui,
20:25mais tout le monde
20:25a de la dette française.
20:26Donc,
20:26ce n'est pas pour rassurer
20:28quelqu'un
20:28qui serait à Zurich
20:29ou à New York.
20:30Non,
20:31c'est pour nous aussi.
20:32C'est pour notre avenir
20:32et l'avenir de nos enfants.
20:34Quand certains redoutent
20:35une crise de la dette souveraine
20:36avant l'élection présidentielle,
20:38on joue à se faire peur
20:39en faisant ça
20:39ou on se dit
20:40que tout est possible ?
20:41Il faut tout faire
20:42pour justement
20:43que cette perspective
20:44n'existe pas.
20:45Et donc,
20:46c'est pour ça
20:46qu'il faut qu'on ait un budget,
20:47qu'il faut qu'on ait
20:49un budget avec des économies,
20:50qu'on ait un budget
20:51qui replace
20:52la trajectoire de déficit
20:54sur une pente descendante.
20:56Et ce sont
20:57tous ces éléments
20:58qui font que,
20:59évidemment,
21:00on évitera
21:02des difficultés financières.
21:03Si la France
21:04devait se financer
21:06à des taux d'intérêt
21:07vraiment prohibitifs,
21:07on n'en est pas là du tout,
21:09est-ce qu'on peut imaginer
21:09que la BCE
21:10viendrait à notre secours ?
21:12Je crois qu'en fait,
21:15on raisonne mal
21:17quand on raisonne comme ça.
21:18On raisonne mal
21:19parce que,
21:19en fait,
21:21l'essentiel des instruments,
21:23ils sont entre nos mains.
21:24Ils ne sont pas forcément
21:24entre les mains de la BCE.
21:25l'essentiel des instruments
21:27pour faire face
21:28à la situation
21:29qui est la nôtre,
21:30c'est des instruments
21:31qui sont dans les mains
21:32des gouvernements
21:33qui consistent à réduire,
21:35et du Parlement,
21:36qui consistent à réduire
21:37la dépense publique,
21:38à réduire le déficit.
21:40Et donc,
21:40dans ces conditions-là,
21:42penser qu'on aura
21:43une solution
21:43Mira qui viendra
21:45de la BCE,
21:46je pense que
21:47c'est fuir
21:49ces responsabilités.
21:50Il existe des mécanismes.
21:51Il y a des mécanismes
21:53qui sont liés,
21:54qui sont liés,
21:55je dirais,
21:55à des situations
21:56très critiques
21:58sur les marchés
21:59et qui empêchent
22:00la bonne transmission
22:00de la politique monétaire.
22:02Mais ces mécanismes,
22:04ils ne sont employés
22:04que si des mesures
22:06sont prises
22:07au niveau national.
22:08On y revient.
22:09Des mesures de bonne gestion,
22:10on va dire.
22:11La Banque centrale européenne,
22:13Emmanuel Moulin,
22:13elle agit pour le compte,
22:14on le sait bien,
22:15de la zone euro.
22:16Sauf que la France,
22:16on l'a dit,
22:17a moins d'inflation
22:18et moins de croissance
22:19que ses voisins.
22:20Est-ce qu'aujourd'hui,
22:20la France,
22:21c'est une question
22:21qui se pose beaucoup,
22:22est-ce que nous,
22:23on pâtit pas un petit peu
22:24des décisions monétaires
22:25de la BCE,
22:26notamment de cette remontée
22:27des taux d'intérêt directeurs
22:28de 25 points de base
22:29qui nous pénalisent plus
22:30que d'autres pays européens
22:31qui ont plus de croissance
22:32et plus d'inflation ?
22:33Je ne dirais pas ça
22:34parce que,
22:35d'abord,
22:36nous avons pris
22:36des décisions très modérées.
22:39Nous sommes passés
22:40de 2% de taux directeurs
22:42à 2,5%.
22:43Donc,
22:44c'est très modéré,
22:45surtout avec une inflation
22:45qui est au-dessus
22:46de 2,5%.
22:47Donc,
22:48dans ces conditions,
22:49les taux d'intérêt réels
22:51restent très faibles.
22:53Donc,
22:53ça,
22:53c'est la première chose.
22:54Et deuxièmement,
22:55je pense que les Français
22:56sont extrêmement attachés
22:57à l'euro.
22:58Et donc,
22:59l'euro,
23:00c'est une zone monétaire
23:01qui comprend 21 pays
23:03aujourd'hui.
23:03Et donc,
23:04on fait une politique monétaire
23:05pour l'ensemble
23:06de la zone.
23:07Alors,
23:07habituellement,
23:08la France,
23:08elle est plutôt
23:09dans la moyenne
23:09de la zone euro.
23:10Donc,
23:11ça tombe bien.
23:12On a une politique monétaire
23:13qui est assez bien adaptée
23:14à la situation
23:15de notre pays.
23:15Ça peut varier
23:17de temps en temps.
23:17C'est le cas peut-être
23:18au cours
23:19de ce premier semestre.
23:20Mais je pense
23:21que ça n'est pas durable.
23:2288% des Français
23:24sondagés Ipsos-BVA
23:25estiment que la France
23:26est en déclin.
23:27Est-ce que,
23:27un,
23:28ils ont raison ou tort ?
23:29Et surtout,
23:29comment on inverse
23:30la tendance
23:31et on sort de l'ornière ?
23:33Alors,
23:33vous savez,
23:35le déclinisme
23:36ça ne date pas
23:37d'aujourd'hui.
23:37Il y a toujours eu
23:38un sentiment
23:40dans les années 30,
23:41on expliquait aussi
23:42que la France
23:42était en déclin
23:43et donc,
23:44il faut regarder les choses
23:45avec peut-être
23:46un tout petit peu
23:47de recul.
23:47La France,
23:48elle n'est pas en déclin
23:49puisqu'elle croit
23:51que le niveau de vie
23:53des Français
23:54augmente
23:55et donc,
23:56elle n'est pas…
23:57Mais augmente moins vite
23:58que d'autres pays.
23:59voisins,
24:00Amérique…
24:00D'un point de vue relatif.
24:02Mais il n'y a pas
24:03de déclin absolu
24:05de la France.
24:06Et puis aussi
24:07parce qu'il y a des pays
24:07qui croissent
24:08très fortement,
24:09que ce soit l'Inde,
24:10par exemple,
24:11ou la Chine
24:11qui ont beaucoup…
24:12qui ont connu
24:13une très forte croissance.
24:14Donc,
24:15j'évite, moi,
24:16de qualifier les choses
24:17et je pense que
24:19le déclin,
24:19c'est un peu une antienne
24:20qu'on entend régulièrement.
24:24Au contraire,
24:25je pense qu'il faudrait
24:26être positif.
24:27Il faut être positif
24:27parce qu'on a plein d'atouts
24:28en France.
24:29On a des hommes
24:32et des femmes
24:33qui ont du talent.
24:34On a des entreprises
24:36technologiques
24:37comme Mistral
24:37qui sont
24:40de très bonne qualité.
24:41On a une énergie
24:42qui n'est pas chère
24:43avec l'investissement
24:44qu'on a fait
24:44dans le nucléaire.
24:46Une électricité
24:47qui n'est pas chère
24:48avec l'investissement
24:48qu'on a fait
24:49dans le nucléaire.
24:50On a des grandes entreprises
24:51qui sont très fortes
24:53à l'international.
24:54On a une économie
24:55qui est diversifiée.
24:56On a une agriculture
24:57qui compte encore
24:58et une filière
24:59des industries
25:01aéroalimentaires.
25:02On a dans l'aéronautique
25:05évidemment
25:05des très bonnes positions
25:07grâce à Airbus.
25:09Donc,
25:09tout ça fait que
25:10on a beaucoup d'épargnes
25:12et on a beaucoup d'épargnes.
25:13Et donc,
25:13tout ça fait que
25:15on a des atouts
25:17et il faut bien
25:18les exploiter.
25:18Mais il faut arrêter
25:19d'être dans la sinistrose
25:20et se dire
25:21voilà,
25:22on va y arriver.
25:23On va y arriver
25:23tous ensemble.
25:24Et pour ça,
25:25il nous faut un budget.
25:26Ça fait partie des éléments.
25:28Merci à vous
25:29pour cet entretien.
25:29Emmanuel Moulin,
25:30le gouverneur
25:31de la Banque de France,
25:31merci à vous.
25:32Merci beaucoup,
25:33David.
25:33Voilà,
25:34c'est la fin de Pourvu que ça dure,
25:34l'émission qui rend
25:35les cours responsables.
25:37Émission évidemment
25:37retrouvée en replay
25:38sur publicseda.fr.
25:40À très vite.