00:06Denis Meyer, bonjour. Bonjour Mathieu. Vous êtes associé et fondateur de Force 10,
00:11donc cabinet d'avocats dédié au restructuring. Vous faites aussi un petit peu de contentieux.
00:15Et du coup, j'ai voulu vous inviter sur ce plateau aujourd'hui. On est ravis lors du sommet
00:19restructuration et transformation pour justement parler de cette notion restructuration et pas le
00:25contentieux à proprement parler, mais on va dire quand ça se tend parce que j'avais envie que vous
00:28nous invitiez un petit peu dans le quotidien d'un avocat qui, au quotidien, doit faire face à
00:35certaines situations compliquées pour ses clients, que ce soit un débiteur, un créancier,
00:38que ce soit un entrepreneur, un repreneur. Et le restructuring, ça reste un moment quand même
00:43un petit peu rugueux sur certains aspects. Donc ça veut dire qu'autour de la table, c'est pas tous
00:49les jours qu'on arrive à voir des gens souriants ou en tout cas qui voient leurs intérêts servis.
00:54Est-ce que vous pouvez nous parler un peu de ce process, de ce moment-là et du rôle de
00:58l'avocat
00:59pour son client dans un dossier de restructuring ?
01:01En effet, merci Mathieu de m'inviter déjà et de me donner la parole sur ce sujet-là. C'est
01:06vrai que les négociations
01:08par principe, quand on arrive dans ce cadre-là, conciliation, mandat ad hoc, qui sont un peu normées avec
01:18toujours les mêmes parties prenantes, c'est-à-dire qu'il y a le débiteur, souvent que l'on représente,
01:22parfois on représente l'actionnaire ou parfois certains créanciers. Toutes ces parties n'ont pas le même intérêt,
01:27si ce n'est qu'à la fin, il faut que tout le monde soit servi dans les meilleures conditions.
01:32Et en réalité, souvent l'intérêt de tous se rejoint sur une solution qui va imposer une restructuration,
01:41imposer des efforts, sachant que l'alternative qu'on souhaite tous éviter est destructeur de valeur
01:48pour tout le monde. C'est la fameuse phrase en égo, quand ça se tend, avec l'Aji qui dit
01:53vous voulez qu'on garde 30% de la valeur ou qu'on tombe à zéro si on ne trouve
01:59pas de solution ?
02:00C'est exactement ça. C'est le fameux 30%, mais 30% c'est généreux en général, mais parfois ça
02:08dépend
02:08parce que les activités en ce moment, selon le secteur, sont un peu compliquées. Mais en effet,
02:13autour de la table, souvent on a tous intérêt à trouver cet accord et il faut ménager
02:20les positions des uns, des autres. Il ne faut pas antagoniser justement un banquier ou un actionnaire
02:28parce que l'actionnaire, soit il a fait le job, soit il ne l'a pas fait, soit il peut
02:31le faire,
02:32soit il n'est pas en capacité. Puis potentiellement, on lui demandera peut-être de passer la main,
02:36c'est-à-dire céder ses titres à l'euro. Donc il ne faut jamais insulter l'avenir.
02:40Et du coup, par principe, il faut prendre les points de l'ensemble des parties prenantes,
02:46essayer de comprendre leur position affichée, leur position réelle, parce que souvent,
02:53on a un petit décalage. On peut avoir chez des actionnaires, chez des fonds d'investissement
02:58ou chez des banquiers, des sujets de ce qu'on appelle les créances douteuses, les NPL,
03:04non-performing loans, qui nécessitent typiquement pour les banques de mobiliser des sommes en face,
03:09des fonds propres, qui, du coup, si on a beaucoup de NPL, on ne peut plus décaisser
03:14à cause des ratios. C'est les directives Solvency, c'est tous les ratios prudentiels.
03:20Donc en fait, il y a le dossier, il y a chacune des parties qui a ses propres intérêts,
03:26affichés ou non. Le fait est que, comme on a souvent les mêmes interlocuteurs,
03:32à force, il y a un lien de confiance qui se construit. Donc ça permet d'avoir souvent des échanges
03:39où, quand il y a une vraie problématique interne, on a cette information et on s'adapte.
03:46Mais en effet, de l'attention, oui, il y en a. S'énerver ne sert à rien. On dit souvent
03:53le premier qui s'énerve a perdu. En négociation, c'est vraiment ça.
03:57Il faut prendre du recul, rationaliser. En effet, il y a des enjeux. Il faut faire
04:02les salaires à la fin du mois. Mais le risque contentieux, le risque 0%, le risque procédure
04:10collective, ça ne sert à rien de le rappeler. Tout le monde l'a en tête. Tout le monde
04:15l'a en tête parce qu'on est là. Il y a un conciliateur, un mandataire ad hoc, qui est
04:19par ailleurs soit administrateur judiciaire, soit mandataire judiciaire. Donc en réalité,
04:24cette odeur de procédure collective et cette perspective de perte, elle est inhérente
04:29à la discussion. Donc ça ne sert à rien de le rabâcher à chaque fois. Il mieux vaut
04:36s'inscrire dans la solution, dans justement quelle solution fonctionne, qu'est-ce que le
04:41BP permet d'offrir, qu'est-ce que peut faire l'actionnaire. Parfois, typiquement, on parlait
04:45des banques ou des actionnaires fonds d'investissement. Parfois, on peut avoir un intérêt à avoir un paiement
04:51pour solde tout compte. Nettoyer la ligne, passer en perte, c'est des intérêts qu'il
04:55faut avoir en tête.
04:57Pour autant, parfois, la solution proposée n'est pas audible pour une des parties. Et là,
05:05c'est l'avocat qui laisse de côté un peu peut-être le droit au profit du deal-making,
05:10de l'identification des sous-jacents, des ambitions secondaires ou en tout cas peut-être
05:16pas forcément très claires dès le début. Ça, ça s'apprend, ça ? Parce que ça ne s'apprend
05:20pas en flac de droit de mémoire.
05:22Non, en effet, le restructuring et ces négociations, il y a une partie qui est normée, une partie
05:31qui est institutionnelle. Il y a des choses où on ne peut pas aller au-delà. C'est-à-dire
05:35qu'en conciliation, vous pouvez, sauf vraiment exception, et heureusement, on se fait des
05:40exceptions dans des dossiers, vous n'aurez pas cinq ans de franchise sur un principal
05:44en conciliation. Ce n'est pas le bon cadre. Donc ça, on l'apprend à force des dossiers,
05:49mais en réalité, ces discussions-là, j'ai envie de dire, c'est un peu quelque chose
05:56qui est naturel, qui ne peut pas être forcé. Et oui, il y a l'expérience, mais il y a
06:01aussi une façon d'appréhender les choses, de comprendre. Il faut avoir de l'empathie,
06:07se mettre à la place des autres. Et en réalité, le meilleur négociateur ou celui qui aura
06:13le meilleur résultat, ce n'est pas celui qui va expliquer à tout le monde qu'il va
06:18faire du contentieux, qu'à la fin, tout le monde va tout perdre et autre. La vraie
06:23qualité, ce qui est vraiment game changer pour une négociation, c'est l'écoute. Et
06:28cette écoute, elle est essentielle. Et d'ailleurs, le conciliateur est souvent là
06:32pour ça, le conciliateur, le mandataire ad hoc, pour rationaliser, reformuler, prendre
06:37le recul, que les choses soient bien verbalisées, pour que ça soit acquis pour tout le monde,
06:42et que justement, on arrive à cet accord. Mais en effet, la vraie qualité, le vrai
06:49élément différenciant, c'est cette capacité d'écoute. Et curieusement, d'ailleurs,
06:53en contentieux, c'est ça qui fait la différence. Quand vous arrivez à une audience que vous
06:58plaidez devant un tribunal, vous avez vos conclusions, vous avez préparé votre dossier.
07:05Mais le président du tribunal, même le tribunal dans son ensemble, a étudié le dossier,
07:11il le connaît. Il a des questions. Il ne vous demande pas de répéter ce qu'il a écrit
07:17dans vos écritures ou de lui raconter le dossier dont il a déjà connaissance. Il sait très
07:22bien où il va, il va vous poser des questions. Et c'est là où la capacité d'écoute ou
07:26même
07:26sa façon de réagir à vos propos va vous permettre d'adapter votre discours et justement d'avoir
07:32la bonne réponse qui n'est pas forcément la réponse à la question posée. Mais derrière
07:37une question, il y a toujours une autre question qui n'est pas forcément verbalisée. Donc
07:41c'est l'expérience et les multiples négociations qui font qu'à la fin, typiquement, quand on
07:48vous demande quelle est l'ancienneté des créances fournisseurs, la vraie question, c'est quelle
07:53est la date de cessation des paiements ? On ne va pas vous le poser directement, mais il n'y
07:59mieux donner la bonne. Merci infiniment Denis Meyer pour nous aider à comprendre, nous et
08:04notre public nous aider à comprendre un petit peu ce qui se passe, comment ça se passe.
08:08C'était très intéressant. Je vous donne rendez-vous très bientôt en plateau pour continuer
08:11à parler de tout cela et à comprendre vraiment le quotidien d'un avocat en restructuring.
08:17Merci Denis Meyer. Merci à vous et bonne continuation. La suite de vos programmes dans un instant sur
08:21Be Smart for Change. Merci à tous.
08:22Be Smart for Change. Merci à tous.
