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Ce jeudi 24 septembre, Adrien Dumas, CIO – directeur de la gestion chez Mandarine Gestion, et Ronan Blanc, gérant analyste crédit chez Montpensier Arbevel, étaient les invités de l'émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:03Et ce soir n'oubliez pas, comme tous les jeudis à 18h, cette nouvelle émission présentée par Edwige Chevrillon.
00:07La grande interview BFM La Tribune, un grand témoin et acteur de la présidentielle sera à nouveau son invité tout
00:12à l'heure.
00:12Il répondra aux questions d'Edwige, d'Emmanuel Lechypre et de LeDiovic de Sauté.
00:16Nos experts du club poursuivent cette dernière demi-heure sur les marchés ici en Europe.
00:20Ronan Blanc, bonsoir Ronan.
00:22Bonsoir.
00:22Mon pensier Arbevel et il est avec nous en fil rouge, Adrien Dumas, directeur de la gestion de Mandarine Gestion.
00:26Rebonsoir Adrien.
00:27Bonsoir Adrien.
00:28Messieurs, découvrons les images en direct de Washington.
00:30C'est un lit de rose, la Washington.
00:32Je dis ça parce que Donald Trump et Xi Jinping se rencontrent, c'est la visite d'État.
00:35Et là, ils vont s'exprimer et apparaître depuis le Rose Garden, donc le jardin aux roses de la Maison
00:41Blanche.
00:42Vous souriez, mais c'est tout un symbole.
00:45C'est dans ce Garden Rose que Donald Trump avait annoncé le début de la guerre commerciale et les tarifs
00:50absolument incroyables en avril 2025,
00:52avec cette grande pancarte, notamment les tarifs qui étaient adressés à la Chine.
00:56Là, depuis ce Rose Garden, les deux présidents, Donald Trump et Xi Jinping, vont apparaître devant les caméras.
01:01Renan, ça veut dire que tout va beaucoup mieux ?
01:02Non, mais c'est plutôt bien de voir ça, plutôt qu'une confrontation systématique.
01:06À la grande époque, entre la Russie et les États-Unis, il y avait le téléphone rouge pour maintenir un
01:12certain câble et une certaine discussion entre les deux.
01:14Donc là, ils voient les choses un peu plus en grand.
01:16On sait que c'est du rapport de force.
01:17Chacun se tient sur des thématiques différentes.
01:20L'énergie d'un côté, la tech, un petit peu aussi de l'autre.
01:25Donc moi, je trouve que ça va plutôt, voilà.
01:27Dans un contexte qui est quand même très compliqué, honnêtement, en ce moment, entre les poussettes fièvres sur l'obligataire,
01:32vous l'avez dit, le fait que les économies, finalement, ne vont pas si mal et en casse le choc.
01:36Avoir ce type d'image, c'est plutôt constructif.
01:39Maintenant, on sait bien que ça va accoucher sans doute de pas grand-chose.
01:41Mais au moins, maintenir ce canal de la communication entre les deux, c'est de l'image.
01:48Mais en ce moment, on a besoin d'images, on a besoin de positifs.
01:51Donc ils ont envie de voir la vie en rose, j'ai envie de dire, qu'ils le fassent.
01:55C'est joliment dit.
01:57Donc ils vont serrer la main dans un instant.
01:59Ils vont apparaître, les deux présidents américains et chinois, dans le Rose Garden de la Maison Blanche.
02:02Il n'y a pas de rose sans épines, attention.
02:05Et effectivement, la trêve commerciale, par exemple, entre américains et chinois est prolongée.
02:09Voilà, c'est la bonne nouvelle du jour.
02:10Elle est prolongée, mais seulement deux mois.
02:12C'est-à-dire qu'on n'a pas non plus envie de s'engager trop longtemps.
02:15Oui, alors deux mois, ça passe juste après les mid-term elections.
02:17Donc ça permet effectivement de gagner un peu de temps.
02:19On a quand même deux chefs d'administration qui sont dans des situations pas très très roses.
02:24Donald Trump est quand même dans un moment un peu difficile.
02:27On s'approche des mid-terms.
02:27On a vu que les derniers sondages lui donnent quand même une grande probabilité de perdre.
02:30En tout cas, les démocrates gagnent un peu de vendant les voiles sur les sondages.
02:34On a tout le sujet du pouvoir d'achat et de l'inflation qui revient quand même assez lourdement aux
02:37États-Unis.
02:38Et puis on a un Xi Jinping, on en parle peu, mais les chiffres de consommation en Chine ne sont
02:41quand même pas bien orientés du tout.
02:44C'est-à-dire que tout ce pari de réorienter une partie de l'économie chinoise vers le consommateur, vers
02:48le modèle domestique,
02:49pour l'instant, il a du mal à délivrer.
02:52Et donc on a aussi ça. C'est-à-dire qu'on a deux forces qui sont peut-être effectivement
02:56un petit peu plus attentives
02:58à comment discuter ensemble et trouver des compromis plutôt que de s'affronter.
03:03Parce que le moment économique dans chacun des deux côtés n'est pas...
03:05Oui, chacune des deux grandes puissances est consciente de ses faiblesses.
03:09Et le but est de gagner du temps, histoire de faire de ses faiblesses peut-être de futures forces.
03:13En attendant, gagner du temps et trouver comme ça, renouveler régulièrement les compromis.
03:16La trêve commerciale est prolongée de deux mois.
03:19Vous le disiez, ça permettra à Donald Trump d'enjamber les mille termes.
03:21Parce que si elle n'avait pas été prolongée, effectivement, les coûts des produits chinois auraient explosé.
03:25Le consommateur l'aurait subi. Il aurait voté encore plus contre Donald Trump, j'imagine.
03:29C'est sûr que la thématique du pouvoir d'achat, elle est centrale, effectivement, dans les intentions de vote.
03:32On le sait, pour l'instant, Donald Trump arrive à faire croire, en tout cas une partie de ses électeurs,
03:36que non, l'inflation n'est pas en train d'augmenter.
03:37Bon, les prix à la pompe, je pense que le consommateur n'est pas dupe et le voit.
03:41Mais jusque-là, pour l'instant, effectivement, il tient cette ligne de conduite.
03:45C'est certainement un des sujets aussi, avant les mille termes, sur...
03:48Est-ce que finalement, pour l'instant, le sujet de l'Iran, ou en tout cas le sujet du conflit,
03:53et pas une... Le timing, en tout cas, pour forcer Donald Trump à peut-être aller plus loin,
03:57c'est certainement un peu avant les mille termes, pour donner, j'allais dire, un effet de soulagement
04:01et peut-être, effectivement, renverser les sondages en dernière ligne droite.
04:04C'est une des hypothèses qu'on peut...
04:05Il y a un sondage CNN qui est paru, justement, à 40 jours.
04:09On est à pile 40 jours, aujourd'hui, des mille termes.
04:11D'après ce sondage, seuls 27% des Américains approuvent la politique économique actuelle.
04:1527% seulement des Américains, c'est 22 points de moins qu'avant les mille termes du premier mandat de
04:21Donald Trump.
04:22Et alors, pour aller encore un peu plus loin, chiffre encore plus parlant,
04:26il sont 28% des Américains à considérer que l'économie se porte bien dans leur pays.
04:3028% seulement, c'était 69% au même moment du premier mandat de Donald Trump.
04:34Ça va être difficile, Roland.
04:35Oui, c'est difficile.
04:37Ce n'est pas la première fois que c'est compliqué pour lui.
04:40Mais là, ça va beaucoup plus qu'en 2018.
04:41Oui, oui, je suis d'accord.
04:42Il aborde ses mille termes en position de faiblesse beaucoup plus importante.
04:44Les États-Unis ne sont pas en récession.
04:46Les créations d'emplois sont toujours au rendez-vous.
04:48Les salaires restent globalement plutôt, quand même, à un niveau correct.
04:52Donc, je suis d'accord, le pouvoir d'achat.
04:54Et nous, quand on a la chance de pouvoir aller aux États-Unis,
04:57on se rend compte de ce grand déclassement que nous sommes, évidemment.
05:00Oui, mais j'ai le sentiment qu'au sein de la société américaine même, il y a un déclassement.
05:03C'est-à-dire qu'on dit que l'économie va bien.
05:04Il y a toute une middle class qui souffre, manifestement, énormément là-bas aussi, comme ici.
05:08Ce qu'on appelle l'économie en cas, où, effectivement, il y a une partie, malheureusement,
05:12qui est laissée un petit peu sur le bas-côté.
05:15Et toutes ces dépenses liées à l'IA ne font que, quelque part, nourrir ce scénario-là.
05:21Mais c'est global, malheureusement.
05:23Cette théorie-là, elle va continuer de s'affirmer dans les prochaines années.
05:27Je crois que c'est Polymarket, on est à quasiment plus de 60% sur le Sénat qui virait démocrate.
05:34Je crois que c'est les derniers chiffres.
05:35Donc, il y a une bascule qui s'est accélérée ces dernières semaines.
05:37Donc, oui, il y a le faux lac, clairement.
05:39Il voit la vie en rose aujourd'hui, mais son quotidien, il ne doit pas être très marrant.
05:42Et se dire que rencontrer Exy, finalement, pour lui, c'est faire une pause
05:46dans toutes les difficultés qui sont les siennes en ce moment.
05:50On ne l'aurait pas imaginé il y a encore quelques semaines.
05:53La Fed, vous l'avez dit tout à l'heure, elle s'apprête à resserrer quatre fois,
05:56alors que lui, il misait plutôt une politique à la Erdogan,
05:59où finalement, on baisse les taux pour juguler l'inflation.
06:02Donc, oui, tout ne se passe clairement pas comme prévu.
06:05Maintenant, oui, les Américains sont déçus de la politique économique de Trump.
06:09Mais c'est quoi la politique économique de Trump aujourd'hui ?
06:11Il est chef de guerre depuis quelques mois, la politique économique.
06:14Il a un peu mis de côté, en fait.
06:16C'est la tech US qui fait l'économie américaine ces derniers mois.
06:20Ce n'est pas l'administration en elle-même.
06:22Ils sont en train d'apparaître, les deux présidents.
06:23Vous suivez ces images en direct.
06:25Si vous nous suivez à la radio, vous ratez les images, vous pourrez les retrouver en replay.
06:28Donald Trump et Xi Jinping, les deux présidents, ainsi que leurs épouses,
06:31qui apparaissent sur le perron du Rose Garden.
06:33C'est pour ça qu'on parle beaucoup de Rose.
06:34C'est le jardin aux roses de la Maison Blanche.
06:36Et c'est de là que Donald Trump avait dévoilé ses fameux tarifs.
06:39Comment il avait appelé ça en avril 2025 ?
06:41Liberation Day.
06:41Liberation Day, voilà.
06:42C'est le lieu du sacre du Liberation Day.
06:45Et voilà, Xi Jinping y est, voilà, aux côtés du président américain.
06:49Demain, Donald Trump présentera à Xi Jinping la déclaration d'indépendance américaine.
06:53Parce que Donald Trump a expliqué tout à l'heure que cette visite d'État du président chinois,
06:57elle n'arrivait pas n'importe quel moment.
06:58Elle arrive l'année et au moment du 250e anniversaire des États-Unis.
07:02Donc demain, Xi Jinping aura face à lui la déclaration d'indépendance des États-Unis,
07:05ce qui est un grand honneur quand même pour lui.
07:07Donc là, il y a beaucoup de signes, de signaux, effectivement envoyés, d'amitié entre les deux présidents.
07:12C'est aussi le principe d'une visite d'État.
07:14Sur ce qui concerne l'intelligence artificielle aussi, là-dessus aussi, Chine et États-Unis sont en rivalité.
07:20Alors ils ont expliqué, Donald Trump comme Xi Jinping, qu'il voulait effectivement poursuivre cette rivalité,
07:25mais avec des limites, pas forcément à n'importe quel prix.
07:28Pour autant, il n'y aurait pas de régulation supplémentaire de l'intelligence artificielle, dit Donald Trump.
07:32Notre seule limite, c'est le DOJ, le département de la justice.
07:35C'est ce qu'a dit tout à l'heure Donald Trump pour ce qui concerne l'IA et la
07:37rivalité là-dessus avec la Chine, Adrien.
07:39Oui, ce n'est pas simple.
07:40Vous vous souvenez, il y a une dizaine de jours, Dario Amadei, Sam Altman levant la main en disant
07:44« On est peut-être allé trop lent, peut-être un peu trop vite, il faut peut-être commencer à
07:47penser à des régulations. »
07:48Quand on regarde ça avec un peu de recul, le message, il était surtout, effectivement,
07:52est-ce que les modèles fermés américains ne devraient pas commencer à être un petit peu attentifs à la progression
07:57des modèles ouverts ?
07:58Les modèles ouverts, c'est les modèles qui s'entraînent sans grande limite et qui sont principalement chinois.
08:02Donc il y avait quand même la volonté d'essayer, en tout cas du côté de l'écosystème américain,
08:06de commencer à se protéger un petit peu de l'arrivée de modèles chinois qui sont beaucoup moins chers.
08:12On parle beaucoup de la distillation, l'idée que ces modèles chinois sont beaucoup nourris par des vieux modèles américains
08:17pour se protéger d'un point de vue cybersécurité et puis même d'un point de vue potentiel de monétisation
08:22de ces modèles.
08:23Donc oui, cet affrontement, cette course à l'équipement des Etats-Unis et de la Chine sur la puissance de
08:29calcul va se poursuivre.
08:30Ça ne fait pas beaucoup de doutes.
08:32Depuis dix jours où, soi-disant, on allait s'arrêter, on n'a eu que des annonces de nouveaux modèles.
08:35On a parlé de Metamuse tout à l'heure.
08:37Gemini a sorti hier son nouveau modèle.
08:39Donc l'innovation ne ralentit pas.
08:41Dario Hameda a parlé hier d'une grande percée dans la médecine avec la capacité de faire du séquenchage génétique
08:46grâce à l'intelligence artificielle.
08:48On parle d'Anthropic, un acteur de l'intelligence artificielle qui a publié des résultats d'un laboratoire biologique guidé,
08:55utilisé, drivé par l'intelligence artificielle.
08:57Exactement.
08:58Sur un des grands sujets qui est de décrypter les gènes et de trouver effectivement les niveaux de séquençage qui
09:02permettraient d'identifier des maladies et traiter notamment des sujets de maladies immunes.
09:06Donc oui, clairement, on sait que c'est une course.
09:09Pour faire un parallèle avec les Etats-Unis réussis, c'est la conquête de l'espace, la guerre des étoiles.
09:14Et on est encore loin certainement encore du potentiel de la puissance de supercalcul.
09:20On atteint là l'intelligence artificielle généralisée.
09:22En tout cas, c'est ce qu'a proclamé Chad GPT-6 avec son nouveau modèle Estra.
09:26C'est-à-dire qu'on a à peu près une équivalence d'intelligence humaine et d'intelligence avec l
09:31'intelligence artificielle.
09:32Est-ce que ça ira plus loin ? C'est une bonne question.
09:35Mais aucun des deux aujourd'hui, je pense, n'ont intérêt à ralentir cette vague d'innovation.
09:39Parce qu'on l'a dit tout à l'heure, c'est une énorme contribution à la dynamique économique aux
09:44Etats-Unis.
09:45C'est un peu la même chose côté chinois où ça masque d'autres secteurs qui sont en difficulté, notamment
09:49sur le consommateur.
09:51La rivalité entre Chinois et Américains sur l'intelligence artificielle.
09:54Les deux présidents, Donald Trump et Xi Jinping, disent que oui, cette rivalité, ils l'assument, mais elle ne se
09:58fera pas à n'importe quel prix et dans les limites de la raison.
10:00Donald Trump précise en tout de même que les seules limites réglementaires, les seules limites à l'innovation, ce sera
10:04le département de la justice américain.
10:07Renan ?
10:07Oui, je ne sais pas quelle relation il a avec le département de la justice.
10:11Il faudra lui poser la question.
10:14Oui, c'est bon.
10:16Je précise juste, il a nommé son ancien avocat ministre de la justice.
10:20C'est le ministre de la justice actuel.
10:21Oui, donc voilà, il tire les ficelles.
10:23On sait pertinemment qu'il va rester dans cette rhétorique-là.
10:26Je suis d'accord avec ce qui a été dit.
10:29C'est vrai qu'on parle du coup, pas du tout de l'Europe, mais pour malheureusement de bonnes raisons.
10:34Donc cette course, ils sont lancés tous les deux.
10:37Ils s'observent, ils se piquent aussi un petit peu de techno.
10:41Mais j'ai envie de dire, on a toujours fait ça.
10:43On s'écoutait aussi entre alliés.
10:44Donc c'est bis repetita à chaque fois.
10:49Et sa cadence a une vitesse infernale.
10:51Donc maintenant, vous avez évoqué Muse tout à l'heure, c'est un très très bon sujet d'application.
10:57Souvent, les gens ont du mal à palper un petit peu, voilà, l'IA, c'est des grands mots, c
11:01'est des grandes dépenses.
11:02Il y a de la contribution au PIB.
11:04Mais à la fin des fins, comment nous, le consommateur lambda va finir par l'utiliser ?
11:08Vous l'avez essayé.
11:08Et on commence à en percevoir un petit peu le début du commencement.
11:11Donc ça, c'est pas mal parce que vous avez une requête.
11:15Exemple.
11:15Prenons un exemple très concret.
11:16Je cherche à organiser mes vacances.
11:18Vous avez Muse qui, regardez les partenariats qu'ils ont faits avec Expedia, avec d'autres grands du secteur agroalimentaire,
11:27Stripe pour le paiement.
11:28Donc vous allez avoir ces petits agents qui vont utiliser plus de tokens.
11:32Donc à un moment donné, il y a aussi la manière dont on va essayer de faire payer in fine
11:36aux consommateurs tous ces besoins-là.
11:38Il y aura des abonnements, il faudra payer.
11:40Et donc il se passe quoi ?
11:42Je vais sur Muse, c'est Muse qui m'organise mes vacances ?
11:44Vous donnez l'objectif.
11:45Et globalement, les petits agents vont travailler pour essayer de vous élaborer un programme de voyage.
11:52Et c'est pas juste que l'élaborer.
11:53Vous achetez les billets, vous réservez...
11:56Non, c'est pas vous achetez...
11:57Muse achète pour vous les billets, Muse fait tout pour vous.
12:00Il vous propose non seulement un programme, mais surtout il agit, il fait pour vous les réservations.
12:04Il correspond exactement à ce que vous êtes, à vos envies.
12:07Donc tout ça va finir un petit peu en cercle fermé quand même à un moment donné.
12:11Et puis ça reste à l'américaine.
12:13C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous n'allez pas trop payer.
12:16Je crois que c'est Cantor Fitzgerald qui disait que chaque requête, c'est entre 10 et 100 fois plus
12:20de tokens
12:21qu'une requête classique qu'on a l'habitude de faire sur ces outils-là.
12:25Et donc à la fin, si vous faites deux requêtes par mois, c'est 10 dollars.
12:29Vous allez me dire, c'est pas beaucoup.
12:30Même quand on voit tous les abonnements déjà que les Américains ont, ça sera toujours 10 dollars de plus.
12:34Ça, ça ne sera pas payé immédiatement.
12:35Mais à la fin des fins, vous aurez un oligopole comme aujourd'hui.
12:39Vous avez le besoin, quand on recherche Google, d'être dans les deux premières pages.
12:43Là, c'est pareil.
12:44Vous aurez tous envie de travailler avec Meta et Muse pour être référencés.
12:48Et donc, Orange qui souffre en bourse, parce qu'on pourra de plus en plus comparer le prix des opérateurs
12:52téléphoniques,
12:53les banques, les assureurs qui souffrent en bourse avec l'arrivée de Muse, Airbnb, tout ça.
12:57Il faut imaginer que ce...
12:59J'utilise le terme nettoyage.
13:00On va dire que ce petit printemps, ce ménage de printemps d'automne sur les marchés va se poursuivre ou
13:05pas ?
13:05Alors, ce n'est pas un grand balayage.
13:07Encore une fois, ça va les forcer aussi à réagir.
13:09C'est un peu la réconciliation entre la vieille économie et...
13:12Ce qu'on a déjà vu à chaque révolution industrielle.
13:15Année 2000, bon, moi, j'étais plus jeune, j'avais des cheveux.
13:17Mais globalement, on en parlait déjà de cette réconciliation entre l'économie, la vieille économie et la nouvelle économie.
13:23Donc là, c'est une nouvelle vague.
13:24Il y aura clairement des perdants.
13:26Mais on le voit dans pas mal...
13:27Même chez nous, en finance, il est difficile pour une trésor d'entreprise d'avoir accès à des parts institutionnelles
13:34de fonds de trésorerie.
13:35La tokenisation va permettre de plus en plus d'offrir cet accès-là.
13:41Et je trouve que c'est démocratiser un peu plus.
13:44Et in fine, en tout cas, à court terme, avoir un effet plutôt désinflationniste.
13:50Et on en a plutôt cruellement besoin.
13:52Oui, pour l'instant, on entend beaucoup que tout ça est inflationniste.
13:55Alors la poursuite de Xi Jinping se poursuit aux Etats-Unis.
13:57On peut retrouver les images à nouveau en direct.
13:59Donald Trump veut impressionner son homologue.
14:01On vient de voir un survol de la Maison-Blanche par des appareils américains.
14:06Et les plus hautement technologiques aussi, c'était il y a un instant.
14:10Depuis qu'il est arrivé hier, il y a eu plusieurs survols d'avions militaires américains.
14:13sur la tête d'Xi Jinping quand même.
14:15Il a levé les yeux au ciel assez souvent pour le coup, dans tous les sens du terme.
14:19Est-ce qu'on se dit qu'il ne faut absolument pas ralentir l'IA pour éviter un krach boursier
14:24?
14:24C'est-à-dire que si on commence à ralentir l'IA, à lui mettre des freins,
14:27il y aura moins de croissance.
14:28Et donc en bourse, ça va se payer cher, Adrien.
14:31Est-ce qu'il faut absolument poursuivre la croissance à tout prix ?
14:32De nous, tout dépend d'où et comment on structure cette idée de ralentir ou de contrôler.
14:37Si l'objectif, c'est de mieux protéger l'écosystème américain qui cherche à se monétiser,
14:42ça lui donnera peut-être plus de crédit à sa capacité à le monétiser.
14:46C'est-à-dire qu'on fera moins appel à la concurrence de modèles beaucoup moins chers,
14:50peut-être moins efficients, mais quasiment gratuits,
14:52qui posent, je pense, quand même une menace à moyen ou à long terme
14:55sur la monétisation de l'écosystème américain.
14:58Si c'est un moratoire sur les data centers,
15:02comme certains candidats démocrates pour les mid-termes commencent à le matérialiser,
15:06oui, là on risque peut-être d'avoir un peu de déception.
15:08On a le cas aujourd'hui, il y a Oracle qui a un petit problème sur un data center
15:12qui est dans le cadre des Stargate.
15:13Voilà, la volatilité sur le titre et le secteur des équipements pour les data centers
15:17est assez marquée aujourd'hui.
15:18Ça représente à 4 à 5% à peu près de la capacité envisagée pour Stargate
15:22et une partie de l'écosystème un peu sous pression.
15:25Donc oui, les marchés ont commencé quand même à pricer
15:28des trajectoires très très dynamiques sur ces secteurs-là.
15:31Si on doit ralentir un peu ou remettre en cours certaines dynamiques,
15:34il y aura certainement un peu de compression de multiples.
15:36Oracle perd 5% cet après-midi.
15:37Il se trouve que le Wall Street Journal a publié un graphique
15:41qui montre que les dépenses dans les infrastructures d'IA
15:43sont les plus importantes dépenses de l'histoire américaine.
15:46Jamais une révolution industrielle n'avait entraîné autant de dépenses.
15:49Là, d'ici 2032, les États-Unis devraient consacrer à l'IA 3,6% de leur PIB.
15:543,6% lorsqu'ils ont bâti leur grand chemin de fer,
15:57les Américains fin 19e, ce n'était que 2,2% du PIB.
15:59Donc on est quasiment à x2, presque.
16:01Oui, et puis ce qui a changé, c'est que c'est des acteurs privés
16:03qui portent ces investissements.
16:04On ne sait pas que l'État.
16:05Donc c'est là où on rentre dans le débat de
16:07comment est-ce qu'on va réussir à financer tout ça ?
16:09Est-ce que ces nouveaux acteurs qui ont besoin de financement
16:11sont une nouvelle concurrence vis-à-vis du souverain ?
16:14Et on le voit.
16:15Pourquoi est-ce que les taux continuent à monter ?
16:16Oui, on a une offre de dette aujourd'hui qui arrive et qui est importante,
16:20qui va encore s'accentuer puisque ces investissements vont se poursuivre.
16:24Est-ce que vous préférez prêter à Google ou Amazon plutôt qu'à l'État américain ?
16:30Ils sont mieux gérés que l'État américain.
16:31C'est une bonne question.
16:32Ronan ?
16:32La fameuse fuite vers la qualité.
16:34En fait, c'est juste la qualité qui a bougé.
16:36Les gens ne comprennent pas.
16:37Oui, mais ils empruntent un souverain historiquement.
16:39C'est plutôt un amortisseur.
16:41Sauf qu'en fait, les investisseurs sont lucides.
16:44La qualité s'est déplacée vers les entreprises.
16:45C'est elles qui font le job.
16:46C'est elles qui ont assaini leur bilan.
16:48Et aujourd'hui, malheureusement, on n'en voit pas le bout de la fin sur les dettes souveraines.
16:53Donc, ce double choc.
16:54Nous, on a pris en finance.
16:55L'offre demande, c'est les prix qui doivent s'ajuster.
16:58Donc, on est en plein dedans.
17:00On ne s'est pas encore normalisé.
17:01On ne sait pas trop encore où ça va s'arrêter.
17:03Mais à un moment donné, oui, il va y avoir un vrai impact de marché.
17:06Le 10 ans américain est à 5 ans cet après-midi.
17:08Plus haut de 2007.
17:09Parce qu'effectivement, il y a de moins en moins de demandes sur la dette américaine.
17:12On l'a vu hier.
17:12Il y a eu une adjudication hier à 5 ans où la demande a été historiquement faible sur les obligations
17:16américaines.
17:17Parce qu'en face, on a toutes ces émissions des acteurs privés.
17:19C'est compliqué.
17:19C'est peut-être là où il y a le côté économique et géopolitique qui va jouer.
17:23C'est-à-dire que les Américains, avec leur arsenal militaire,
17:26ils ont quand même des partenaires qui, historiquement,
17:28ont toujours plutôt orienté une grosse partie de leurs investissements vers les trésorises.
17:32On sait tous que les stats sont publiques, la Fed les a.
17:35Je vois mal les Japonais reculer fortement leur allocation en trésorise
17:39au risque de ne pas être sous l'arc de protection des Américains.
17:44Est-ce qu'on peut dire exactement la même chose de l'Europe ?
17:48La réponse est à ma question, en fait.
17:49Oui, effectivement.
17:51Donc les Japonais retireraient plus tôt d'Europe que les États-Unis ?
17:54À un moment donné, il faut bien le retirer de quelque part.
17:56Et les instituts japonais n'ont pas encore rapatrié.
18:01On aurait pu imaginer qu'avec la hausse de taux, ils l'auraient déjà fait.
18:04Et la vérité, c'est que non, le carry trade, ça continue à jouer.
18:07Ils n'ont pas encore fait ce mouvement-là.
18:08Donc le disant allemand à 3,6% cet après-midi, le disant français à 4,7%.
18:13Tout ça, c'est en attendant que les Japonais eux-mêmes viennent rajouter une couche de pression
18:17en retirant leur bille.
18:18Les Japonais, les Saoudiens qui émettent de la dette pour financer l'effort de guerre
18:23en achetant des équipements militaires.
18:25Oui, mais on pourrait rétablir que les taux qui montent, c'est de plus en plus rentable.
18:28Donc au contraire, ça rend nos dettes à nouveau plus attractives
18:30et les Japonais vont rester parce que ça rapporte.
18:32On peut dire ça aussi.
18:33C'est ce qu'on a pu dire aussi au moment de la dette souveraine européenne.
18:36Et puis certains se sont brûlés un peu les ailes.
18:39Donc oui, on ne souhaite évidemment pas un bis répétita du cas grec sur le cas français.
18:44Ce ne sont pas du tout les mêmes échelles.
18:46Mais les scénarios qui paraissaient impossibles, on en a eu quelques-uns ces dernières années.
18:50Et la vérité, c'est qu'il y en a beaucoup qui sont matérialisés.
18:52Et alors justement, sur la France, on dit toujours,
18:54donc le 10 ans français est à 4,71.
18:56L'écart de taux avec l'Allemagne à l'instant, 111 points de base, les amis.
18:59On est sur des plots de 2012, le spread France-Allemagne.
19:02Certains commencent à dire qu'une crise financière désormais est possible vis-à-vis de la France,
19:06tout simplement parce qu'une part croissante des détenteurs de dettes françaises,
19:10ce sont des hedge funds.
19:11Et à partir du moment où les hedge funds sont en train de monter en puissance parmi les détenteurs,
19:14ça ouvre effectivement aussi l'exposition de la France à une possible crise financière un jour.
19:19Pourquoi ? Est-ce que vous êtes d'accord d'ailleurs avec ça, Adrien ?
19:21Oui, c'est difficile à mesurer.
19:22Ce qu'on regarde pour l'instant, c'est que les participations,
19:24donc les volumes, le côté sursouscrit, les adjudications n'a pas bougé.
19:27On est toujours à deux, deux fois et demi.
19:28Évidemment qu'il va falloir continuer à suivre le niveau de souscription
19:32dans ces procédures d'éducation pour avoir un avis.
19:35Oui, on peut toujours imaginer qu'on peut avoir un scénario plus compliqué.
19:38Le spread a quand même effectivement très vite bougé,
19:40là maintenant depuis trois semaines.
19:42On était à 80, 85 pendant une grosse partie de l'été.
19:44Et puis on vient vraiment de franchir des niveaux assez importants.
19:46On revient quasiment sur le niveau de stress 2011 en fait.
19:50Un spread autour de 110, 120.
19:52Oui, c'est quelque chose qu'il va falloir continuer à suivre.
19:54La question c'est dans quelle mesure ça, c'est un indicateur
19:57qui peut peser sur les débats politiques du moment.
19:59Peut-être qu'un des signaux, c'est aussi la meilleure prise en compte,
20:02ou en tout cas avec des vraies réponses des différents partis
20:05qui sont en train de traiter le sujet du budget vis-à-vis de cette question.
20:09Ce qui est sûr, c'est qu'en mark-to-market, là aujourd'hui,
20:10si on devait calculer la charge de la dette française,
20:13le taux moyen d'endettement de la France aujourd'hui, il est à 2,2.
20:16Il nous faut 8 ans à peu près pour refinancer toute la dette.
20:19Si on se met à 4,4 ou 4,7, on double la charge de la dette.
20:22C'est-à-dire qu'on passe à 130 milliards d'économies à faire.
20:26Ça ne marche pas, on fera avec, ça ne marche pas, mais on fera avec.
20:29Ou sous la pression, c'est-à-dire qu'on nous dira ce qu'il faut faire.
20:33Et peut-être qu'on finira par le faire, la vérité c'est un peu ça.
20:37Mais on se met à la place, deux secondes, des pays du sud de l'Europe
20:39à qui on a demandé de faire autant d'efforts il y a 10-15 ans.
20:42Et nous on va leur dire, ah bah déso, pas nous.
20:45Nous c'est la France.
20:46Oui mais voilà, on a cet esprit avec le coq qui chante beaucoup
20:50et qui a les deux pieds un peu dedans.
20:53Donc après, il y a un truc fondamental de changement,
20:57c'est que personne ne voudra se mettre face à la Banque Centrale,
20:59que ce soit à un moment donné la Fed ou la BCE.
21:01La BCE, son seuil de tolérance, il est quand même vachement plus haut.
21:04C'est-à-dire qu'ils savent pertinemment, ça fait 15 ans qu'ils disent
21:06« ça serait bien que vous fassiez un petit peu de nettoyage, d'aménagement, etc. »
21:10On ne le fait pas, donc ils attendront vraiment la dernière minute pour agir.
21:14Et je pense que dans ce temps-là, il y aura un peu de pression sur les institutionnels français
21:19pour redéployer un peu sur la partie d'aide française.
21:22Mais là où j'ai le sentiment qu'on est quand même dans une impasse,
21:24c'est que le gouvernement Lecornu a annoncé pour le budget 2027 54 milliards d'euros d'économie.
21:29C'est quasiment deux fois plus que ce qu'on aurait imaginé.
21:31Et c'est plutôt un signe, a priori, vu de loin, de sérieux budgétaire.
21:34Le marché l'a sanctionné, ça.
21:36Le marché l'a sanctionné, ça.
21:38On peut prendre le truc inverse.
21:39Si ça n'avait pas été 56 milliards, qu'est-ce que ça aurait été en termes de dégradation ?
21:44Le problème, c'est que fondamentalement, on est incapable de générer un excédent primaire.
21:50C'est-à-dire, avant paiement d'intérêt, où on se situe ?
21:54Est-ce qu'on a encore besoin d'émettre de la dette ?
21:56C'est très bien de dire, on envoie au feu la dette et on se met à dos les créanciers.
22:00Mais si derrière, on continue à avoir besoin d'eux, il y a un truc qui ne passe pas.
22:04Et on s'attèle, quelque part, assez peu à la dépense.
22:08Or, on sait tous, même les écoliers le savent,
22:12que c'est les retraites et les dépenses de santé qui nous foutent dedans.
22:16Vous pensez que les CE1 le savent, ça.
22:17Vous plaisantez.
22:19Aux enfants, c'est brillant.
22:22Adrien, est-ce que, par exemple, 54 milliards d'euros d'économie,
22:24certains disent, mais c'est normal que les marchés sanctionnent,
22:26parce que, bien sûr, c'est peut-être un signe de sérieux budgétaire, là, d'un coup,
22:28mais ce sera récessif.
22:31Donc, c'est-à-dire que plus on voudra faire, plus on voudra être sérieux,
22:33moins on atteindra l'objectif.
22:34Je ne sais pas si c'est le sujet récessif, c'est déjà la crédibilité.
22:37C'est-à-dire qu'on annonce 54, mais combien on va en faire vraiment ?
22:39Et dans le même temps, je vous rappelle quand même que hier,
22:41on a annoncé encore des nouveaux chèques pour le sujet du pouvoir d'achat.
22:45Voilà.
22:45Donc, il y a la réalité des montants d'économie,
22:48puis il y a vraiment ce qu'on fait et comment on le redépense ailleurs
22:51en soutien à gauche, à droite.
22:53Donc, c'est un sujet de crédibilité, oui.
22:54On parle, on parle.
22:554,72 pour la dette française.
22:58Allez.
22:59Allez, effectivement.
22:59Alors, avec tout ça, quel potentiel ?
23:01Et pour notre portefeuille trading aussi, Alexandre Tissier est avec nous,
23:04l'analyste du portefeuille trading de Fembourg.
23:06Bonsoir, Alexandre.
23:07Bonsoir, Guillaume.
23:08Chacun peut s'abonner en flaschant en scanne le QR code
23:10qui va apparaître sur vos écrans si vous suivez en télé.
23:12Quelle tactique est-ce que vous adoptez pour ce portefeuille
23:14vis-à-vis du CAC 40 dans le contexte qu'on vient de décrire là ?
23:17Alors, c'est très, très défensif comme tactique.
23:21Si on revient sur notre CAC,
23:23qui est toujours notre matrice de travail pour le portefeuille trading,
23:28la tendance baissière court terme se confirme.
23:30Je rappelle les cibles que j'ai réajustées.
23:347 940, 7 500 et en deçà, on n'y a pas encore, mais 7 325 points.
23:41L'exposition à acquisition, elle reste à zéro.
23:43On garde deux lignes à l'achat, mais qui sont toutes les deux couvertes.
23:46Une très grosse capitalisation dans la tech
23:48et une société de services pétroliers.
23:51Et puis, par contre, la bonne nouvelle, entre guillemets,
23:54c'est qu'à mon sens, dans quelques semaines,
23:56on peut avoir de très belles opportunités sur le compartiment A,
23:59les grosses capilles.
24:00Sachant que plus la volatilité serait forte en direction des 7 500 points,
24:05plus, bien sûr, il faudra avoir le cœur bien accroché
24:08pour entrer sur des titres à fort effet d'amplification.
24:11L'archétype de ce type de valeur, c'est pour moi, c'est Forvia.
24:17En plus, Forvia qui essaie de se renouveler, comme beaucoup d'équipements anti-automobiles,
24:21en peut-être s'alliant à un acteur de la défense pour fabriquer des drones de défense aérienne,
24:26des drones intercepteurs, il y a tout ça qui circule en ce moment dans le marché.
24:29Ce titre Forvia, il recule de 3% c'est après,
24:31mais vous envisagez pourquoi pas de l'intérêt au portefeuille trading, Alexandre ?
24:35Effectivement, un titre qui perd 3% et qui montre bien son effet d'amplification dont je parlais,
24:41son effet bêta, comme on l'appelle en statistique.
24:46Un titre très liquide, il peut très bien perdre, à mon sens, 25% en quelques semaines
24:50si le CAC en perd 7 ou 8.
24:52Et tout le paradoxe, c'est que précisément, c'est ce genre de valeur qui reprendra 25% hélico
24:58quand le CAC en reprendra, lui, 7 ou 8.
25:00C'est ça, vraiment, que j'appelle l'effet d'amplification des indices de référence.
25:03Donc, on a une belle cible, Forvia, l'ex-foressia,
25:08donc si ça corrige vers 6,50 euros, voilà, une très très belle cible,
25:12qu'on tentera dans le portefeuille avec un risque limité, bien sûr,
25:16par la mise en place, comme toujours, de stops de protection.
25:18Merci Alexandre Tissier, ce portefeuille trading non disponible en podcast et replay aussi pour flasher le QR code.
25:23Dans quoi on investit, là, pour la suite ? Sur le marché actions, déjà.
25:26Est-ce qu'on se dit que le marché actions peut continuer de monter avec des taux qui sont aussi
25:29élevés,
25:29là où on atteint la limite, Adrien ?
25:31Honnêtement, quand on regarde l'histoire,
25:33les limites, on les a déjà passées.
25:34Les seuils psychologiques, traditionnellement, sur le 10 ans américain,
25:36il est plutôt à 4,80, 4,85 qu'au 5,10, au 5,15 dont on parle aujourd'hui.
25:40La dynamique, la réponse, elle est là.
25:43C'est que, pour l'instant, il n'y a pas de signe de ralentissement économique.
25:45Le PMI américain était encore très bon.
25:47C'est en feu, les PMI.
25:48Il faut bien avoir en tête, quand même, qu'on est dans le sweet spot du One Big Beautiful Bill
25:53Act.
25:53C'est le moment où on a le plus d'effet sur la croissance économique
25:56du plan budgétaire que Donald Trump avait présenté il y a maintenant un an et demi.
26:00Donc, la question, c'est est-ce qu'on va au devant de déceptions sur la dynamique économique d'ici
26:04la fin de l'année ?
26:05Est-ce que les niveaux de taux commencent effectivement à poser des questions
26:08à des entreprises sur leur niveau d'investissement ?
26:10Est-ce que l'unique thématique IA peut continuer à porter à elle seule
26:13la dynamique de la croissance économique américaine ?
26:15Ça, c'est des questions...
26:16Ça va ralentir tout seul.
26:17L'économie va ralentir toute seule sur les bases.
26:19Les PMI incroyables d'hier américains, ça ne peut pas tenir...
26:21Certains petits signaux qui commencent à dire qu'on est peut-être un petit peu topiche,
26:24mais surtout, celle qui a la clé, c'est la Fed.
26:26Si elle rentre dans un vrai cycle de resserrement,
26:29là, on aura un coup de frein à un moment donné sur la croissance.
26:33C'est elle qui a un peu les clés.
26:35C'est vrai que moi, je suis assez d'accord, les quatre hausses pricées à 12 mois,
26:38ça paraît quand même assez difficile à accepter en l'état actuel des choses.
26:44Mais la vérité, c'est que oui, c'est factuel.
26:47Les dépenses d'IA sont là, la croissance est quand même au rendez-vous.
26:51Il y en a qui sont un petit peu laissées de côté,
26:54mais on souhaite tous que quelque part,
26:56il y ait un mouvement de refroidissement qui puisse s'inscrire un petit peu plus dans la durée.
26:59Puis on nous aurait dit il y a quelques mois,
27:01le pétrole va se maintenir à ces niveaux-là.
27:03Pendant six mois, vous voyez la jauge sur la croissance,
27:06je pense qu'on l'aurait tous vu nettement plus bas.
27:09Donc mine de rien, cette capacité de résilience,
27:10elle est réelle et jusqu'à maintenant, elle est plutôt saine.