00:05C'est un plafond de verre qui saute et c'est aussi finalement un élément de plus dans notre marche
00:12à la conquête du pouvoir vers l'élection présidentielle autour de Marine Le Pen.
00:16Ça c'était Sébastien Chenu hier au micro de Pauline Thévignot, un groupe d'une quinzaine d'élus RN et
00:23UDR.
00:23L'allié du RN va faire son entrée au Sénat et c'est historique.
00:26Ça reste une présence très minoritaire mais cette progression s'accompagne d'un sondage triomphal pour Marine Le Pen qui
00:32s'imposerait au minimum avec 57% des suffrages au second tour.
00:36Comment expliquer cette dynamique ? Est-ce que Marine Le Pen a déjà gagné ?
00:41On en débat dans les grands esprits se rencontre avec Karl Méhus, rédacteur en chef du Figaro Magazine. Bonsoir.
00:46Bonsoir.
00:47Et avec Antoine Gauthier, chef du département politique Opinion chez Toluna Harris Interactive. Bonsoir.
00:53Bonsoir.
00:53Alors d'abord Antoine Gauthier, on va regarder en détail votre sondage à Toluna Harris Interactive pour RTL et M6.
01:00Marine Le Pen progresse encore au premier et au second tour ?
01:04Oui exactement. Marine Le Pen bénéficie d'une forte dynamique. On la mesure à 35 et 36% selon les
01:12hypothèses d'intention de vote au premier tour et avec une avance assez nette également dans les seconds tours testés.
01:1835-36% d'intention de vote au premier tour. Il faut quand même rappeler que c'est un niveau
01:23assez élevé et jamais mesuré même je pense dans l'histoire des sondages pour une candidate d'extrême droite en
01:28tous les cas à ce niveau et à ce moment de la campagne.
01:32Et au second tour c'est encore plus radical. Face à Jean-Luc Mélenchon et face à Édouard Philippe ?
01:39Face à Jean-Luc Mélenchon et face à Édouard Philippe qui sont à l'heure actuelle selon les configurations de
01:43premier tour les deux candidats qui pourraient se qualifier au second tour pour affronter Marine Le Pen.
01:46Et Jean-Luc Mélenchon à ce titre conforte ses chances d'accéder au second tour ?
01:51Effectivement une dynamique également pour Jean-Luc Mélenchon avec une dynamique assez similaire finalement à celle de Marine Le Pen.
02:00On trouve intéressant de voir qu'il y a une consolidation du cœur d'électorat de Jean-Luc Mélenchon qui
02:07est assez prégnante.
02:08Notamment les électeurs qui ont déjà voté pour Jean-Luc Mélenchon au premier tour en 2022 qui voteraient pour une
02:15grande part, pour quasiment trois quarts d'entre eux, qui re-voteraient pour Jean-Luc Mélenchon au premier tour aujourd
02:20'hui.
02:21C'est un niveau, ce sont des niveaux de report de voix tels qu'on les appellerait qu'on ne
02:25mesurait pas en tous les cas lors des campagnes précédentes.
02:28Karl Mio, ça vous surprend cette évolution parallèle justement de Marine Le Pen et de Jean-Luc Mélenchon ?
02:34Pas tellement, en réalité parce que si vous regardez bien le paysage politique, il n'y a que deux candidats
02:40qui sont réellement en campagne.
02:41C'est Jean-Luc Mélenchon et Marine Le Pen.
02:43Il y en a qui se démènent quand même.
02:45Oui, il y en a qui se démènent mais on va voir que ça ne marche pas.
02:48Ils ont réglé le problème qu'ils n'avaient pas d'ailleurs de concurrents au sein de leur camp.
02:51Donc ils ont été désignés tous les deux, ils déroulent chacun avec un cap et une vision.
02:57Jean-Luc Mélenchon c'est la nouvelle France, en caricaturant à peine Marine Le Pen c'est la France éternelle.
03:02Et donc on voit bien les deux qui se font face à face, d'ailleurs qui se ménagent et qui
03:06se renvoient à la balle.
03:08Les autres, tous les autres, ils sont confrontés en fait à une primaire.
03:11Soit une primaire normale, celle du PS, soit une primaire sauvage, c'est le bloc central.
03:16Ce qui est frappant dans le sondage que vous publiez, c'est que Gabriel Attal, Edouard Philippe, Bruno Retailleau,
03:24ils ne sont pas très hauts mais parce qu'en réalité ils passent leur temps à ne parler que de
03:28l'adversaire
03:29ou s'ils font une proposition, leur concurrent en fait une autre et donc ça décrivise.
03:35Ils se neutralisent d'une certaine manière.
03:36Exactement, ils se neutralisent.
03:37Donc il faut faire très attention, on est à 7 mois du premier tour,
03:41ces camps-là vont régler cette question de la primaire bientôt.
03:45Et bientôt il n'y aura, alors bientôt ça peut être que janvier, ça peut être assez tard,
03:48mais il n'y aura qu'un seul candidat dans cette bloc-là.
03:50Il faut faire très attention, mais il y a quand même quelque chose d'hyper surprenant,
03:54c'est que Jean-Luc Mélenchon, il est toujours sous-estimé dans les sondages.
03:58Et là il est déjà très haut, ça aussi c'est historique.
04:01Antoine Gauthier ?
04:01Effectivement, quand un niveau à 17% d'attention de vote au premier tour
04:06a 7 mois de l'élection présidentielle, c'est quelque chose qu'on n'avait pas mesuré.
04:09Mais on trouve des éléments explicatifs, effectivement le fait qu'il soit le seul en campagne
04:13avec Marine Le Pen et donc qu'il puisse se concentrer à délivrer ces éléments
04:17qui concernent son programme, tout simplement.
04:20On a parlé des éco-régions qui commencent à venir dans le débat public.
04:25Il n'est pas forcément, comme disait monsieur, concentré à parler également de ce qui se passe à gauche,
04:32à devoir commenter la primaire socialiste.
04:34C'est lui qui donne les thèmes de campagne en fait.
04:38En tout cas, il est sur la tête, c'est lui qui a fixé le débat de la rentrée.
04:42Effectivement.
04:42Et c'est très clair quand on regarde les motivations de vote qui sont exprimées
04:45par les Français ou les répondants à nos enquêtes.
04:50On parle notamment de pouvoir d'achat pour les proches de la France insoumise.
04:56C'est intéressant que c'est quand même la première motivation de vote
04:58pour les électeurs LFI, mais également pour les électeurs PS et pour les électeurs Renaissance.
05:02Dans un contexte où on parle de problématiques de pouvoir d'achat,
05:06notamment liées au prix des carburants,
05:08on voit qu'on a une certaine partie de la population
05:11qui voit que Jean-Luc Mélenchon met les choses sur la table,
05:15met son programme sur la table, quelles propositions sont claires
05:18et on sait à quoi s'attendre, à la fois pour sa personnalité,
05:21mais également en termes de propositions.
05:24On parle parfois des petites polémiques autour du RN,
05:29des dissensions entre Marine Le Pen et Jordan Bardet,
05:32des changements de pied de Marine Le Pen sur différents sujets.
05:36Rien ne semble pénaliser le RN.
05:38Bon, je dis ça, mais là, il y a une énorme polémique depuis quelques heures.
05:45Ces accusations contre Jordan Bardet, formulées par une enquête de Mediapart,
05:51il est accusé d'avoir écrit, d'avoir eu des écrits antisémites
05:55quand il avait 17-18 ans, qu'il était jeune militant du Front National.
05:59Ça, ça peut tout de même freiner l'ascension du Rennes,
06:04ça peut tout de même troubler les électeurs, Carmeus ?
06:07Oui, ça peut troubler notamment tous les électeurs de la communauté juive
06:12qui se sont portés sur le RN ces dernières années.
06:16C'était des électeurs qui n'étaient pas du tout sur le Front National.
06:19Au moment de Jean-Marie Le Pen, au moment de toutes les saillies antisémites,
06:24et les condamnations, c'est un électorat qui n'allait pas sur le Front National.
06:27Il est arrivé sur le RN, à la faveur de l'ascension de Marine Le Pen,
06:32de la normalisation, de l'arrivée de Jordan Bardella,
06:35qui contribuait à cette normalisation,
06:38et puis aussi au fait que la France insoumise a récupéré cet antisémitisme,
06:44ou en tout cas était...
06:47Antisémitisme, un nouvel antisémitisme.
06:49Et donc il y avait, avec le Rassemblement National, et aussi chez Éric Zemmour,
06:52là un électorat juif qui était important.
06:57Que vont-ils décider ?
06:59Est-ce qu'ils vont porter crédit à Jordan Bardella qui dit
07:02« C'est faux, je porte plainte, je n'ai jamais écrit ça » ?
07:04Ou est-ce que les révélations de Mediapart,
07:07dont on imagine qu'elles vont se poursuivre parce que c'est leur stratégie habituelle,
07:10et qu'il y a des documents plus précis,
07:13est-ce que ça, ça peut porter préjudice à Marine Le Pen ?
07:15Ce qui est vrai, et je parle là sous le contrôle aussi,
07:19de nos amis d'Aris Interactive,
07:21c'est que Marine Le Pen démarre toujours très haut dans les sondages.
07:24J'ai revérifié, en 2016 et en 2021,
07:27elle était créditée de 24 à 30% d'intentions de vote dans les sondages.
07:31En réalité, en 2017 et en 2022, elle a réalisé 21 et 23% des voix.
07:37La verse de Mélenchon, elle fait moins que ce qui était prévu.
07:40Elle a une campagne plus difficile parce qu'elle catalyse toute la colère des gens,
07:45des gens qui en ont ras-le-bol, des gouvernants,
07:47qui en ont ras-le-bol d'autres choses,
07:48qui se portent sur elle, qui disent « je vais voter pour elle ».
07:50Et puis au moment où la campagne rentre dans le dur,
07:52c'est-à-dire qu'il faut dire clairement quels vont être les projets,
07:56qu'il y a les concurrences d'autres candidats,
07:58eh bien, elle s'effrite un peu.
07:59Alors, partant de 35%, si elle perd 5, 6, 7,
08:03ce n'est pas dangereux parce qu'elle sera toujours qualifiée pour le second tour.
08:06On se souvient du second tour des élections législatives après la dissolution
08:11qui avait vu le score du RN s'effriter un peu
08:14à cause des fameuses brebis galeuses.
08:18Donc, tous ces candidats qui avaient des passifs assez douteux.
08:23Est-ce qu'à la lumière de ce phénomène,
08:25on peut imaginer qu'une affaire Bardella et ses propos antisémites
08:29qu'il est supposé avoir tenus selon Mediapart
08:31puissent justement freiner l'ascension de Marine Le Pen ?
08:34Alors, ça dépendra effectivement de la réalité,
08:36des preuves qui pourront être amenées,
08:38de la façon dont ce sera commenté.
08:39Ce qui est certain, c'est que pour les électeurs RN,
08:43les intentions de vote, en tous les cas,
08:44pour Marine Le Pen et pour Jordan Bardella,
08:46quand on continuait à les mesurer,
08:48donc avant la condamnation de Marine Le Pen,
08:50étaient strictement similaires.
08:51Et on observait des traits d'images associés à Marine Le Pen
08:53et à Jordan Bardella,
08:54qui étaient également strictement similaires.
08:56Ce qui est intéressant, c'est de voir si,
08:57pour la première fois,
08:59ces révélations sont en mesure
09:00d'ébranler un petit peu la confiance.
09:02Alors, envers Jordan Bardella,
09:05et si, par ricochet,
09:07cela pourrait également inquiéter Marine Le Pen.
09:10Merci à tous les deux d'être venus débattre
09:13dans les grands esprits ce rencontre.
09:15On va retrouver Florian Gazan,
09:16qui a sélectionné pour vous le meilleur d'RTL,
09:18politique, expert, humoriste,
09:19et vos témoignages.
09:21C'est la story RTL.
09:22A tout de suite.
09:25Merci d'écouter RTL.
09:27RTL.
09:28RTL.
09:28RTL.
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