00:11C'est l'élection qui mobilise le plus les français et pas seulement les journalistes.
00:28L'élection présidentielle rythme notre vie politique et la paralyse aussi parfois.
00:33Est-ce qu'elle ne vire pas un peu trop au concours de beauté, à la quête de l'homme
00:37providentiel ?
00:38Et si on arrêtait d'élire les présidents ? Et si on se contentait d'un Premier ministre ?
00:44On en débat dans les grands esprits de rencontre.
00:46Thomas Legrand, bonsoir.
00:47Bonsoir.
00:48Vous êtes éditorialiste à Libération et à l'origine de cette proposition dans un livre.
00:53Arrêtons vraiment d'élire les présidents chez Stock.
00:55Et Charles Sapin, directeur par intérim de la rédaction du magazine Valeurs Actuelles.
01:01Alors Thomas Legrand, vous aviez déjà signé un essai avec pour titre Arrêtons d'élire les présidents.
01:06C'était en 2014.
01:07Vous avez ajouté vraiment.
01:09Parce que les dix ans qui viennent de s'écouler avec Emmanuel Macron à l'Elysée ont rendu cette réforme
01:14encore plus nécessaire.
01:15Tout ce que je décrivais il y a dix ans, finalement avec Emmanuel Macron, c'est confirmé.
01:23C'est-à-dire qu'on est passé à l'homme solution.
01:27L'homme, le candidat solution.
01:29C'est-à-dire que les candidats, vous le remarquerez, ne disent plus tellement j'ai la solution, mais je
01:35suis la solution.
01:36Nicolas Sarkozy avait dit je suis énergique et il avait gagné finalement en succédant à Jacques Chirac que lui-même
01:45qualifiait de roi fainéant.
01:47On a eu cinq ans Nicolas Sarkozy qui a mis tout le monde dans l'essereuse, qui a fait des
01:52annonces en permanence.
01:54Neuf lois sur la sécurité.
01:56A chaque fois qu'il faisait une loi, les décrets de la précédente loi n'étaient toujours pas...
02:01Donc cette énergie n'a pas changé les choses, il n'a pas inversé les courbes.
02:05Du coup on était fatigué, donc François Hollande est arrivé en disant il faut être normal, je suis normal.
02:10Donc on a élu un édredon qui n'a pas non plus inversé les courbes.
02:13Et puis on a élu un disrupteur, on a appris ce mot à ce moment-là.
02:18Et finalement je trouve que l'élection présidentielle, on est shooté tous les journalistes, mais aussi les électeurs,
02:26et surtout les politiques, on est shooté à cette élection présidentielle qui nous empêche de faire des compromis.
02:33Et vous allez voir qu'on ne va pas réussir à voter un budget.
02:35Ça va être encore plus compliqué de l'année dernière parce qu'on approche de l'élection présidentielle.
02:40Et chaque groupe parlementaire est en fait non pas un groupe qui se demande comment je vais négocier avec mes
02:46voisins idéologiques,
02:47puisque personne n'a la majorité, mais qui va se demander comment je vais me distinguer pour valoriser pour le
02:53premier tour mon candidat.
02:55Chaque groupe parlementaire est devenu une écurie présidentielle.
02:58Charles Sapin, en 2017, les Français ont voté pour un homme, Emmanuel Macron, et pas pour ses idées ?
03:04En fait c'est un peu tout le problème, c'est-à-dire qu'il y a confusion parfois entre
03:07les deux.
03:09C'est là où je suis assez d'accord avec le constat de Thomas Le Grand, si vous voulez,
03:12c'est que cette élection présidentielle est devenue une forme d'illusion collective d'un homme providentiel, d'un sauveur,
03:21et qui crée mécaniquement en fait une machine à frustration des électeurs,
03:26parce qu'au bout de six mois ils se rendent compte que c'était pas un sauveur,
03:28et ils n'attendent qu'une chose, c'est quatre ans et demi après,
03:30pour essayer de retrouver un nouveau sauveur, ce qui ne marche pas non plus.
03:33Et pourquoi ?
03:35Parce que le charisme c'est un attrape-nigot ?
03:37Alors, en fait, si vous voulez, c'est là où je ne suis pas d'accord avec Thomas Le Grand,
03:41c'est que le problème vient pas de...
03:43C'est dommage !
03:44Il y a plein de présidents, il y a des personnels qui étaient élus ?
03:47Le problème ne vient pas du tout de l'élection du président de la République au suivrage universel, à mon
03:51sens.
03:51D'ailleurs, quand on regarde, les présidents sont élus au suivrage universel en Autriche, au Portugal, en Finlande,
03:59et ils ont une relation beaucoup plus saine avec l'exécutif.
04:02Parce qu'ils n'ont pas beaucoup de pouvoir ces présidents-là.
04:03Le problème, si vous voulez, c'est que, en fait, la Constitution de la Vème est assez bien faite
04:07et divise deux rôles qui sont très différents.
04:11Vous avez un monarque républicain qui est l'émanation, le produit, le représentant suprême du peuple,
04:18le président de la République, qui a pour mission, si vous voulez, d'être le garant de la cohésion nationale,
04:24le garant des intérêts à long terme du pays,
04:27et d'être l'arbitre quand il y a des questions qui le fracturent.
04:29Il a des pouvoirs exceptionnels pour ça, c'est l'article 16, c'est le droit de dissolution.
04:33Et il y a un autre personnage qui est, en revanche, le gouverneur temporel, au quotidien,
04:39qui s'occupe, en fait, de présider à l'action publique jour après jour.
04:42C'est le Premier ministre.
04:43Le problème, c'est qu'il y a une confusion totale entre ces deux fonctions,
04:47le gestionnaire, le Premier ministre, et l'arbitre suprême qu'est le président de la République.
04:51Pourquoi ? Parce que...
04:52Parce que les deux sont élus, parce que le Parlement est élu au suffrage universel,
04:58et le président aussi au suffrage universel.
05:00Donc, il y a un conflit de légitimité.
05:02Le problème, si vous voulez, c'est quelque chose.
05:04Il ne vient pas du texte de la Constitution, mais de ce qui reste du texte dans les têtes.
05:09Et en fait, c'est une pratique qui a commencé par le général de Gaulle,
05:12qui a été combattue par Mitterrand avant qu'il fasse sienne,
05:15qui a été très largement aggravée par Jacques Chirac,
05:17avec le passage au quinquennat et l'inversion du calendrier.
05:20Ce qui fait que vous avez un président de la République qui est élu,
05:23tout de suite après des législatives, qui en fait profitent d'une vague.
05:26Et si vous voulez, vous retrouvez avec des Français qui sont perdus,
05:29parce que ces deux fonctions qui sont très importantes l'une et l'autre,
05:34sont confondues.
05:35Mais là où vraiment j'appuie, c'est qu'on est dans une situation
05:38où de plus en plus de Français trouvent la démocratie dysfonctionnelle.
05:41Et là, votre proposition revient à leur enlever la dernière élection directe qui leur reste.
05:46Pour moi, c'est aggravé le problème que vous dénoncez.
05:48Non, moi je ne pense pas parce que, justement, c'est une élection qui fabrique de l'illusion.
05:52Parce qu'en réalité, je pense que l'élection présidentielle,
05:56alors elle a été très critiquée par quasiment tous les groupes parlementaires en 1962,
06:02quand elle a été instaurée.
06:03Oui, parce que ça a été le référendum de Gaulle.
06:05Et Pierre Mendès-France a eu des mots très justes.
06:09Mais je pense qu'elle est problématique, surtout depuis, je dirais, Jacques Chirac.
06:13Pas à cause de Jacques Chirac, mais parce que, finalement, à partir de Jacques Chirac,
06:17les présidents n'avaient plus le pouvoir.
06:19Ils n'avaient plus vraiment le pouvoir.
06:21Les manettes ne répondaient plus.
06:22Ils avaient beaucoup de pouvoir de nomination.
06:23Mais quand Pompidou, tout le monde se réfère à Pompidou,
06:26tout le monde est nostalgique de Pompidou.
06:28Mais Pompidou, quand il voulait faire un train Paris-Bordeaux, par exemple,
06:32il disait, ben voilà, il prenait une règle, il tirait un trait,
06:36et puis les rails étaient faits au creusot,
06:38on ne se demandait pas qui allait fabriquer les wagons,
06:41il n'y avait pas de zone humide, il n'y avait pas d'écolos qui allait dire...
06:44On faisait tout nous-mêmes, il y avait un plan quinquennal
06:47qui était très rigoureux, il y avait des frontières, il y avait une monnaie.
06:52Je ne dis pas qu'il faut revenir à tout ça, ce n'est plus possible.
06:54Et maintenant, on est en réseau, le monde est ouvert,
06:57et finalement, il n'y a plus de grand parti.
06:59Finalement, il ne sert à rien le président ?
07:00Ce n'est pas qu'il ne sert à rien, mais c'est qu'il se présente,
07:04et c'est ça l'illusion dans laquelle on va rentrer dans le cœur de la campagne,
07:08en disant, moi, je vais redonner le pouvoir.
07:10Non, le pouvoir, il va se reprendre si on négocie,
07:14si on fait des compromis, si on fait des choses comme ça.
07:17Mais le président fixait le prix de la baguette en Conseil des ministres
07:24jusqu'en 1978.
07:26Donc, le président avait du pouvoir.
07:29Et les candidats, aujourd'hui, disent, moi, parce que c'est moi,
07:35parce que mon équation personnelle, c'est un mot du général de Gaulle,
07:38mon équation personnelle, je vais vous redonner le pouvoir.
07:41Ben non, ça ne marche pas comme ça, le monde est ouvert,
07:43les GAFAM ont beaucoup plus de pouvoir sur nos vies quotidiennes que les présidents.
07:47Et ce n'est pas en enlevant cette...
07:50Si les Français adorent cette élection, c'est parce que c'est une élection romanesque.
07:54Et nous-mêmes, on la raconte comme quelque chose de romanesque,
07:57mais c'est de l'illusion.
07:58Je ne sais pas, le président, il ne sert à rien, mais il est romanesque.
08:01C'est pour ça qu'on...
08:02Il ne dit pas qu'il ne sert à rien.
08:03Il peut être le garant des institutions.
08:04Il sert profondément.
08:06C'est la clé de voûte de toutes les institutions.
08:08Et pourquoi il est si détesté ?
08:09Et pour la première fois...
08:12Enfin, pas pour la première fois, mais en tout cas,
08:13l'une des rares fois, je suis d'accord avec Emmanuel Macron,
08:15quand en 2015, il disait que le grand manque dans la démocratie,
08:20c'est la figure du roi.
08:21C'est vrai, on a besoin d'un personnage au-dessus de la mêlée
08:24qui puisse réconcilier et arbitrer des solutions difficiles
08:27à être le garant de la coalition nationale.
08:29Je termine juste, je ne vous ai pas interrompu.
08:32Si vous voulez, là où il y a un gros problème,
08:34c'est qu'on le voit aujourd'hui,
08:35vous avez un sentiment d'une démocratie dysfonctionnelle.
08:38Pourquoi ?
08:38Parce que les Français sont trop peu appelés à voter
08:42et à s'exprimer.
08:43Et quand ils le font, au stupeur,
08:45ils découvrent que le plus essentiel de ce pour quoi ils votent
08:49l'aurait confisqué.
08:52Aux législatives, c'est des accords d'appareil,
08:54avec des associations contre nature
08:56qui viennent perturber leur expression.
09:00Quand ils s'expriment sur un projet de loi,
09:03ils peuvent être censurés par des décisions de plus en plus politiques
09:06d'un conseil constitutionnel ou d'une cour européenne.
09:08Vous avez tout cela.
09:09Et la seule élection où ils ont l'impression de s'exprimer
09:13et que leur vote sert à quelque chose,
09:14c'est l'élection présidentielle.
09:16La solution serait d'avoir un président
09:19qui serait là pour 7 ans, pour 10 ans,
09:21qui serait le garant du temps long,
09:23avec un Premier ministre qui change.
09:25Et surtout, quelque chose...
09:27On a fait cette inversion du calendrier
09:29parce qu'on était très opposés à la cohabitation.
09:31Moi, j'adore la cohabitation.
09:32Et ça, vous aussi, vous aimez la cohabitation.
09:35On dit que la cohabitation empêche de réformer.
09:37C'est complètement faux.
09:38Ça a été les moments les plus fructueux de notre démocratie.
09:41Ça a permis à la droite de faire passer les lois de privatisation.
09:44Ça a permis l'acte unique européen.
09:46Et à gauche, ça a permis, on est pour ou contre,
09:48mais les 35 heures, ça a permis...
09:50C'est un comble.
09:51Et justement, c'est ce moment de cohabitation,
09:54c'est-à-dire, c'est ce moment où le président perd le pouvoir effectif.
09:57Il est à sa meilleure place, en fait.
10:00Ce rôle de l'arbitre de 40 ans.
10:01Je pense que pour être arbitre,
10:02pour être un arbitral comme ça,
10:05avec une vision un peu surplombante,
10:08il ne faut pas qu'il soit élu directement par les Français.
10:10Parce que s'il est élu directement par les Français,
10:12il est élu par 5 ans.
10:13Thomas Legrand, excusez-moi, ce débat s'achève.
10:15Qui a la carure, je sais que ça va vous agacer,
10:17qui a la carure, la stature d'un président,
10:19dans les candidats actuels ?
10:20Vous me demandez ce que je dénonce,
10:22c'est-à-dire que...
10:23Exactement.
10:24Oui, oui, oui.
10:24Moi, je pense qu'aurait la carure,
10:26celui qui ne pense pas qu'il l'a,
10:29celui qui ne veut pas y aller,
10:31et qui n'est pas encore candidat,
10:33et qui le sera peut-être.
10:35Moi, je vais être très franc,
10:36je n'en vois aucun.
10:38Au moins, c'est clair.
10:40Merci beaucoup.
10:40On va aller voter, malgré tout,
10:42pour cette présidentielle dans quelques mois.
10:44Il faut voter, quand même.
10:44Oui, quand il y a des élections, il faut voter.
10:46Merci à tous les deux d'être venus débattre.
10:49On retrouve à présent Florian Gazzan,
10:51qui a sélectionné pour vous le meilleur d'RTL,
10:52politique, expert, humoriste.
10:54Et vos témoignages, c'est la story d'RTL,
10:56juste après la pause.
10:57Merci beaucoup.
10:57Bonne soirée sur RTL.
11:06RTL.
