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Hausse des taux d'intérêt, investissements freinés, consommation en berne : que va changer la crise de la dette pour les Français ? Alain Minc répond. Pour lui, ceux qui paieront le plus sont les plus faibles, ceux qui sont déjà exposés à l'inflation et à la flambée des carburants. Pour la première fois, l'État, privé de marges, ne pourra plus « acheter la paix sociale » à coups de subventions. Il explique comment la France est devenue l'emprunteur le plus cher de la zone euro, pourquoi l'aide de la BCE n'est plus acquise et quel scénario budgétaire attend un gouvernement sans majorité. Il revient aussi sur la crise de 2008, la taxe Zucman et le bilan d'Emmanuel Macron. Un entretien réalisé par Clément Pétreault dans le studio du « Point », à l'occasion de la parution de l'ouvrage « Un capitalisme devenu fou », écrit avec Guillaume Erner (Flammarion).
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NewsTranscription
00:00C'est donc la première fois que la pénurie budgétaire va empêcher un gouvernement français d'acheter la paix sociale.
00:07La France est-elle au bord d'une grave crise financière ?
00:10Alors que la dette publique flambe et que l'instabilité politique n'en finit pas, les spécialistes de la finance
00:15s'inquiètent.
00:16Allons-nous essuyer une crise de la dette en pleine campagne présidentielle ?
00:20Quelle marge de manœuvre nous resterait-il dans ce cas-là ?
00:23Pour en parler aujourd'hui, je reçois un témoin privilégié des coulisses du pouvoir,
00:26par un homme qui conseille depuis près de 40 ans, chef d'État et patron du CAC 40.
00:32Bonjour Alaminque.
00:33Bonjour.
00:33Vous publiez ce mois-ci Un capitalisme devenu fou, comment les riches ont gagné la lutte des classes,
00:38qu'on voit juste à côté de vous, qui est un livre que vous avez écrit avec Guillaume Merner.
00:42Vous y expliquez que la richesse est devenue héréditaire et que la lutte des classes a eu lieu
00:47et que les riches l'ont remporté haut à la main.
00:49On va y revenir, mais surtout vous alerter sur la crise de la dette.
00:52Alors ma première question est simple, s'il devait y avoir une crise de la dette en France,
00:57avant la présidentielle, comment cela se passerait-il ?
01:00On va parler de la crise de la dette française.
01:03Ça n'a rien à voir avec un krach obligataire mondial et ça n'a rien à voir avec ce
01:08qu'on a eu en 2007,
01:10c'est-à-dire une crise bancaire, qui est quelque chose de beaucoup plus grave.
01:15Comment ça se passerait ? C'est très simple, on y est, ça a commencé.
01:19Pour se financer, l'État français aujourd'hui se finance au taux les plus élevé la zone euro.
01:25Il faudrait mesurer ce que ça signifie.
01:28C'est-à-dire on courait il y a 15 ans derrière l'Allemagne,
01:31on se finançait un tout petit peu plus cher que l'Allemagne,
01:34on regardait avec mépris les pays dits du Club Med,
01:37l'Italie, l'Espagne, le Portugal et a fortiori la Grèce, qui a fait faillite.
01:43Et aujourd'hui, on se finance plus cher déjà que les pays du Club Med.
01:49On se finance plus cher que la Grèce.
01:53Qu'est-ce qui se passe ?
01:54Depuis un certain temps, quelques semaines, quelques mois,
01:58ce qu'on appelle le spread, c'est-à-dire l'écart de taux entre la référence
02:02qui est le bon du trésor allemand à 10 ans et le bon du trésor français,
02:06ne cesse de s'accroître.
02:08Il est passé de 0,5% à 1%, à 1,1%
02:15et tout le monde considère qu'il devrait monter jusqu'à 1,5%.
02:21Ça, c'est la version douce.
02:23D'accord, parce qu'il y a une version plus dure.
02:25Il y a une version plus dure.
02:26La version douce, c'est que c'est en réalité,
02:29on continue à serrer un garrot autour de l'économie française.
02:33Et puis la version plus dure, c'est le moment où les agents qui sont sur le marché
02:40et qui tous se disent, bon, ça ne va pas bien, le spread augmente,
02:44mais la France sera toujours sauvée par les mécanismes propres à la zone euro
02:49et par la Banque Centrale Européenne.
02:51Et il se réfère à un précédent qui est la crise italienne de 2011
02:55où sous la pression de Merkel et de Sarkozy,
03:00le président de la République italienne Napolitano a fait partir
03:03avec beaucoup d'habileté Silvio Berlusconi
03:06et nommé un technicien pour remettre de l'ordre qui était Mario Monti.
03:10Le lendemain de son arrivée au pouvoir,
03:13Mario Monti retarde l'âge de la retraite de 4 ans.
03:16Comme ça.
03:17Comme ça.
03:18Et vous pensez qu'en France, ça peut se passer comme ça ?
03:20L'aide européenne suppose des contreparties
03:24et des contreparties de bonne gestion
03:27et de gestion relativement sévère.
03:29Le problème français, c'est que dans les mois qui viennent,
03:33le gouvernement est hors d'état de les données.
03:36Donc, tous ces gens qui considèrent l'aide
03:38de la Banque Centrale Européenne comme acquise
03:42vont commencer à se dire qu'elle n'est pas acquise.
03:46C'est-à-dire, est-ce que la Banque Centrale Européenne
03:48est prête à financer sans contrepartie
03:51de mesures de bonne gestion l'État français ?
03:55Le jour où ils se posent cette question,
03:57alors là, ils accélèrent leur vente de bons du trésor
03:59et le taux d'intérêt monte, et monte massivement.
04:03Quelles sont les conséquences ?
04:05Il y a plusieurs conséquences.
04:06Première conséquence, c'est
04:08est-ce que la France arrive à se financer ?
04:12Deuxième conséquence...
04:12Vous avez un doute ?
04:13Non, je pense qu'à la fin des fins,
04:15la Banque Centrale ne peut pas laisser tomber la France.
04:17Mais ça ne se passera pas de manière harmonieuse,
04:20spontanée et rapide.
04:22Deuxième conséquence,
04:24aujourd'hui, la France a le taux d'intérêt
04:28le plus élevé de la zone euro, je l'ai dit.
04:31On est à 4,5.
04:33Et elle a le taux d'inflation le plus faible
04:36de la zone euro, 1,8.
04:38Donc, elle a le taux d'intérêt réel,
04:41celui qui a un vrai sens économique,
04:43c'est-à-dire la différence entre le taux d'intérêt
04:47officiel et l'inflation,
04:49la plus élevée de la zone euro,
04:52grosso modo, près de 3%.
04:54Or, c'est ce taux d'intérêt
04:56qui est le critère pour les investissements économiques.
05:00Donc, il faut se rappeler qu'au moment du Covid,
05:03ce taux était à zéro.
05:05Donc, on a là un facteur de frein intrinsèque
05:08et supplémentaire.
05:09Donc, on est dans une situation
05:11où on risque une crise de la dette
05:13posant un problème des contreparties
05:15qu'on est prêt à donner en termes de bonne gestion
05:18qui s'accompagne d'une pression
05:21sur les producteurs,
05:23les agents économiques français
05:25extrêmement lourds
05:27et qui ralentit leurs investissements.
05:29Voilà, ce sont des lendemains heureux
05:31qui nous attendent.
05:32Mais ça fait des années
05:33que nos partenaires européens
05:35nous alertent,
05:36nous exhortent
05:37à essayer de juguler
05:39ces problèmes de dette.
05:40Qu'est-ce qui fait que maintenant,
05:41en particulier,
05:42cette configuration,
05:43il y a un événement déclencheur
05:44qui pourrait lancer ça ?
05:45Je vais vous expliquer ce qu'est le marché.
05:48Le marché,
05:49c'est une expression totalement éthérée.
05:52Le marché, c'est des gens
05:54plus jeunes que vous
05:55qui travaillent essentiellement
05:57à Londres et à New York,
05:59qui lisent le Financial Times,
06:01le Wall Street Journal
06:02et The Economist,
06:04qui ont tous les trois,
06:05vous le savez et vous les connaissez,
06:06de remarquables journalistes
06:08à Paris
06:09et qui leur disent quoi ?
06:11La France a verré une élection
06:12présidentielle avec trois hypothèses.
06:15Première hypothèse,
06:16un ou une extrémiste
06:17au programme économique absurde.
06:20Deuxième hypothèse,
06:21un ou une extrémiste
06:23au programme économique
06:24encore plus absurde.
06:27Troisième hypothèse,
06:28un modéré
06:28dont les convictions économiques
06:30sont plutôt rassurantes
06:31mais qui risque
06:32de ne pas avoir de majorité.
06:34À ce moment-là,
06:35le type se dit
06:36si je vends ma dette française,
06:39même si ça se passe mieux
06:40que prévu,
06:41on ne me reprochera jamais.
06:43Si je garde ma dette française
06:45et que ça se passe mal,
06:46on me le reprochera
06:47et je ne serai pas promu.
06:49Et c'est comme ça
06:50que se prend la décision
06:51de vendre la dette française.
06:52Et de ce point de vue,
06:54il est évident que le climat
06:57qu'a créé la dissolution
06:58d'ingouvernabilité du pays
07:00et la perspective
07:02d'une élection présidentielle
07:03qui peut déboucher
07:04sur la victoire
07:06du Rassemblement national
07:08ou des LFI,
07:09mais enfin avec une probabilité moindre,
07:11mais une victoire plausible,
07:13ça ne peut que leur faire peur.
07:14Mais à vous entendre,
07:15la simple perspective
07:17de ce scénario
07:18suffit à déclencher la crise.
07:20Pour vous,
07:21elle semble inéluctable.
07:21La mécanique des marchés,
07:23c'est toujours d'anticiper.
07:25Donc,
07:25s'ils sont convaincus
07:26que ça va se passer,
07:28ils anticipent.
07:29Et ce n'est pas
07:30qu'elle va se déclencher.
07:31On y est.
07:33Je veux dire,
07:33on n'était pas,
07:34il y a trois mois,
07:35l'emprunteur le plus cher
07:37de la zone euro.
07:38On l'est devenu.
07:39Le spread était encore
07:40à 1,6.
07:41Il est à 1,1.
07:43Donc, ça y est,
07:44on est entré
07:44dans la crise financière.
07:45Tous les indicateurs
07:46sont au rouge.
07:47Pour ce qui concerne la dette,
07:49ah oui,
07:49ils sont plus qu'au rouge.
07:50Ils sont au rouge.
07:51Je ne sais pas
07:51ce qui est plus rouge
07:52que le rouge.
07:52Rouge carmin.
07:54Vous dites qu'il faudrait
07:55couper dans des budgets.
07:56Imaginons comment ça se passe
07:58concrètement,
07:58parce qu'on a quand même
07:59un pouvoir politique
08:00aujourd'hui,
08:00il n'a pas de majorité,
08:01qui est un peu impotent.
08:02Ce pouvoir-là...
08:03Comment ce pouvoir
08:04peut juguler
08:06une crise de la dette ?
08:07D'ici la présidentielle,
08:09il n'est pas capable
08:10de prendre les mesures
08:10qui rassurent.
08:12Alors oui,
08:12il a fait un budget
08:13en apparence
08:14vaguement sérieux.
08:1754 milliards d'économies,
08:19ce n'est pas 54 milliards
08:21de baisse du déficit.
08:22C'est 54 milliards d'économies
08:24par rapport
08:25à la hausse tendancielle
08:26des dépenses.
08:27Donc en baisse intrinsèque,
08:29c'est beaucoup moins.
08:29On a 10 ou 15 milliards.
08:31Deuxièmement,
08:33je pense,
08:33je pense,
08:34et ce serait la moins
08:34mauvaise solution,
08:36que les pouvoirs publics
08:38vont vers la situation
08:39où,
08:40après 70 jours
08:41de débats infructueux,
08:45le budget sera promulgué
08:47par ordonnance.
08:48Ça n'a rien à voir
08:49avec les cas
08:50qu'on a connus
08:50où le budget
08:52est fait l'objet
08:52d'un article 49.3
08:54et si le gouvernement
08:56est renversé,
08:57le budget n'est pas adopté.
08:58Là,
08:59il est promulgué,
09:00il existe.
09:01Évidemment,
09:01la vengeance politique
09:03des forces d'opposition,
09:04ce sera de censurer
09:05le gouvernement.
09:06Donc,
09:07nous n'aurons pas
09:08de gouvernement,
09:09mais nous aurons
09:10un budget.
09:10Ce qui est une meilleure situation
09:12qu'avoir un gouvernement
09:13et pas de budget.
09:14Qui paierait
09:15en cas de crise ?
09:17Qui sont ceux
09:18qui seraient
09:19les premiers
09:19à être mis
09:20à contribution ?
09:21Mais la société
09:22est ainsi faite
09:22que ceux qui payent
09:23le plus en tas de crise
09:24sont évidemment
09:25les plus faibles,
09:26par définition.
09:26Les pauvres, donc.
09:27Donc, les pauvres.
09:28Donc, les gens
09:29pour lesquels
09:3050 euros,
09:31c'est important,
09:32ont problème
09:33de pouvoir d'achat mensuel.
09:34c'est-à-dire les gens
09:36qui, en réalité,
09:37verront l'économie
09:38se ralentir,
09:39verront un peu
09:40d'inflation monter
09:41et donc,
09:44sans compter
09:45la hausse
09:46du prix du carburant,
09:47les effets
09:48de la guerre
09:48en Iran,
09:49etc.
09:50Donc, ça,
09:51c'est la logique
09:53d'une économie
09:53de marché.
09:54Mais là,
09:54on est en train
09:54de subventionner
09:56la crise,
09:56c'est-à-dire
09:57qu'on voit bien
09:57que les décisions
09:59qui sont prises
10:00aggravent les choses.
10:01Non, mais justement,
10:02on voit
10:03que sur la crise,
10:04des carburants,
10:05on voit très bien
10:07que le gouvernement
10:08ne peut pas faire
10:09ce qu'il aurait fait
10:10normalement.
10:11Normalement,
10:11il aurait arrosé
10:12tout sa subvention
10:13pour éteindre l'incendie.
10:14Là, il n'a pas d'argent.
10:16C'est donc la première fois
10:17que la pénurie budgétaire
10:19va empêcher
10:20un gouvernement français
10:22d'acheter la paix sociale.
10:24Il y a une crise
10:24que vous avez vécue
10:25de très près,
10:26c'est celle de 2008.
10:28Le 15 septembre 2008,
10:29la banque
10:30Lehman & Brothers
10:31fait faillite.
10:31Vous étiez où
10:32à ce moment-là
10:32et comment vous réagissez
10:34quand vous apprenez ça ?
10:35Dans l'enchaînement fatal
10:36de cette semaine-là,
10:38on a eu une espèce
10:39d'aggravation
10:40en crise boursière.
10:41C'était quoi la crise ?
10:42La crise bancaire,
10:43c'est très particulier.
10:44Ça n'a rien à voir
10:45avec une crise financière.
10:46Une crise financière,
10:47c'est soit la valeur
10:48des actions baisse,
10:50soit,
10:51corrélativement,
10:52la valeur des obligations baisse.
10:54Ça, c'est une crise financière.
10:56Une crise bancaire,
10:58c'est que le système
10:59se congèle.
11:01C'est-à-dire,
11:01les banques ne se font plus
11:03confiance les unes aux autres
11:04car elles se suspectent
11:05d'être en état
11:06de faillite virtuelle.
11:07Et donc,
11:08si elles ne se prêtent pas
11:09d'argent entre elles,
11:10elles ne peuvent plus
11:11prêter d'argent à l'économie
11:12parce qu'elles n'ajustent pas
11:13leurs besoins.
11:14C'est ça qu'on a vécu
11:16à ce moment-là.
11:16Donc,
11:17c'est beaucoup plus grave
11:18parce que,
11:19d'une certaine façon,
11:20une crise financière,
11:22c'est une opération
11:24chirurgicale.
11:25Une crise bancaire,
11:27c'est que
11:28vous ne pouvez plus respirer.
11:30Il n'y a plus d'oxygène.
11:31Le crédit,
11:32c'est l'oxygène
11:33de l'économie.
11:34À partir de ce moment-là,
11:36on allait vers une situation
11:38à force du fait
11:39que les banques
11:40ne se prêtaient plus
11:41entre elles
11:42où le système
11:42pouvait se bloquer
11:43tout à fait.
11:44Et on entre dans un processus
11:46où les Français,
11:47terrifiés,
11:48se précipitent
11:49au guichet des banques
11:50pour retirer
11:51leur argent en cash.
11:52Mais ça,
11:53ça a eu lieu ?
11:53Ça s'est produit.
11:54Il y a eu
11:55un week-end fatal
11:56qui s'est bien terminé
11:58mais qui était
11:58la réunion
11:59de l'Eurogroupe
12:01à l'initiative
12:01de Sarkozy,
12:03alors président
12:03du Conseil européen,
12:05avec la présence
12:06de Gordon Brown.
12:07Ce qui était
12:08extrêmement intelligent
12:09parce que les Anglais
12:10avaient,
12:11dans la semaine,
12:11adopté un plan
12:12de sauvetage
12:13de leur banque
12:13à l'anglaise,
12:15c'est-à-dire
12:15très empirique.
12:16Et la veille
12:17du week-end
12:18où cette réunion
12:19devait avoir lieu,
12:20il commençait
12:21à y avoir
12:21des retraits
12:22d'argent
12:22dans les banques.
12:23Un début
12:24de bank run ?
12:25Un petit début
12:25de bank run,
12:27c'est-à-dire
12:27la fuite des dépôts
12:28et là,
12:29le gouvernement
12:29a demandé
12:30aux chaînes de télé
12:31de ne pas passer
12:31les images.
12:32Et elles ont
12:33autant t'intérêt ?
12:34Non,
12:34mais ça,
12:34c'est le sens
12:35de l'intérêt général,
12:36c'est la moindre des choses.
12:37Le dimanche,
12:38les chefs
12:39de la zone euro,
12:41c'est-à-dire
12:41Sarko,
12:42président du Conseil européen,
12:44Barroso,
12:44président de la Commission,
12:45Trichet,
12:46président de la Banque Centrale
12:48européenne
12:49et le quatrième
12:51était Juncker,
12:52président de l'Eurogroupe.
12:54On fait une conférence
12:55de presse
12:55pour annoncer
12:56les mesures
12:56qu'il prenait,
12:58qui était d'ailleurs
12:59la transcription
13:00dans l'Europe continentale
13:02des mesures
13:03que le Royaume-Uni
13:04avait prises
13:05le mercredi précédent.
13:06Et je me souviens
13:07d'un coup de fil
13:08juste après
13:09la conférence de presse
13:10de Nicolas Sarkozy
13:11me demandant
13:12« Qu'est-ce que tu en penses ? »
13:13Et je lui dis
13:14que vous étiez
13:15comme quatre joueurs
13:16de poker
13:17qui soudainement
13:18font tapis
13:19et on saura
13:21à 23h
13:21si vous avez gagné
13:22ou perdu.
13:23Pourquoi à 23h ?
13:24Parce que la bourse
13:25de Sydney
13:26ouvrait à 23h
13:27pour vous montrer
13:28à quel point
13:28ça se passait
13:29dans un univers mondialisé.
13:30À 23h,
13:31la banque de Sydney
13:32augmente
13:33d'une petite dizaine
13:34de pourcents.
13:35La crise est terminée.
13:36Après,
13:37elle met du temps
13:37à rentrer en ordre
13:38mais c'est fini.
13:39C'est-à-dire
13:39les mesures
13:40ont été considérées
13:41comme rassurantes
13:43et immédiatement
13:45les taux d'intérêt
13:45ont commencé
13:46à se réduire
13:48et le gouvernement
13:49en place
13:50ont pris
13:50par rapport
13:51à des abcès
13:51qui étaient
13:52des abcès
13:52de la vie industrie
13:53ou l'autre
13:54ont pu prendre
13:55des mesures
13:55pour calmer
13:56le processus.
13:57Pourquoi Nicolas Sarkozy
13:58vous appelle ?
13:59Qu'est-ce qu'il vous dit ?
14:00Pendant ce week-end
14:01il avait dû m'appeler
14:02je ne sais pas
14:02dix fois.
14:03Dix fois ?
14:04Oui mais parce que
14:05quand vous êtes
14:06dans le cœur
14:07du chaudron
14:08vous avez besoin
14:09de parler à quelqu'un
14:10qui est à l'extérieur
14:11d'échanger
14:12de dialoguer
14:13donc oui
14:15la manière
14:15dont les mesures
14:16étaient élaborées
14:18je les avais vues de près
14:19mais là c'était
14:20la technocratie
14:21faisait bien son boulot
14:22ils se demandaient
14:23quel était le pronostic
14:24que pouvait inspirer
14:25leur conférence de presse
14:26et vous avez vu
14:27que je n'ai pas dit
14:28que ça allait marcher
14:28j'ai dit on saura
14:30en regardant Sydney
14:31il demandait
14:32à être assuré
14:32finalement ?
14:33Oui mais c'est normal
14:34il faut voir ce que c'est
14:35que la pression psychologique
14:36qui s'est exercée
14:37dans ces moments-là
14:38et je voudrais rendre
14:39grâce à Nicolas Sarkozy
14:41pendant dix jours
14:42de la vie
14:43du monde
14:44il a peut-être
14:45sauvé le monde
14:47économique
14:47c'est-à-dire
14:48le système
14:49d'économie de marché
14:50Vous avez eu peur
14:51ce week-end-là ?
14:51La veille du week-end
14:53oui
14:53je me suis quand même demandé
14:55je me dis
14:55bon lundi
14:55comment je fais
14:57pour faire vivre
14:58ma famille
14:58si tout s'effondre
15:00c'est la seule fois
15:00de ma vie
15:01où je me suis fait
15:01cette remarque-là
15:02donc tout ce qu'on vit
15:04à côté
15:04dont je vous ai parlé
15:05ce sont des péripéties
15:07Qu'est-ce que les français
15:08n'ont jamais su
15:09de cette période ?
15:10Ce que je viens
15:11de vous expliquer
15:11est extrêmement compliqué
15:14honnêtement
15:14même vous
15:15vous avez du mal
15:16à suivre
15:16alors
15:18donc
15:18ils n'ont pas vu
15:19tout ça
15:20c'est une raison
15:21d'ailleurs
15:21qu'il y avait
15:22un débat intéressant
15:24Nicolas Sarkozy
15:25avait fait
15:25un discours
15:26à Toulon
15:27sur la crise financière
15:28et moi
15:29je lui avais suggéré
15:30de dire
15:31tu garantis
15:32l'épargne français
15:32il avait tout de suite
15:34vu politiquement
15:35le point
15:36et il l'avait mis
15:37dans son discours
15:37tous les technos
15:39autour de lui
15:39l'ont assailli
15:41sur le thème
15:41c'est pas possible
15:42parce qu'on n'est pas
15:42en état de le faire
15:43c'est vrai
15:44évidemment qu'on ne peut pas
15:45garantir l'épargne français
15:46mais il fallait
15:47nécessairement
15:48le dire
15:49c'est à dire
15:50que les français croient
15:51que l'état
15:52peut leur donner
15:53cette garantie
15:53il fallait leur donner
15:55cette garantie
15:56pour qu'ils remettent
15:57un peu en activité
15:58le circuit économique
15:59donc ça veut dire
16:00qu'on règle les crises
16:01à coup de bluff
16:02le bluff
16:03contribue au règlement
16:04des crises
16:05oui
16:05mais il ne faut pas
16:06se gourer sur le bluff
16:07c'est à dire
16:07il ne faut pas
16:08paraître solide
16:09quand on ne l'est pas
16:09on ne peut pas
16:10mentir au marché
16:11en 2008
16:13c'est l'état
16:14qui sauve le marché
16:15c'est l'état
16:16et les banques centrales
16:17les banques centrales
16:18oui
16:19si en 1932
16:21les états
16:22et les banques centrales
16:23s'étaient comportés
16:24avec la même intelligence
16:25que celle
16:26dont ils ont fait preuve
16:27en 2011
16:30probablement
16:30qu'on n'aurait eu
16:31ni le nazisme
16:33ni la deuxième guerre mondiale
16:34ni la Shoah
16:36les gouvernements
16:37et les banques centrales
16:38ont fait à l'époque
16:39l'inverse
16:40de ce qu'il fallait faire
16:41expliquez-nous
16:42c'est à dire
16:43qu'ils ont eu
16:43une politique restrictive
16:44il y a même eu
16:45un grand moment
16:46de phase
16:47où on réduisait
16:47les salaires
16:48pour réduire
16:49la consommation
16:50pour atrophier
16:52l'économie
16:53alors que
16:53les gouvernements
16:54et les banques centrales
16:55ont eu l'attitude
16:56exactement inverse
16:58en 2007-2008
17:00c'est à dire
17:01qu'ils ont inondé
17:03d'argent
17:04le système
17:04d'ailleurs
17:05on en paye
17:07ou on en profite
17:08encore
17:09puisque
17:10les bilans
17:11des banques centrales
17:12sont encore gonflés
17:13de l'argent
17:14qui a été créé
17:14à cette époque
17:15donc l'état
17:16sauve le système
17:17mais est-ce que
17:18les banques centrales
17:19sauvent le système
17:20est-ce que le système
17:20n'est pas aujourd'hui
17:22prêt à attaquer l'état
17:23c'est quand même ça
17:24la situation
17:25on vit
17:26attaquer comment
17:26crise de la dette
17:27la crise de la dette
17:28elle n'est pas faite
17:29par les extrémistes français
17:30elle est faite
17:31par les détenteurs
17:32étrangers
17:32d'obligation
17:33française
17:34si le téléphone
17:35se naît ce week-end
17:37s'il y avait une crise
17:38vous auriez Emmanuel Macron
17:39au téléphone
17:41qu'est-ce que vous lui
17:42conseilleriez ?
17:43entre le possible
17:44et l'impossible
17:45l'impossible
17:46ça serait
17:47déjà de rétablir
17:48la réforme
17:49borne
17:49qui est une petite réforme
17:51une toute petite réforme
17:52par rapport à l'enjeu
17:53il va falloir faire
17:55beaucoup plus rude
17:56sur les retraites
17:57on ne peut pas le faire
17:58on ne peut pas le faire
17:59il n'en a même pas
18:00les moyens juridiques
18:01il va au parlement
18:02rétablir la réforme
18:04borne
18:04vous voyez les parlementaires
18:05en pleine campagne électorale
18:07lui donner satisfaction
18:08donc je crois
18:10qu'il n'y a pas de mesure
18:12intrinsèque
18:13qu'on peut lui conseiller
18:14reste néanmoins
18:16de ne pas détruire
18:17ce qui marche
18:17d'où par exemple
18:19ne pas laisser
18:20la mainmise de Dassault
18:21s'exercer sur le scaf
18:23d'une façon
18:24absolument
18:26exorbitante
18:27c'est-à-dire ?
18:28en réalité
18:29il avait
18:30le scaf
18:31c'était un projet
18:32d'avion franco-allemand
18:33qui a fait l'objet
18:34d'une bataille
18:35pour la maîtrise
18:36d'oeuvre du projet
18:37entre Dassault
18:39qui avait
18:40l'expertise technique
18:41la meilleure en Europe
18:42et Airbus
18:43mais la division
18:44en réalité
18:46défense d'Airbus
18:47qui est une division
18:48allemande
18:50donc il y avait
18:50un affrontement
18:52très
18:53très très rude
18:54ce qui s'est passé
18:56si vous voulez
18:57il ne voulait pas
18:57d'Assault du scaf
18:58parce qu'il voulait faire
18:59un Rafale 5
19:00ou un Rafale 6
19:01dont les frais
19:02en réalité d'études
19:04ont été amortis
19:05et ont fait une nouvelle version
19:06et c'est rentable
19:08ce que le patron
19:10de Dassault
19:10faisait
19:11était dans l'intérêt
19:12de Dassault
19:12mais était-ce
19:13dans l'intérêt français ?
19:15je ne crois pas
19:16mais qui
19:17aurait dû
19:18le faire prévaloir
19:19à ses yeux
19:20l'intérêt français ?
19:21les pouvoirs publics
19:22l'ont-ils fait ?
19:23non
19:24vous venez de signer
19:25un livre
19:25avec le journaliste
19:27Guillaume Erner
19:27un livre qui s'intitule
19:29Un capitalisme devenu fou
19:30qu'on voit juste à côté de vous
19:31comment les riches
19:32ont gagné
19:32la lutte des classes
19:34vous dites que vos amis
19:35capitalistes
19:36vont détester ce livre
19:39pourquoi ?
19:39non
19:39les plus lucides d'entre eux
19:41ne le détestent pas
19:42je ne vous dirai pas lesquels
19:43je ne vous dirai pas
19:43ceux qui détestent
19:44et ceux qui ne détestent pas
19:45si vous voulez
19:46je pense que le système
19:48est en train d'atteindre
19:49sa limite
19:49il y a une accumulation
19:51de richesses
19:52dans des proportions
19:54exorbitantes
19:55qui est liée
19:56à la masse
19:57de création d'argent
19:58qui s'est produit
19:59pour éviter la crise
20:00donc je veux dire
20:01ce que les pouvoirs publics
20:02ont fait en évitant la crise
20:04a enrichi les riches
20:05mais il ne faut pas le regretter
20:06ils ont sauvé
20:07l'économie mondiale
20:08mais aujourd'hui
20:09on atteint
20:10une situation
20:11où le degré
20:12d'inégalité
20:13est à sa limite
20:15c'est très simple
20:16le capitalisme
20:16c'est une machine
20:17qui produit
20:18de l'efficacité
20:19et en réalité
20:21de l'inégalité
20:23quand elle tourne
20:24à pleine vitesse
20:25cette machine
20:26fait énormément
20:27d'efficacité
20:28énormément d'inégalité
20:30la question
20:31c'est à quel moment
20:32le degré d'inégalité
20:33devient tellement
20:34intolérable
20:35à la société
20:36qu'elle a des attitudes
20:38ou des comportements
20:38qui bloquent le système
20:40en termes d'efficacité
20:41je crois qu'on s'en approche
20:43et ça ne vise pas
20:44les revenus
20:45ça vise la possession
20:46du capital
20:47donc ça vise
20:48tous les sujets
20:49qui ont trait
20:50à l'héritage
20:51je vous donne
20:52deux chiffres
20:53il y a 30 ans
20:5530% de la richesse nationale
20:57du patrimoine national
20:59provenait de l'héritage
21:01aujourd'hui
21:02c'est 60 et quelques pourcents
21:04mais il faut ajouter
21:05que dans 5 ans
21:06ou dans 10 ans
21:07ça sera 85%
21:09quelle est la mobilité
21:10d'une société
21:11où 85%
21:12de la richesse
21:13est en réalité
21:15dans la main
21:16d'un certain nombre
21:17d'acteurs
21:18qui se le transmettent
21:20de façon successorale
21:22il y a là
21:22un problème majeur
21:24de légitimité
21:25donc à ce degré
21:26d'accumulation
21:27la seule façon
21:29d'arraser un peu
21:30les excès
21:31c'était de jouer
21:33à mon sens
21:33sur les droits de succession
21:34et pas du tout
21:36sur une taxe
21:36comme la taxe Zuckman
21:37alors vous êtes plutôt
21:38contre la taxe
21:39la taxe Zuckman
21:40pouvez-nous expliquer pourquoi ?
21:41pour une seule raison
21:42c'est que je crois
21:43que Zuckman
21:44n'a jamais rencontré
21:45un entrepreneur
21:45s'il avait rencontré
21:47un entrepreneur
21:48il aurait compris
21:49que si sa taxe
21:50est instaurée
21:52ce jeune entrepreneur
21:54quitterait la France
21:55moi je ne suis pas
21:56ce n'est pas un problème
21:57idéologique
21:58je trouve que
21:58la taxe Zuckman
22:00au nom d'une volonté
22:02de relative égalité
22:03va aboutir
22:05en réalité
22:07à réduire
22:08la capacité productive
22:09du pays
22:10je pense qu'il vaut
22:11beaucoup mieux
22:11jouer avec raffinement
22:13autour des droits
22:14de succession
22:14donc vous êtes pour
22:15une forme de régulation
22:16quand même
22:17je suis pour une forme
22:18de régulation
22:18et je pense que ça va
22:20arriver des Etats-Unis
22:22regardez les thèmes
22:23de la gauche américaine
22:24qui est en train
22:24de subvertir progressivement
22:26le parti démocrate
22:27gauche américaine
22:28elle est sur deux thèmes
22:29où elle a raison
22:30premier thème
22:31le démantèlement
22:32des grands acteurs
22:33de l'IA
22:33qui s'approprie
22:35une parcelle
22:37de pouvoir
22:38exorbitante
22:39sur la société
22:40et deuxièmement
22:41des mesures fiscales
22:44qui sont des mesures
22:46réellement redistributives
22:47il faut trouver exactement
22:48le point d'équilibre
22:50si vous faites une taxe Zuckman
22:52les entrepreneurs fuient
22:53la taxe Zuckman
22:54elle marcherait
22:55si elle était mondiale
22:56bon
22:57dès lors qu'elle n'est pas mondiale
22:58vous faites fuir
22:59les entrepreneurs
22:59de la même manière
23:01que si
23:01le référendum
23:03californien
23:04sur le fait
23:05de faire un impôt
23:06sur le capital
23:07unique
23:08une seule fois
23:09de 5%
23:10est approuvé
23:10les entrepreneurs
23:12de Silicon Valley
23:13vont foutre le camp
23:14au Texas
23:14ou en Floride
23:15ils ont déjà commencé
23:16d'ailleurs
23:16ils ont déjà anticipé
23:18c'est normal
23:18donc de ce point de vue
23:20la taxe Zuckman
23:22est contre-productive
23:24Zuckman oublie
23:25qu'il y a en économie
23:26trois facteurs
23:27de production
23:27le capital
23:28le travail
23:29et la confiance
23:30quand vous perdez
23:31le facteur de production
23:32qui est la confiance
23:33à ce moment là
23:35nécessairement
23:36vous affaiblissez
23:37votre économie
23:38dans des proportions
23:39gigantesques
23:40et la taxe Zuckman
23:41évidemment
23:42est un instrument
23:43qui affaiblit
23:45la confiance
23:45en 2016
23:47vous avez mis
23:47le pied à l'étrier
23:48à Emmanuel Macron
23:50vous dites aujourd'hui
23:51que son bilan
23:52est très très contestable
23:54à quel moment
23:55avez-vous changé d'avis ?
23:57écoutez
23:57j'ai participé
23:58j'étais parmi la bande
23:59de petits vieux
24:00qui ont un peu épaulé Macron
24:01qui n'était pas
24:03mon premier choix
24:03mon premier choix
24:04c'était Alain Juppé
24:05et mon souhait
24:06c'était que Macron
24:07soit ministre de Juppé
24:09pour apprendre l'état
24:10après le moment
24:11où Juppé a été battu
24:12il était exclu
24:12que je vote pour François Fillon
24:14donc évidemment
24:14j'ai soutenu Macron
24:15je considère
24:17que le premier quinquennat
24:18est honorable
24:19ça vaut entre
24:2113 et 14
24:22une petite mention
24:23bien
24:24il n'a pas fait
24:25de grosses erreurs
24:26il a fait des fautes
24:27de comportement
24:28il a su bien
24:29gérer le Covid
24:30il a lancé
24:32la politique de l'offre
24:33et il a réussi
24:34à obtenir le grand emprunt
24:35européen
24:36moi j'ai pas voté pour lui
24:38en 2022
24:39je l'ai dit
24:40j'ai voté pour Valéry Pécresse
24:42en disant
24:43son deuxième mandat
24:44sera mauvais
24:46alors ce que j'avais pas du tout
24:48imaginé
24:49c'est qu'il serait
24:50catastrophique
24:51qu'est-ce qu'il fait passer
24:52de mauvais à catastrophique ?
24:54la dissolution
24:55c'est-à-dire que
24:56sur un geste
24:57un caprice
25:00infantile
25:01un peu fou
25:02en réalité
25:04il a mis à bas
25:06les structures
25:07même
25:08qui assurent
25:09le fonctionnement
25:10de la cinquième république
25:11est-ce qu'on reviendra
25:13au statu quo antérieur ?
25:14je n'en suis pas sûr
25:15et bien nous verrons cela
25:17merci Alain Minc
25:18vous publiez
25:19je le rappelle
25:20Un capitalisme devenu fou
25:21avec Guillaume Merner
25:22Comment les riches ont gagné
25:24la lutte des classes
25:25c'est chez Flammarion
25:26c'est un livre qui est sorti
25:27le 16 septembre
25:29et donc si vous voulez savoir
25:29si les prédictions
25:30d'Alain Minc
25:31se réaliseront
25:32et bien le plus simple
25:32c'est encore de vous abonner
25:34on remet ça
25:35à très vite
25:35salut et à bientôt