- hace 38 minutos
En diálogo con Exitosa, Rogelio Rivas, exministro de Justicia de Nayib Bukele, planteó una reforma integral del INPE y un mayor control en los establecimientos penitenciarios como parte de las medidas para enfrentar la criminalidad. El exfuncionario explicó algunos de los mecanismos aplicados en El Salvador.
Noticias del Perú y actualidad, política.
Sigue nuestras noticias, entrevistas y novedades desde todas nuestras plataformas digitales:
Instagram → / exitosape
Twitter → / exitosape
Facebook → / exitosanoticias
Web → http://exitosanoticias.pe/
WhatsApp: 940 800 800
"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
Noticias del Perú y actualidad, política.
Sigue nuestras noticias, entrevistas y novedades desde todas nuestras plataformas digitales:
Instagram → / exitosape
Twitter → / exitosape
Facebook → / exitosanoticias
Web → http://exitosanoticias.pe/
WhatsApp: 940 800 800
"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
Categoría
🗞
NoticiasTranscripción
00:00Por ejemplo, imagínate que aquí, bueno, los últimos casos, digamos que se han dado muy mediáticos,
00:05que ha sido el del asesinato de la candidata al gobierno regional de Ancash y periodista,
00:11la China Polo, y también el empresario Inero, que también se encuestaron en Trujillo
00:15y asesinaron cuatro personas que llevan ahí, que las órdenes han salido de los centros penales para que se ejecuten.
00:19Es decir, no hay un verdadero control de las cárceles.
00:21Y si van a ir a El Salvador, van a ir a aprender cómo tener un verdadero control de las
00:24cárceles.
00:25Pero eso parte por una reforma del INPE, de una reestructuración, de una depuración del INPE.
00:32Rogelio Rivas, ex ministro de Justicia y Seguridad Pública.
00:35El gobierno de Nayib Bukele está con nosotros, de El Salvador. Bienvenido.
00:40Gracias, Nicolás, nuevamente.
00:41Nuevamente, conversando.
00:43Estamos por tercera oportunidad.
00:44Así es.
00:45Ya que pasamos a ser activos de Exitosa.
00:47Claro. Cacerito, decimos acá.
00:52Rogelio fue ministro en el momento crítico.
00:55En el momento que en El Salvador, es decir, Bukele, el gobierno de Bukele,
00:59que además tiene una historia, ¿no es cierto?
01:01Porque viene de la clase política, viene del Frente Faramundo Martí,
01:05que por si acaso para los ultraconservadores era más bien un partido zurdo que venía de la guerrilla, por si
01:11acaso.
01:12Y que tuvo una evolución política, ¿no es cierto?
01:16Y que terminó diciendo, esto no sirve, hagamos algo nuevo.
01:18Así es. Como tú lo planteabas en tu análisis hace unos momentos, ya surgimos como parte del hartazgo de la
01:24gente.
01:25Solamente que teníamos claro que no podíamos decepcionar a la gente, porque éramos la última esperanza.
01:29Si Bukele no hacía lo que debía de hacer, el pueblo zapadreño perdía toda la ilusión y toda la esperanza
01:35en poder salir adelante.
01:36Sabíamos que no podíamos traicionar a la gente.
01:38Esa fue la diferencia y fue la nueva clase política que surgió después de la firma de los acuerdos de
01:44paz,
01:44que fue una democracia fingida.
01:48Pero bueno, ahora pues ya es historia.
01:51Para que la gente entienda, en El Salvador había una guerra que duró muchos años.
01:55Estaba el Frente Faramundo Martí, el Ejército y Arena en el otro lado, ¿no es cierto?
01:59Que era un partido de derecha con, digamos, gente armada incluso.
02:04Y una guerra que parecía que no iba a terminar nunca, pero se logró que terminara.
02:08El problema es que tenían por lo menos dos generaciones de jóvenes que lo único que sabían hacer era agarrar
02:13un fierro y reventarse a balazos.
02:14Y familias desintegradas por completo, porque la guerra, pues, a través de todas las matanzas que hubieron,
02:20que hubieron matanzas incluso simbólicas, pues, desintegraron la familia y también muchas familias se fueron para Estados Unidos
02:25buscando salir, digamos, de esa crisis que había.
02:30Porque reclutaban a los, tanto la guerrilla como las Fuerzas Armadas, reclutaban a los jóvenes.
02:35Entonces, las familias sacaban a los jóvenes hacia Estados Unidos, buscaban migrar.
02:40Para sacarlos de...
02:42Por eso es que nosotros tenemos casi, casi, en mente somos 7 millones de habitantes en todo el territorio nacional
02:47y somos casi alrededor de 3 o 4 millones de salvadoreños en los Estados Unidos.
02:51Y es en Estados Unidos y particularmente en Los Ángeles donde surge la vega pandilla, ¿no es cierto?
02:56Exactamente. Ahí nace la MS-13 y luego cuando llega el gobierno de Clinton,
03:00porque ya se habían convertido básicamente en una organización criminal transnacional,
03:05comienzan a hacer deportaciones, llegan a El Salvador con una, digamos, frágil institucionalidad,
03:10con una sociedad desintegrada, falta de oportunidades y fue el perfecto caldo de cultivo para la proliferación de las pandillas
03:16hasta lo que se convirtieron en ser organizaciones criminales, asesinas y, pues, ya ustedes conocen también la historia.
03:22Que controlaban absolutamente todo el territorio, ¿no es cierto?
03:25Así es, así es, muy difícil.
03:27Entonces, lo que hace Bukele, porque hay que decirlo, ¿no es cierto?
03:33Para entender el fenómeno Bukele, es la generación de una nueva clase política,
03:39de una nueva conducción política, que se propone hacer lo que la vieja clase política no había podido hacer,
03:46que era tomar el control y devolver la seguridad a la gente.
03:48Así es, muy, digamos, distanciándonos de todas las ideologías.
03:53Nosotros no nos declaramos nunca de izquierda, de derecha, ni de centro, ni de atrás, ni de adelante, ni de
03:58arriba, ni por delante.
03:59Nosotros teníamos claro que lo que teníamos que llegar era a resolver los grandes problemas de El Salvador,
04:04independientemente de cualquier ideología.
04:05Ahora, el primer problema que tenía es el de la seguridad, y la presidenta Keiko Fujimori ha dicho,
04:09voy a ir a hablar con Bukele para ver qué cosas se puede aprender.
04:14Mira, la verdad debieron hacerlo antes de las elecciones, ¿no es cierto?
04:17De hecho, el presidente chileno, Kast, llegó siendo presidente electo a El Salvador.
04:24Bueno, mira, han llegado muchos presidentes a El Salvador de Sudamérica a conocer el método Bukele,
04:28el plan Bukele, pero no sé si en sus países lo habrán aplicado realmente.
04:32No sé si en Bolivia, en Chile, en Ecuador, incluso hasta mismo Argentina, lo habrán aplicado.
04:38Yo creo que solo llegan a conocer la experiencia, el modelo, pero creo yo que se quedan hasta ahí.
04:43Ojalá no sea este el Kast.
04:44Claro, porque, es decir, lo que se hizo fue una medida que para algunos resultó brutal, ¿no es cierto?
04:50Que fue meter en la cárcel a todos los pandilleros, a todos los miembros de las pandillas,
04:55y en el camino se llevaron algunos presos, que en realidad no merecían estar presos,
05:01pero que era como el costo, como le llaman, el daño colateral, ¿no?
05:09Claro, pero mira, pero han quedado, digamos, se ha logrado comprobar de que hay algunas personas,
05:13casi que 10.000 personas, no estaban vinculadas a las pandillas y han quedado en libertad.
05:18Es decir, ha funcionado el sistema.
05:19O sea, al final, mira, teníamos que hacerlo, porque básicamente nos mataban 18 salvadoreños al día.
05:27No había otra forma de hacerlo, o sea, había que cortar el problema de raíz.
05:30O sea, era el país más violento del mundo.
05:32De hecho, nosotros llegamos a ser considerados la capital, la capital del asesinato.
05:38Claro, ahora, ¿qué cosa hicieron en El Salvador?
05:41Tomaron el control de la calle, ¿no es cierto?
05:43Y en una combinación entre la policía y las fuerzas armadas.
05:47Así es, control de la calle.
05:47Pero policías y fuerzas armadas que también tuvieron su proceso de reestructuración interna.
05:52Por supuesto que sí, por supuesto que sí.
05:54Y también el control de las cárceles de manera paralela.
05:56Es que son esas dos cosas las que se tienen que hacer.
05:58Por ejemplo, imagínate que aquí, bueno, los últimos casos, digamos, que se han dado muy mediáticos,
06:02que ha sido el del asesinato de la candidata al gobierno regional de Ancash y periodista,
06:08la China Polo, y también el empresario Inero, que también secuestraron en Trujillo
06:12y asesinaron cuatro personas que iban ahí, que las órdenes han salido de los centros penales para que se ejecuten.
06:17Es decir, no hay un verdadero control de las cárceles.
06:19Y si van a ir a El Salvador, van a ir a aprender cómo tener un verdadero control de las
06:22cárceles.
06:22Pero eso parte por una reforma del INPE, de una reestructuración, de una depuración del INPE.
06:27De nada sirve a ti que tú construyas megacárceles similares a las del SECOT cuando no estás saneando el INPE.
06:33Tienes que sanear el INPE.
06:34O sea, porque ¿quién maneja? O sea, vas a construir megapenales,
06:37pero además el concepto es que la gente entra al penal a trabajar, ¿no es cierto?
06:42Así es.
06:43No, no simplemente están encerrados ahí pudriéndose algunos hasta la muerte,
06:47sino ir a trabajar, a generar, a ser productivo.
06:50Así es.
06:50Los que se pueden reinsertar, porque en El Salvador hay criminales que han asesinado a 13, 18 personas,
06:57que esos sí no salen a hacer absolutamente nada.
06:59Están en una celda y simplemente salen un rato a recrearse y luego a la celda.
07:05Es decir, ellos no tienen opciones de poder trabajar ni de rehabilitarse,
07:08porque es imposible rehabilitar a una persona que ha asesinado a 18 personas,
07:12que ha desmembrado personas, que ha violado niños, niñas.
07:16Eso es completamente imposible.
07:18Claro, hay algunos privados de libertad que están por delitos menores que en efecto sí se puede rehabilitar
07:23y son los que trabajan, son los que reparan escuelas,
07:25son los que te confesionan uniformes para los niños de las escuelas públicas,
07:29que se les da de manera gratuita sus zapatos, sus útiles, limpian playas.
07:34Los penales son fábricas, digamos, ¿no es cierto?
07:37Son factorías.
07:38Son factorías que se utilizan para los mismos recursos del Estado para abaratar los costos.
07:43Es decir, al final es un verdadero sistema integrado en las cárceles
07:47y aquí ni siquiera se ha comenzado a hacer eso.
07:49Yo no he escuchado, de hecho, no sé si habrá salido el presidente del INPE a dar alguna entrevista,
07:53¿qué está haciendo ahorita el INPE para recuperar toda esa parte?
07:55Hubo un momento, un momento de una isla, ¿no es cierto?, temporal,
08:00donde Iván Paredes, que fue puesto jefe del INPE,
08:04tomando en alguna medida la referencia del Salvador,
08:08proponía, decía, hay que hacer cárceles de alta seguridad,
08:10pero mientras tanto hay que hacer pabellones, hay que rotar al personal,
08:14hay que meter polígrafos, hay que eliminar todos los sistemas de comunicación.
08:18Y lo que recibió a cambio es una campaña feroz para, de todos lados,
08:22desde el lado de los delincuentes hasta el lado de los supuestos defensores de derechos humanos.
08:26Claro, pero hay que hacerlo, es la única idea.
08:29Tenemos que ir a la pausa, y te rogaría, Rogelio, que regresemos para que tú nos digas
08:35desde tu juicio y desde tu experiencia,
08:38qué de lo que se hizo en El Salvador se puede replicar o tomar como referencia
08:43para hacerlo en el Perú.
08:44Volvemos con Rogelio Rivas, un hombre que fue clave en la pacificación del Salvador
08:49en su momento en el gobierno de Nayib Bukele.
08:53Con él regresamos, esto es exitosa la voz de los que no tienen voz, volvemos.
08:56Estamos conversando con Rogelio Rivas, que fue un hombre clave en el momento
09:00en que El Salvador dio un viraje dramático en su historia.
09:08Se había instalado el gobierno de Nayib Bukele,
09:11Rogelio era ministro de Justicia y Seguridad Pública,
09:15y tuvo personalmente a su cargo parte de la tarea de poner orden en El Salvador.
09:21Así es, tocó poner orden.
09:23Más o menos, ¿no es cierto?
09:25Y tú dices, fue una combinación de tomar el control de las calles y tomar el control de los penales.
09:32Definitivamente, definitivamente.
09:33Mira, la parte de la Fuerza Armada que ahora se está discutiendo,
09:37pues precisamente creo yo de las facultades que están pidiendo para legislar, entiendo yo,
09:42es cómo va a ser el rol de las Fuerzas Armadas en la seguridad pública.
09:46Nosotros en El Salvador decidimos que fuera un rol de acompañamiento a la Policía Nacional Civil,
09:50es decir, las Fuerzas Armadas no andaban solas en los barrios, en las colonias,
09:55siempre andaba un policía o dos policías con ellos,
09:57porque constitucionalmente la policía es la que tiene la facultad para poder detener a una persona,
10:03requisar a una persona y poner a disposición de una sede fiscal.
10:07No así la Fuerza Armada, pero nos ayudaba, digamos, el acompañamiento para disuadir, por ejemplo.
10:12Subíamos a los miembros de la Fuerza Armada, a los buses, por ejemplo.
10:15De hecho, en Los Olivos Víquez el fin de semana calcinaron a una persona adentro de un carro
10:19por el no pago de la extorsión.
10:20En El Salvador pasó lo mismo, quemaron un bus con personas adentro por el no pago de la extorsión.
10:24O sea, ustedes ya están llegando a esos niveles críticos a los que nosotros habíamos llegado.
10:30Con diferencia es que incluso hasta ya hay, digamos, ya hay estructuras criminales rivales
10:36que ya están compitiendo por el territorio aquí, porque territorio significa extorsión
10:40y también se están matando también entre ellos.
10:41Pero, es decir, en El Salvador había una diferencia, ¿no es cierto?,
10:45tomando esto de qué cosas se puede aprender y qué no de El Salvador.
10:48Es decir, en El Salvador, la mara salvatrucha, ¿no es cierto?, las pandillas,
10:55tenían identificación que tenía que ver muchas veces con los tatuajes, ¿no es cierto?
10:59Entonces era, es decir, lo que hicieron fue un poco caricaturizando la situación.
11:07De tener a todos los tatuados, ¿no es cierto?
11:09Claro, pero no todos eran tatuados.
11:11Es decir, digamos, la vieja guardia de las pandillas es la que se había tatuado.
11:14Pero ya las nuevas generaciones ya no se tatuaban.
11:16Ya te infiltraban, incluso ya estudiaban en las universidades,
11:20los mandaban a estudiar leyes porque eran los abogados que después los defendían ellos en los casos.
11:24Ya era gente que ya no estaba tatuada, ya era gente que vivía en colonias de lujo.
11:28Ya como por extorsión llegaron a acumular tanta plata que ya vivían en zonas de lujo,
11:32tenían carros de lujo y ya eran empresarios.
11:34Es decir, ya eran empresarios de buses porque a veces te quitaban las líneas completas.
11:39Ya te quitaban tu casa.
11:41Bueno, como ha pasado acá con el fenómeno de la pequeña minería.
11:43Comenzaron extorsionando, secuestrando y al final han terminado apoderándose de sus pequeñas operaciones.
11:49Exactamente. Así pasa. Así pasa.
11:51Y con esos recursos lo utilizan para comprar armamentos, para reclutar más jóvenes,
11:56para poner incluso salarios dentro de la misma estructura criminal.
12:00Por eso es que a veces competir como gobierno o como Estado para quitarle la juventud a las estructuras
12:07es bien difícil porque el Estado no ofrece esos salarios que te ofrecen en este tipo de estructuras
12:11con la facilidad que te lo ofrecen.
12:13Es decir, nosotros tuvimos que quebrar ese esquema y partimos primero de tener una presencia
12:19en el territorio, de controlar las cárceles y también hubo una estrategia de prevención
12:24también muy agresiva que fue la fase 2 del Plan Control Territorial que se llamó Oportunidades
12:28en donde también llevábamos a las comunidades también la parte de prevención de la violencia,
12:34de capacitar a los jóvenes a trabajar con la juventud.
12:36Claro que es algo de lo que no hablamos acá. Acá hablamos solo del lado punitivo, ¿no es cierto?
12:41Es decir, porque hay muchas medidas que se han tomado pero lo que tú no sientes
12:46es la presencia efectiva de la policía acompañada por las fuerzas armadas como respaldo
12:51y ahora en la mañana que venía para acá circulas por las calles un desmadre policial
12:56no encuentran más que llevándole la contra a los semáforos y por ahí te encuentras
13:00a cinco soldaditos parados uno tomándose selfies con el fusil, ¿no?
13:07pero no tienen nada que hacer, no tienen asignada ninguna función y la calle en términos reales
13:12sigue desprotegida.
13:14Es correcto.
13:14Porque no hay una estrategia de vigilancia, de recorrer los territorios,
13:19de intervenir en las zonas que tú sabes que son rojas donde los criminales se esconden, ¿no?
13:23Así es. Tú bien, mencionaste una palabra clave, no hay plan.
13:27Y eso es justamente lo que está pasando.
13:28Es decir, no se ha presentado ningún plan.
13:30Por lo menos la administración anterior o la de Gerib y creo que hicieron la presentación de un plan, ¿no?
13:36Y buscaron articular un plan, pero aquí no se ve un plan articulado o no hay ningún plan.
13:41Es decir, se está jugando a la improvisación o apagar fuego conforme el crimen lo va...
13:46Se van prendiendo incendios y se van apagando.
13:49Así es. O sea, están perdiendo la batalla contra la delincuencia.
13:52Es decir, no se ve un gabinete de seguridad articulado trabajando juntos en territorio.
13:57Eso también la presidenta tiene que tener el liderazgo.
14:00Pones al frente el gabinete de seguridad de ella como líder.
14:03Claro, porque vas acá hasta lo de los penales, por ejemplo, que es notable, ¿no es cierto?
14:09O sea, pones en las prisiones de aislamiento total a los líderes de las organizaciones criminales
14:14y a todos los otros presos, digamos, que tengan una posibilidad de recuperación,
14:19los pones a trabajar.
14:20Fíjate que yo vi un reportaje el domingo, creo que fue en Cuarto Poder,
14:25que en el penal de Ancón justamente hay dos bandas criminales que se han fusionado
14:31o que se han asociado y están, digamos, como socios dentro del penal
14:35y están dando órdenes para que las ejecuten de manera conjunta en el territorio, por ejemplo.
14:41Nosotros en El Salvador, fíjate, había centros penales exclusivos de cada pandilla.
14:45Es decir, teníamos en un centro penal a la pandilla 18 y a las MS-13 en otros
14:52y decidimos combinarlos.
14:54Pero ¿cuál fue la estrategia de combinarlos?
14:56Era romper con la cadena de comunicación, porque eran primero rivales acérrimos
15:01y segundo era la disputa territorial.
15:03Entonces, al combinarlos, lo que íbamos a hacer era quebrar la cadena de comunicación
15:08y no funcionó.
15:09Pero aquí estás viendo que se te fusionan.
15:11Entonces, debes de separarlos, por ejemplo.
15:14Lo que es caso inverso de lo que hicimos en El Salvador.
15:16Pero eso son cosas de sentido común, de estar en la jugada, de estar en la estrategia,
15:19de estar todos los días revisándolo.
15:21Eso se puede hacer aquí.
15:22Yo lo vi el día domingo.
15:24Entonces, tienes que hacer algo, pero no se ve que...
15:27Hay un asunto final.
15:30Es decir, si estás en un país donde tienes, como yo acabo de decir en el comienzo del programa,
15:351.5 millones, un millón y medio de ninis, ni estudian ni trabajan.
15:398 millones de personas, la mayor parte de las cuales son jóvenes que no han terminado el colegio,
15:44o sea que no tienen oportunidades laborales.
15:46Tú no puedes pretender resolver la crisis de inseguridad
15:49si no resuelven ese problema de oportunidades para los jóvenes.
15:51Tienen que ir de la mano.
15:53Y ahí es donde las municipalidades tienen que jugar un rol muy importante.
15:56Las municipalidades deben de jugar el rol de la prevención de la violencia.
15:59Justamente ellos son los que están más directamente con la población.
16:02Deben de haber escenarios deportivos abiertos sin que se cobre para hacer uso de ellos.
16:05Deben de haber profesores.
16:06Es decir, toda la parte del gobierno y del Estado que va en función de la prevención
16:13y de trabajar con la juventud deben de estar de lleno enfocadas en eso,
16:16en programas de emprendimiento, en capacitaciones, en programas de arte, de cultura.
16:20Nosotros eso lo hicimos.
16:22Nosotros abríamos los famosos cubos que se abrían, digamos, en las zonas más críticas del país,
16:27en donde estaba la mayor incidencia delincuencial.
16:29Limpiábamos la zona y luego poníamos los cubos para que se tomara el gobierno,
16:33al menos el gobierno, el control del territorio.
16:35El territorio y que estos jóvenes ya no volvieran a recaer en las pandillas.
16:38Y lo logramos hacer de una manera, digamos, estratégica y clave.
16:42Esa parte es la que menos se conoce.
16:44Solamente se conoce la parte de la represión y la parte polémica,
16:47pero la parte de la prevención no se ha destacado mucho.
16:49He visto el otro día las imágenes de un hospital.
16:52Ah, el hospital público, claro.
16:55Es una revolución.
16:57Esos hospitales públicos que parecen clínicas de la Florida, ¿no es cierto?
17:00Claro, y nos hemos robado los especialistas de los mejores en Sudamérica
17:04que le hemos llevado a El Salvador, de atención pública y gratuito.
17:09Ahora, para terminar, ¿vale la pena el viaje de la presidenta y la conversación con Bukele?
17:14Yo creo que sí, debe de...
17:16Pero, por ejemplo, ¿a ti te han llamado para conversar?
17:18No, no, no, mira.
17:20Pero si tú has estado ahí.
17:21Claro, mira, yo he venido a Perú por razones personales y por razones empresariales.
17:26No he venido con la finalidad, como lo dijo por ahí algún deño de un medio de comunicación
17:30que ando buscando chamba para ser asesor de seguridad.
17:33No ando con chamba, yo he venido por otras cosas, pero si la presidenta, con gusto,
17:37me llamara, no le cobrara ni un sol.
17:39Lo haría por amor al Perú, por amor a los peruanos, porque sé que se puede rescatar esto.
17:44No ando buscando trabajo para ser asesor de seguridad, pero si en un dado caso me necesitan
17:47con el mayor de los gustos, no cobraría ni un sol.
17:50Lo haría por amor.
17:52Adonorem, así es, así es.
17:53Pero bueno, allá, eso, pero esa ya es mi decisión mía.
17:56Ya se escapa de mis manos.
17:58Rogelio, muchas gracias.
18:00A ti, Nicolás, por estar acá.
18:01Siempre es un placer estar aquí.
18:02Siempre es un gusto conversar contigo.