- hace 19 minutos
En diálogo con Exitosa, Germán Small Arana, exjefe del INPE y exviceministro de Justicia, analizó la posibilidad de implementar en el Perú una cárcel inspirada en el CECOT de El Salvador. Señaló que debería ser un establecimiento penitenciario de máxima seguridad, donde los internos no tengan comunicación con el exterior.
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"Exitosa: La voz de los que no tienen voz"
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00:00Que podría ser para 15.000 o 20.000 internos, pero tienes que tener un ambiente en donde se haga,
00:11se construya este establecimiento penitenciario, donde no exista visita, donde no exista comunicación con el exterior, como ocurre en el
00:22SECOT.
00:23En el SECOT no ingresa nadie, nadie se comunica con los internos que están ahí. Solo así podemos tener un
00:32aislamiento total de organizaciones criminales que pertenecen también a otros determinados para delitos graves.
00:45Estamos enlazados con Germán Esmol Arana, él ha sido jefe del Instituto Nacional Penitenciario, ha sido también viceministro de Justicia,
00:54y estamos enlazados vía Zoom con el general Kluber Aliaga, que ha sido ministro del Interior.
00:59Y queríamos comentar con ambos, yo creo que lo más importante de la visita de Nayib Bukele ha sido el
01:06mensaje de Nayib Bukele, ¿no es cierto? Muy buenos días a ambos.
01:11Buenos días, Nicolás. Muy buenos días, Nicolás. Muy buenos días, doctor. Encantado de estar con ustedes en el programa.
01:18Yo quisiera que comencemos con Germán, es decir, Germán, ¿qué podemos tomar y qué no?
01:25Ahora, yo quiero insistir sobre esto, digamos, el viaje a Salvador en el caso que se considerara necesario, yo creo
01:32que era importante ver la experiencia exitosa que está ocurriendo ahí, digamos que un poquito antes debió hacerse, ¿no?
01:37Pero en fin, ya, ya estamos, ¿no es cierto? ¿Qué se puede tomar de esa experiencia y qué no, Germán?
01:44Bueno, creo no podemos copiar totalmente una situación real que tiene Salvador, porque nuestra situación es totalmente distinta también.
01:55Pero sin embargo, la idea es que podamos tener un establecimiento penal encapsulado para 15 mil o 20 mil, 20
02:07mil internos de extrema seguridad y para esto ya tenemos también ya la normativa que se ha dado y que
02:15permitiría aislar totalmente.
02:18El tener es cierto que, como tú has indicado, podríamos tener dentro de los establecimientos penales de máxima seguridad un
02:29espacio para los internos de alta seguridad.
02:32Pero tienes servicios comunes, tienes personal que ingresa, lo que tiene que, si se quiere copiar un poco, tiene que
02:41ser, como lo ha hecho Bukele en el SECOT, totalmente aislado para internos de alta seguridad, con lo que no
02:52habría visitas para estos internos.
02:55Tendría que haber una reglamentación totalmente distinta a la que exista actualmente y tener un espacio diferenciado para construir esos
03:09establecimientos penitenciarios.
03:11Bukele tiene 103 mil hectáreas donde ha construido esta infraestructura y que el Perú necesitaría un espacio también similar para
03:26hacer un establecimiento quizá para 15 mil o 20 mil internos de extrema seguridad.
03:32Al margen de eso, en el programa de bukele se tiene otro espacio para internos de menor gravedad que todos
03:46trabajan y todos producen para mantenerse y para mantener a la población reclusa que tiene El Salvador.
03:56Entonces tiene un programa de exclusivo aislamiento que es el SECOT y otro es un programa de tratamiento penitenciario donde
04:08todos los internos trabajan y estudian para rehabilitarse y al mismo tiempo están en programas controlados dentro de establecimientos penales
04:22determinados.
04:24Claro, porque entiendo, por lo que yo he seguido, El Salvador, que no solamente, o sea, en esta diferenciación de
04:30los presos de alta seguridad y de los otros que están cumpliendo condena,
04:34pero que, digamos, se pueden considerar gente recuperable, gente que podría reincorporarse a la sociedad,
04:41no solamente trabajan en estas factorías, en estas talleres y fábricas, sino que además trabajan fuera del penal, han estado
04:49construyendo y refaccionando colegios,
04:53en el sistema de caminos, es decir, en una serie de tareas incluso fuera de los buros del penal, ¿no
05:02es cierto?
05:02Porque no son delincuentes de alta peligrosidad.
05:06Ahora, sí, sí, perdón, Germán.
05:09Tú puedes hacer eso con internos de menor lesividad o internos no peligrosos.
05:16Definitivamente, lo que podría hacer es que ellos puedan también realizar actividades para construir escuelas, construir hospitales, etc.,
05:32que sería una de las actividades más importantes que se haga.
05:36Pero para esto necesitamos una infraestructura, necesitamos un buen personal para que califique a los internos.
05:50Pero en el caso de máxima seguridad, ya tenemos una legislación determinada para establecimientos penales de extrema seguridad
06:00que lo ha determinado el decreto legislativo 1737.
06:05Siendo esto así, ya se ha indicado también que habría simplemente una clasificación automática
06:14para internos que pertenecen a organizaciones criminales o comisores de delitos de alta lesividad.
06:22Frente a esto, lo que nosotros hemos conversado, creo que antes también, Nicolás,
06:27es que posiblemente el Perú quiera copiar lo de Bukele formulando o determinando una construcción
06:39encapsulada para los internos de alta peligrosidad o alta seguridad,
06:45en los que los sistemas de seguridad deben ser totalmente distintos a los actuales.
06:53Debe haber una nueva reglamentación sin visita para que no exista ninguna forma de comunicación hacia el exterior
07:03y también exista una calificación del personal penitenciario que va a trabajar al interior de estos establecimientos penitenciarios.
07:16Porque tenemos una corrupción generalizada, tanto en la policía como también en el Cuerpo Penitenciario Nacional.
07:25Vamos a escuchar al general Kluber, aliada.
07:28Kluber, ¿cuál es tu opinión?
07:31Muy buenos días, Lucas.
07:32Muy buenos días.
07:34Tengo muchos enfoques, muy diversos, pero me gustaría compartir contigo por lo menos una triple visión.
07:40Bueno, miremos el sistema penitenciario en el Perú, cómo estamos, comparemos con lo que no queremos llegar a ser
07:48el modelo penitenciario que tenía Venezuela en el centro penitenciario de Aragua o la cárcel de Tocoró.
07:56¿Qué es lo que pasaba en la cárcel de Tocoró?
07:58En estas cárceles se había convertido en el cuartel general de esa mega banda,
08:02de esa mega organización criminal llamada el Tren de Aragua.
08:06¿Qué es lo que está pasando en el Perú con las cárceles?
08:08Por el hacinamiento, las cárceles del Perú han servido para que los delincuentes que no se conocían,
08:15se conozcan conforme en bandas injertas, bandas mucho mayores, mucho más grandes.
08:19Es decir, hemos estado en camino a convertir nuestras cárceles en esa cárcel que nunca debemos llegar a ser
08:27como fue la cárcel de Tocoró.
08:28¿Y qué es lo que podemos ver del Salvador?
08:33El Salvador, siendo el país que tenía la mayor tasa de homicidios a nivel mundial,
08:40ahora ha pasado a ser el país más seguro de la región.
08:44Y lo ha pasado a ser precisamente contradiciendo o cuestionando el sistema jurídico que gobierna todo el mundo,
08:55lo que es el sistema garantista penal y las bases que sostienen el derecho internacional de los derechos humanos.
09:04Entonces, por ejemplo, la prohibición de obligar a los presos a trabajar.
09:09Él considera que el trabajo no es un castigo, sino que es una necesidad y una obligación.
09:15Entonces, esto nos lleva a pensar de que yo lo que veo, por ejemplo, a Nayib Ukele,
09:23lo veo como el personaje que a nivel mundial está cuestionando el status quo del sistema jurídico internacional.
09:30Y está demostrando que las leyes que sirvieron para una época tienen que ser repensadas
09:36o tienen que ser ajustadas para responder a una nueva realidad.
09:40Esto nos lleva a preguntarnos por qué el sistema jurídico garantista,
09:45que es el que está vigente ahorita, termina promoviendo una mayor criminalidad.
09:51¿Por qué los ajustes que ha hecho Nayib Ukele permiten restablecer el orden, la paz y la seguridad?
09:58Si tú tienes un sistema garantista que fue pensado para proteger a los ciudadanos
10:03frente al abuso de los poderes totalitarios, dictatoriales que había hace años atrás,
10:11entonces, indudablemente, ese sistema se justificaba.
10:14Pero hoy en día, las organizaciones criminales son las más peligrosas
10:20y las que más amenazan y ponen en riesgo los derechos humanos de todos los ciudadanos.
10:25Estas organizaciones criminales han crecido tanto que disputan territorios,
10:30utilizan armas de guerra, ponen en jaque al propio Estado.
10:35Entonces, lo que ha hecho Ukele, repito, es ir en contra de algunos principios,
10:43no de todos, y nos hace ver a todo el mundo que es necesario ajustar alguna normativa,
10:50algunos principios que rigen el modelo garantista, sin abolirlo totalmente,
10:55pero requieren una mejor respuesta estatal.
10:57Por ejemplo, simple y llanamente, cuando hizo referencia al cambio de los valores de la juventud.
11:07Anteriormente decía, con el modelo garantista, los delincuentes tenían asegurados
11:12que pese a los asesinatos, pese al daño que habían causado a cientos o a miles de personas,
11:18ellos jamás podrían ser declarados, digamos, condenados a muerte.
11:26O sea, el criminal más avisado sabe que él puede matar a cualquiera,
11:29pero el Estado no lo puede matar.
11:31El criminal más avisado sabe que tiene derecho a tener una cárcel,
11:36a ser alimentado y a no trabajar.
11:39Esas situaciones han cambiado, ¿no?
11:41Kluger, disculpa que te interrumpa.
11:43Tenemos que ir a la pausa porque son las 8 y 28 de la mañana.
11:46Regresamos, por favor, inmediatamente con ustedes tras la pausa.
11:49Esto es exitosa la voz de los que no tienen voz.
11:51Volvemos.
11:51Están conectados telefónicamente Germán Esmol Arana.
11:55Él ha sido jefe del INPE y exviceministro de Justicia.
11:58Está también el general Kluger Aliaga, que ha sido ministro del Interior.
12:01Y se acaba de sumar, para hacer ya la conexión multiplataformática,
12:07si existe la expresión, de Rosa Bartra, que ha sido congresista
12:11y es abogada en actividad cotidiana.
12:15Bienvenida, Rosa.
12:16Gracias, Nicolás.
12:19Estamos, dejamos con la palabra Kluger, ¿no?
12:21Tú decías, Kluger, que había tres temas, ¿no?
12:25Uno es el tema del garantismo, que tú dices nos ha hecho mucho daño.
12:29Bueno, yo lo que te decía es que Nayib Bukele le está dando un mensaje a todo el mundo
12:36de que hay que repensar, hay que ajustar el modelo garantista penal
12:41y algunos de los dogmas del derecho internacional, de los derechos humanos.
12:47Para lograr lo que ha logrado Nayib Bukele, se ha tenido que apartar
12:51de algunos preceptos estas normas.
12:54Por ejemplo, el tema de obligar a trabajar.
12:58El garantismo prohíbe que se les obligue a trabajar a los presos.
13:02El garantismo prohíbe la pena de muerte, prohíbe las condenas,
13:09digamos, de por vida, prohíbe los aislamientos seculares.
13:15Sin embargo, la experiencia nos demuestra que hay delincuentes
13:18que son irrecuperables, que las cárceles, si no son dominadas
13:23o controladas por el Estado, terminan siendo controladas por los delincuentes
13:26que los convierten en sus cuarteles, sus centrales de operaciones.
13:30Por eso que se requiere el aislamiento, no porque tengamos odio
13:34o queremos hacerle daño al delincuente en sí, sino porque es una necesidad
13:38para cuidar la seguridad de todos los peruanos.
13:41Pero tú dices que son tres, ¿no es cierto?
13:44Tres, digamos, líneas que hay que tomar.
13:46Una es esta, ¿no es cierto?
13:47Y las otras dos, ¿cuáles son puntualmente, Clubber?
13:50Bueno, yo lo que te decía era, primero veamos la realidad peruana,
13:55nuestras cárceles, que terminan siendo controladas realmente
13:59por las organizaciones criminales, que vienen sirviendo
14:01para que las organizaciones criminales crezcan,
14:04se conozcan delincuentes que no se conocían,
14:06y conforme a lo que nosotros llamamos las megabandas
14:10o las bandas injertos, ¿no?
14:12Entonces, estamos camino a una situación que ya el Salvador,
14:15que Venezuela ya superó, por ejemplo, lo que pasaba
14:18con la cárcel de Tocoró, o el centro penitenciario de Aragua,
14:23donde el tren de Aragua había convertido esta cárcel
14:27en su cuartel general, donde los delincuentes ingresaban
14:31y eran captados y se sumaban, de tal manera que esta organización
14:34de pasar de tener algunos centenares de delincuentes
14:37pasó a tener miles de integrantes.
14:40Esa es una situación a la que no debemos llegar.
14:43¿Y qué es lo que debemos aprender de Venezuela,
14:46perdón, de El Salvador,
14:48son esas cárceles de máxima seguridad
14:50donde se da el aislamiento de los delincuentes más peligrosos?
14:54Entonces, el camino está claro.
14:57Yo creo que hay que hacer ajustes a nuestro marco normativo
15:01y hay que tener una mano más firme, madura,
15:04para defender a la sociedad.
15:06El mensaje tiene que ser claro.
15:08Si trabajas, si eres honesto y honrado, te va a ir bien.
15:11Pero si eres delincuente, la vas a pasar mal.
15:14Eso tiene que quedar claro y eso tiene que sentir.
15:20Claro. Ahora, Rosa, bienvenida ante todo.
15:24Gracias, Nicolás.
15:24Gracias por estar acá.
15:25¿Cuál es tu juicio?
15:26Porque a mí lo que me ha llamado la atención
15:28de esta visita de la presidencia
15:30es que ocurre a los 90 días
15:32que está instalada en el gobierno.
15:33Es decir, y está yendo a ver
15:35qué podemos tomar de la experiencia de El Salvador.
15:38Disculpame.
15:39¡Exitosa!
15:39Lo que todos esperábamos, creo,
15:42era que se instale la presidenta
15:44y que el día que se instale
15:45ya estaba claro lo que iba a hacer.
15:46Por ejemplo, con un asunto tan crítico
15:48como los penales o el tema de la seguridad, ¿no?
15:51Bueno, primero, ese es un cuestionamiento directo
15:54a la oportunidad en la cual la mandataria
15:57viaja para recoger experiencias.
16:00A ver, en sentido positivo,
16:04creo que siempre la oportunidad va a ser buena
16:09en la medida en la que recoge experiencias
16:12que nos sirvan.
16:13Siempre, siempre.
16:14Si la preocupación de los peruanos es la inseguridad
16:18y ella está viajando para que se resuelvan
16:21los problemas de inseguridad en el Perú,
16:23bienvenida sea la iniciativa
16:25y el liderazgo de que sea la primera mandataria
16:27quien está al frente.
16:28Sin embargo, eso es algo que debió haber estado
16:32desde el plan de gobierno.
16:34Tienen una escuela que tiene financiamiento público directo
16:39precisamente para que se recojan experiencias
16:43que se traduzcan en propuestas de política pública.
16:46Así que esto debió haber estado
16:48no antes del 5 de abril,
16:52no antes del 6 de junio,
16:54no antes ni siquiera de inscribirse como candidata.
16:59Debió haber estado desde que el partido político
17:02tiene financiamiento para este tipo de circunstancias
17:06y no para otras que han sido cuestionadas
17:09por el propio organismo electoral.
17:11Entonces, digamos que...
17:14Bienvenido que sea ahora y no nunca,
17:19pero lo que ahora toca
17:21es que el gobierno responsablemente
17:23ya que ha ido justicia, educación, salud
17:26y además relaciones exteriores
17:28que por naturaleza debe ir,
17:30vengan y nos digan
17:31esto hemos aprendido,
17:33esto vamos a aplicar
17:34de acuerdo a este cronograma
17:37y con estos recursos.
17:38De lo contrario,
17:39eso va a ser una anécdota más
17:42que va a dejar abierto un flanco para la crítica.
17:45Y si ahora hacemos crítica,
17:47Nicolás,
17:48no es para fastidiar,
17:50es porque todavía estamos
17:51en el momento de corregir
17:53aquello que no se hace bien.
17:54Yo tengo una pregunta
17:56para Germán,
17:57es un mola rana que tiene experiencia.
17:59Es decir,
17:59estamos hablando del SECOT,
18:02pero cárceles de alta seguridad,
18:04Germán,
18:04hemos construido en el Perú,
18:06Chayapalca.
18:07Chayapalca.
18:08Y resulta que en Chayapalca
18:09hasta Starlink
18:10tenían mejor comunicación que internet
18:12que la que yo tengo en mi casa.
18:14Es decir,
18:15el precio de estar recontracomunicado
18:18en cualquier circunstancia.
18:20La pandemia hice transmisiones
18:22desde mi casa
18:22y la señal no se diferenciaba
18:25de la de la radio.
18:26Pero en Chayapalca
18:27me decía un técnico,
18:29es mejor la que tienen los presos que tú.
18:31¿Cómo pasó eso, Germán?
18:33Claro.
18:34Es decir,
18:34no es que estamos empezando de cero
18:36y algo se ha hecho antes,
18:39pero no se ha hecho bien, ¿no?
18:40Lo que ocurre, Nicolás,
18:43es que tenemos establecimientos penales
18:46de máxima seguridad,
18:49pero el personal penitenciario
18:52ha permitido que,
18:55en muchos casos,
18:56la comunicación se dé
18:58de estos centros penitenciarios
19:00con...
19:01declarados como de extrema seguridad.
19:04No ha funcionado esto.
19:07Es cierto que no podemos
19:09copiar totalmente
19:10lo que dice,
19:11lo que determina Salvador.
19:14Lo que sí es importante,
19:16no podemos tener
19:18establecimientos penales
19:20encapsulados
19:21dentro de los que tenemos actualmente,
19:24porque esto no funciona
19:25por el ingreso,
19:28por el personal que tienes
19:29y la mayor parte
19:32de la inseguridad
19:34en los establecimientos penales
19:35viene por parte del empleado,
19:38viene por parte del ingreso
19:40de bienes
19:41a los centros carcelarios.
19:43En ese contexto,
19:45creo que es necesario,
19:46sí,
19:47tener un establecimiento penal
19:49grande,
19:50que puede ser
19:51encapsulado también
19:53como el SECOT,
19:55que podría ser
19:56para 15 mil
19:57o 20 mil interno,
19:59pero tienes que tener
20:01un ambiente
20:02en donde
20:04donde se haga,
20:06se haga este,
20:07se construya este
20:08establecimiento penitenciario
20:10donde no exista
20:12visita,
20:13donde no exista
20:14comunicación con el exterior
20:16como ocurre en el SECOT.
20:18En el SECOT no ingresa nadie,
20:21nadie se comunica
20:22con los internos
20:23que están ahí.
20:24Solo así
20:25podemos tener
20:26un aislamiento total
20:30de organizaciones criminales
20:32que pertenecen también
20:33a otras
20:34determinadas
20:36para delitos graves
20:37como secuestro,
20:39extorsión,
20:40feminicidio,
20:41etc.
20:41Al margen de esto,
20:43tenemos un segundo espacio
20:45que podría ser,
20:46sí,
20:47para delincuentes menores,
20:50cárceles productivas,
20:51cárceles que,
20:52donde el interno
20:54trabaje,
20:55donde el interno
20:56produzca para
20:57efectos de mantener
20:59la situación,
21:01el mantener
21:02al campo,
21:04al campo penitenciario
21:06en forma general.
21:07Esto
21:08implica
21:09tener un buen
21:10personal penitenciario,
21:12un personal
21:13calificado
21:14y que
21:15en el caso
21:16del SECOT,
21:17por ejemplo,
21:18no hay
21:19contacto
21:20del interno
21:22con el personal
21:23penitenciario.
21:24Es eso lo que
21:25tiene que haber,
21:26porque si,
21:27como has manifestado,
21:29si tenemos
21:29una
21:30construcción
21:31dentro
21:32de las cárceles
21:33que tenemos
21:34actualmente,
21:35los servicios
21:36son comunes,
21:37esto
21:37no ha funcionado
21:39adecuadamente
21:40y los penales
21:42de máxima seguridad
21:43como Chayapalca,
21:45como el de
21:46Cerro de Pasco
21:47y el mismo
21:49ANCON-1
21:50no han dado
21:51efectividad
21:52en su funcionamiento
21:53y por lo tanto
21:55ha dado lugar
21:56a la presencia
21:57de teléfonos
21:58celulares,
21:59ha dado lugar
22:00a corrupción
22:02generalizada.
22:03Todo esto
22:04se eliminaría
22:06si tuviésemos
22:07un establecimiento
22:09penal
22:09de extrema
22:10seguridad
22:11con las
22:12características
22:13del SECOT,
22:14donde no existan
22:15visitas,
22:15pero con respeto
22:17a los derechos
22:18fundamentales
22:19de la vida
22:20de las personas.
22:21Eso podría ser.
22:22El tema, Germán,
22:23es que no solamente
22:24acá hemos tenido
22:25penales de alta
22:25seguridad,
22:26sino que hay
22:26en algunos penales
22:27talleres
22:28para trabajar.
22:29El problema
22:30es que todo
22:30ha estado
22:31muy mal hecho,
22:32muy desarticulado,
22:33no ha sido parte
22:33de una estrategia
22:34integral.
22:35Yo recuerdo,
22:37y lo he hecho
22:38varias veces,
22:38cuando estuvo
22:39Iván Paredes
22:39unas semanas
22:40a cargo del INPE
22:41y recogiendo
22:42experiencias
22:43anteriores,
22:44lo que empezó
22:45a hacer,
22:46para empezar,
22:46son requisas
22:47que eran prácticamente
22:47todos los días.
22:49Lo segundo,
22:50levantar todas
22:50las formas
22:51de comunicación
22:52que hubieran,
22:53que no estaban
22:53solo dentro
22:54del penal,
22:54sino en los
22:55alrededores
22:56de los penales,
22:57algo que recién
22:58se ha retomado
22:59hace unos pocos días.
23:00Pero además
23:01hablaba de la
23:02rotación del personal,
23:03porque no se sabía
23:04en quién podía confiar,
23:05habló de la introducción
23:07de mecanismos
23:08de control
23:09como cámaras
23:11personales
23:12que vigilaran
23:13la conducta
23:13de los funcionarios
23:14penitenciarios
23:15y de las ocurrencias
23:16en el penal,
23:17el uso
23:18del polígrafo
23:20y un proceso
23:21de revaluación
23:23de todo el personal
23:24que trabajaba ahí.
23:25Y él decía,
23:26mientras se construyen
23:27los penales
23:27de alta seguridad,
23:28hagamos pabellones,
23:30pero que sean
23:30realmente de alta seguridad,
23:32como no puedes confiar
23:33en todo el mundo,
23:33esos pabellones
23:34van a tener que estar
23:35a cargo
23:35de personas seleccionadas
23:38con mucha
23:39escoculosidad.
23:39Y tiene que haber
23:41de esas personas
23:42que están ahí,
23:43que son los capos
23:44de las organizaciones
23:44criminales,
23:45total aislamiento,
23:46pero el problema,
23:47y ahí le paso
23:48la pelota
23:49al general
23:49Clubber Aliaga,
23:51¿de qué te sirve eso
23:52si afuera
23:53no estás haciendo
23:54lo que corresponde?
23:55O sea,
23:56porque el problema
23:56no está solo
23:57en los penales,
23:58¿de qué te sirve
23:59aislar a los jefes
24:00de las bandas criminales
24:01que en el momento
24:01que sus organizaciones
24:03sientan que están
24:03descabezadas,
24:04van a buscar
24:05otro líder
24:05y van a seguramente
24:07reemplazar a ese,
24:08tienes que pegar
24:08en el mismo momento.
24:09Afuera,
24:10¿no?
24:12Así es,
24:14Nicolás,
24:15sobre lo que
24:16acaba de decir,
24:17hay que rescatar
24:18una cosa,
24:19el Perú
24:21se puede
24:22van a gloriar
24:23de que ha tenido
24:24una excelente
24:25policía investigativa,
24:26mucho mejor
24:26que la que tiene
24:27El Salvador,
24:29o sea,
24:29en materia de investigación
24:30no nos gana,
24:32en materia
24:32de labor policial
24:34no nos gana,
24:35sin embargo,
24:35debemos reconocer
24:36que hay corrupción
24:37en el INPE,
24:38hay corrupción
24:39en la propia policía,
24:40en la fiscalía
24:42y el Poder Judicial.
24:42Un aspecto fundamental
24:44de la estrategia
24:45de Bukele
24:46ha sido
24:46limpiar
24:47estas instituciones,
24:49¿no?
24:50evaluar la calidad
24:51de los funcionarios
24:51públicos
24:52de todas
24:53estas instituciones
24:53y procurar
24:55contar con
24:56mejores cuadros,
24:57con un cuadro
24:58más idóneo,
24:59no solamente
24:59preparados
25:00técnicamente,
25:01sino que
25:02con una mejor
25:03conducta ética.
25:04Entonces,
25:05atacar la corrupción
25:06en las instituciones
25:07de control social
25:08es una estrategia
25:10básica,
25:11elemental
25:11y fundamental.
25:12De otro modo,
25:13no bastan
25:14con medidas aisladas,
25:15¿no?
25:16porque eso va a funcionar,
25:17va a ser flores
25:17de un día,
25:18pero si queremos
25:19resultados a largo plazo,
25:21primerito hay que
25:22lavar la casa,
25:23hay que lavar
25:23a los funcionarios
25:25encargados
25:26del control social
25:27y asegurarnos
25:29que ellos
25:29hagan un buen trabajo.
25:30No podemos
25:31seguir viendo
25:32como ha pasado
25:33en Ecuador,
25:34ha pasado
25:34en el mismo
25:35El Salvador
25:36y en Venezuela
25:37que muchas
25:38organizaciones criminales
25:39tenían los favores
25:40de fiscales,
25:41de jueces
25:42para obtener
25:43su libertad.
25:44De esta manera
25:45tenemos acá
25:46en el Perú
25:46una parte
25:47de las bandas
25:48en la cárcel
25:48y la otra
25:49en libertad.
25:50De tal manera
25:50que siguen
25:52coordinando
25:52sus operaciones,
25:53las bandas
25:54siguen afectando
25:55a todos los peruanos
25:57y todo el esfuerzo
25:58del Estado
25:58y la millonada
25:59que gastamos
26:00no tiene resultado.
26:01Es lamentable
26:02que eso suceda
26:04porque
26:04el tema
26:05de corrupción
26:05es transversal
26:06a todas las instituciones
26:08y una de las primeras
26:10acciones del gobierno
26:11tiene que ser
26:11atacar el tema
26:12de corrupción
26:13y priorizando
26:14aquellos sectores
26:15que son más sensibles.
26:16Si queremos
26:17dar nuevos valores
26:18en la sociedad
26:19tenemos que
26:20atacar
26:21el tema
26:22de la corrupción
26:23en estas instituciones
26:24que tienen
26:24el contacto
26:25directo
26:25con la población
26:26aquellos que deciden
26:27sobre la libertad
26:28o la culpabilidad
26:30de las personas
26:31y que
26:32en el fondo
26:33lo que buscan
26:34es
26:34una general disciplina
26:36social
26:36y
26:38traducir
26:39los verdaderos valores
26:40que queremos nosotros.
26:41Queremos
26:42transmitir
26:43los valores
26:43que mencionó
26:44Bukele
26:44que las personas
26:45honestas
26:46saben que van a trabajar
26:47y saben que les va a ir bien
26:48saben que les va a mejorar
26:50su calidad de vida
26:51pero aquellos que deciden
26:52cometer delitos
26:53o actos de corrupción
26:54van a tener que sufrir
26:56unas consecuencias
26:58severas
26:58o gráficas
26:59y de manera diferenciada
27:01de acuerdo al daño
27:02que han producido.
27:03Yo creo que ese mensaje
27:04es también
27:05un mensaje
27:06que lo tenemos que
27:09describir en piedra
27:10y tratar de expresarlo
27:11dentro de las políticas
27:12del Estado
27:13eso debe quedar clarísimo
27:14si te portas bien
27:16te va a ir bien
27:16pero si abrazas
27:18el campo
27:19de la delincuencia
27:20vas a tener que
27:21sufrir consecuencias
27:22no deseadas.
27:23Yo quería
27:24pasarle la palabra
27:26ahora a Rosa
27:26para
27:27es decir
27:28a raíz de esta visita
27:29a Bukele
27:30y del significado
27:30de Bukele
27:31porque hay visiones
27:32muy parciales
27:33de lo que significa
27:34el fenómeno Bukele
27:35Bukele insurge
27:36como una respuesta
27:38a la debacle
27:39de la clase política
27:41salvadoreña
27:42o sea
27:42él viene del
27:43Frente Farabundo
27:44Martí de Liberación Nacional
27:45que era el partido
27:47a través del cual
27:48se legaliza
27:49la guerrilla
27:50izquierda
27:50salvadoreña
27:51y que competía
27:53políticamente
27:53con arena
27:54el partido
27:54de la derecha
27:55bueno
27:55Bukele sale
27:56del Frente Farabundo
27:57harto
27:58denuncia
27:59que el partido
27:59es corrupto
28:00ineficiente
28:01que son
28:03vendedores
28:04de falsas promesas
28:05y que toda la política
28:06está envenenada
28:07con lo mismo
28:07y funda
28:08un nuevo movimiento
28:08que termina enterrando
28:10a todos los partidos
28:11políticos salvadoreños
28:13o sea realmente
28:14al comienzo del programa
28:15yo decía
28:15Bukele se ha
28:17construido
28:18sobre las cenizas
28:19de la clase política
28:20salvadoreña
28:20entonces ya
28:22queremos aprender
28:23del salvador
28:24entonces aprendamos
28:25en serio
28:26¿no?
28:27bueno
28:28yo no sé
28:29si ese sea
28:30el paradigma
28:31del aprendizaje
28:32destruir la democracia
28:33la pluralidad
28:34de partidos políticos
28:35y de como
28:36la guerrilla
28:37de ultra izquierda
28:38se convierte
28:38en gobierno
28:40para
28:41tener los métodos
28:43de Bukele
28:44que efectivamente
28:44son altamente
28:45polarizantes
28:46¿no?
28:46así como su pueblo
28:48que se ha visto
28:49beneficiado
28:50por la pacificación
28:51también está
28:52la crítica
28:53severa
28:54con respecto
28:55a la libertad
28:56de prensa
28:57con respecto
28:58al respeto
28:58a los pactos
28:59internacionales
29:00de los cuales
29:00es miembro
29:02con respecto
29:03a si la función
29:04de la pena
29:05es degradar
29:07al delincuente
29:08o al infractor
29:09o someterlo
29:11a vejamen
29:11tortura
29:12y demás
29:13hay muchas aristas
29:15que darían
29:16para varios programas
29:18el punto ahora
29:19que creo que hay que
29:21traerlo
29:21es
29:22¿qué hace el gobierno
29:24peruano
29:25frente a la experiencia
29:26para que pueda
29:27tener algo a favor
29:28en el Perú?
29:29y creo que el problema
29:31es mucho más grande
29:32que sólo el sistema
29:33penitenciario
29:34y sólo los extorsionadores
29:36operando desde la cárcel
29:38el modelo
29:39el sistema
29:41de justicia
29:41en el Perú
29:42hace años
29:43que está en crisis
29:44¿quiénes están
29:45en la cárcel?
29:4640%
29:47son preventivos
29:4940%
29:50Nicolás
29:51estás hablando
29:52de 4 de cada 10
29:53que
29:54que no tienen sentencia
29:55que no tienen sentencia
29:56y que por lo tanto
29:57gozan del principio
29:58de presunción
29:59de inocencia
30:00estás hablando
30:01de presuntos
30:01inocentes
30:02presos
30:03la cárcel
30:04para quienes
30:04conocemos
30:06las cárceles
30:07del Perú
30:07sabemos
30:08cómo están
30:09es verdad
30:10que hay pabellones
30:11con privilegios
30:12con comunicación
30:13y etcétera
30:13pero también está
30:14la pampa
30:15también están
30:16los insapatos
30:16también están
30:17los infectados
30:18por VIH
30:19por tuberculosis
30:20y o discapacitados
30:22graves
30:23en verdad
30:24alguien se está
30:26preocupando
30:27por una política
30:28pública
30:28que resuelva
30:29la crisis
30:30penitenciaria
30:31más allá
30:32de que puedan
30:33comunicarse
30:34algunos extorsionadores
30:36nos estamos
30:37preocupando
30:38por la celeridad
30:39desde que
30:41el delito
30:42se comete
30:42hasta que se tiene
30:43una sentencia
30:44que va a llevar
30:45a la cárcel
30:46o sea
30:46que ganamos
30:47con un secot
30:49cuando
30:49todo el sistema
30:51de justicia
30:52estamos centrando
30:53todas las expectativas
30:54en la cárcel
30:56claro
30:56pero fíjate
30:57hoy día en la mañana
30:58Manuel Rosa
30:59comentaba
31:00con una indignación
31:01que yo comparto
31:02completamente
31:02hay un caso
31:03tremendo
31:04a una chica
31:04influencer
31:06su pareja
31:07le ha dado
31:07una golpiza
31:08que si la chica
31:09no está muerta
31:09es un milagro
31:10en este momento
31:11la chica está
31:12luchando por su vida
31:13porque tiene
31:14aparte de la cantidad
31:15de fracturas
31:16en la mandíbula
31:17por todos lados
31:17tiene una seria
31:19lesión
31:20y una hemorragia cerebral
31:21y a todos
31:23hacemos votos
31:23porque logra
31:24sobrevivir a esto
31:25el autor
31:27ha aceptado
31:28que la ha golpeado
31:29ha pedido perdón
31:30está diciendo
31:30que le den una oportunidad
31:31cuando es el sexto
31:33o séptimo caso
31:34de violencia salvaje
31:36en la que está involucrado
31:37y la no prisión preventiva
31:39exitosa
31:39yo pregunto
31:40¿qué necesita?
31:41o sea
31:41¿por qué?
31:42claro
31:43¿por qué?
31:43¿por qué?
31:44porque si hasta
31:46es decir
31:46el autor
31:47de la golpiza
31:48está aceptando
31:49y confesando
31:50y está pidiendo perdón
31:51por lo que ha hecho
31:51y le das prisión
31:52pero lo sentencia
31:53sin ninguna
31:54Nicolás
31:54has llegado
31:55al punto
31:56justamente
31:57que yo necesitaba
31:58para lo que pretendo
32:00opinar
32:01no es posible
32:02que tú
32:04te vayas
32:04además
32:04de un extremo
32:05al otro
32:06si estamos
32:07desde el
32:08fujimorismo
32:09con además
32:10el apoyo
32:11ferviente
32:12de personas
32:12destacables
32:13como Fernando
32:14Rospigliosi
32:15pugnando
32:16por un sistema
32:17garantista
32:18de protección
32:18de derechos
32:19y de cambiar
32:20estas mal llamadas
32:22leyes
32:22pro crimen
32:23para garantizar
32:24los derechos
32:25de los investigados
32:27y etcétera
32:27¿y te vas a ir
32:28a un modelo
32:29bukeleano?
32:31yo la verdad
32:32no encuentro
32:33coherencia
32:33entonces
32:34insisto
32:35en que entre
32:35el blanco
32:36y el negro
32:36hay una gama
32:37de grises
32:38y si el gobierno
32:39quiere tener
32:40control efectivo
32:41con respeto
32:41a los pactos
32:43de los cuales
32:43es suscriptor
32:44y quiere gobernar
32:45para todos los peruanos
32:46necesariamente
32:47tiene que encontrar
32:48la gama de gris
32:48y el tema
32:49bukele
32:50no es
32:51de ninguna manera
32:52una gama de gris
32:53ni un modelo
32:53replicable
32:54porque para eso
32:55tendría que intervenir
32:56el ministerio público
32:57el poder judicial
32:58lo que se hizo
32:59en el salvador
33:00y barrer
33:01con la democracia
33:02política
33:02no me dan cuenta
33:03son las 8 y 58
33:04y tenemos
33:05que hacemos
33:06señora madriño
33:06podemos ir a la pausa
33:07para regresar
33:09recogiendo
33:10si nuestros invitados
33:11tienen a bien
33:11por favor
33:12vamos a la pausa
33:13y regresamos
33:14con ustedes
33:14porque me gustaría
33:15cerrar esta conversación
33:17con un juicio
33:18de cada uno
33:19de resumen
33:20digamos
33:20o en todo caso
33:21que recomendarían
33:22hacer en una circunstancia
33:23como esta
33:24vamos a la pausa
33:24esto es exitosa
33:25la voz
33:25de los que no tienen voz
33:26están conectados
33:28telefónicamente
33:28Germán Esmol Arana
33:29es jefe del INPE
33:30y ex viceministro
33:31de justicia
33:32está conectado también
33:33pero vía Zoom
33:34Club Heraliaga
33:35general en retiro
33:36de la policía nacional
33:37ex ministro del interior
33:38y está en nuestros estudios
33:39la doctora Rosa Bartra
33:41abogada y ex congresista
33:42y yo quisiera
33:45comenzando por Germán
33:46¿cuál sería tu conclusión
33:48Germán?
33:49de esta visita
33:50de la presidenta
33:50y que se puede
33:53recoger
33:54de esta experiencia
33:55más allá
33:56de la controversia
33:57que hay sobre
33:58si es el momento
33:59si no lo debieron hacer
34:00antes etcétera
34:01pero ¿cuál es tu conclusión?
34:02bien
34:03definitivamente
34:04creo
34:05es importante
34:07ver
34:08que
34:09no se puede
34:11trasladar
34:11una realidad
34:12distinta
34:13de El Salvador
34:14al Perú
34:15pero la construcción
34:16de un pabellón
34:19dentro de los
34:20establecimientos penales
34:21existentes
34:22tampoco
34:23tiene resultado
34:24favorable
34:25por lo tanto
34:26lo que podría hacer
34:28es sí
34:28tener establecimiento penal
34:31totalmente aislado
34:33nuevo
34:34como el que podría ser
34:35el SECOT
34:36pero
34:37para esto
34:38se tiene que tener
34:39una infraestructura
34:41que así lo determine
34:42porque
34:43lo que tenemos
34:45actualmente
34:46no ha surtido
34:47efecto
34:47la reincidencia
34:49está sobre un
34:5023%
34:52la población penal
34:53ha crecido
34:55y actualmente
34:55tenemos
34:56107 mil
34:57internos
34:58dentro de los cuales
34:59tenemos
35:00una gran población
35:01de internos
35:03de alta peligrosidad
35:04o alta seguridad
35:05en ese sentido
35:07teniendo ya
35:08normas
35:09específicas
35:10sobre
35:10establecimientos penales
35:12de extrema seguridad
35:14podríamos tener
35:15de repente
35:16establecimiento penal
35:18único
35:19independiente
35:20que se puede construir
35:22como el SECOT
35:23para
35:24internos
35:25de alta seguridad
35:26con
35:29visitas
35:30no programadas
35:32ni tampoco
35:33se podría permitir
35:34la presencia
35:37de personal
35:38penitenciario
35:39normal
35:40sino un personal
35:41penitenciario
35:41calificado
35:43un personal
35:44penitenciario
35:45que no esté
35:46dentro de la corrupción
35:48esto puede permitir
35:50también que
35:51esta
35:52esta gente
35:53esos delincuentes
35:54de crimen
35:55organizado
35:56delitos graves
35:57puedan mirar
35:58que ahí
35:59ya no hay
36:00ya no hay
36:01forma de comunicarse
36:02entonces
36:03tiene que haber
36:04una nueva
36:05reglamentación
36:06para el
36:07campo penitenciario
36:08para
36:09interros
36:10de alta seguridad
36:11o alta peligrosidad
36:12independientemente
36:14a esto
36:15tiene que haber
36:17establecimientos
36:18penales
36:18de carácter
36:20productivo
36:20donde el interno
36:22aprenda
36:23aprenda
36:24a
36:25a producir
36:26y al mismo tiempo
36:28a mantener
36:29también
36:29el establecimiento
36:31penitenciario
36:32esto hace que
36:33la población
36:35penitenciaria
36:36tiene que mirar
36:37con otros ojos
36:39distintos
36:39lo que tenemos
36:40actualmente
36:41porque
36:42la situación
36:43carcelaria
36:44es crítica
36:45actualmente
36:46en el Perú
36:47y por lo tanto
36:48es necesario
36:49tomar
36:50una decisión
36:51drástica
36:53que para mí
36:54podría ser
36:55la creación
36:56de un establecimiento
36:58penal
36:58aislado
36:59para
37:00interros
37:01de alta seguridad
37:02o de extrema
37:03seguridad
37:04como ya lo
37:05determina
37:06nuestra legislación
37:07penitenciaria
37:08vamos
37:10vamos a escuchar
37:11ahora
37:11clube de aliada
37:11general
37:13como tal
37:14Nicolás
37:14bueno hay mucho
37:15que decir
37:15pero yo partiría
37:16por señalar
37:17de que
37:17la ciencia
37:18nos enseña ya
37:19de que
37:20cada cosa
37:21es solamente
37:22idéntica a sí misma
37:23y que la igualdad
37:24no existe
37:25no hay dos personas
37:26iguales
37:26no hay dos sociedades
37:27iguales
37:28por lo tanto
37:29que es iluso
37:29pensar que vamos
37:30a aplicar lo mismo
37:31que hizo
37:32Bukele acá en el Perú
37:33pero si podemos
37:34aprender
37:35creo en la transferencia
37:36de conocimiento
37:37creo en la adaptación
37:39de aprendizajes
37:41a nuevas
37:42realidades
37:42somos marcadamente
37:43diferentes
37:44pero creo que
37:45el Salvador
37:46tiene muchas lecciones
37:47que dar
37:47por ejemplo
37:48Nayib
37:49Ukele
37:49convertido
37:50un país
37:51con políticos
37:52corruptos
37:53con funcionarios
37:55públicos
37:55corruptos
37:56en un país
37:56que ha bajado
37:57su incidencia
37:58electiva
37:58y que es un país
37:59que hoy día
38:00puede exhibir
38:01modelos de
38:02educación
38:03con algunos
38:03de sus colegios
38:04que están ya
38:05primer
38:05digamos
38:06compitiendo
38:07con los países
38:08del primer mundo
38:09en modelos
38:10de salud
38:10que son superiores
38:11al nuestro
38:12a pesar de que
38:13como tú decías
38:13somos un país
38:14con mayores recursos
38:15y con mayores capacidades
38:16sin embargo
38:17la voluntad política
38:19y el liderazgo
38:20se marca en eso
38:21en conseguir resultados
38:22en hacer que la política
38:23que puede ser mala
38:24se convierta
38:25en una política
38:26que sea buena
38:27y que prodigue
38:28bienestar
38:29y a su población
38:32eso es una lección
38:33que si la saben captar
38:35tienen la capacidad
38:36de observación
38:37y si tienen
38:38la voluntad política
38:39de querer mejorar
38:40las cosas
38:41yo creo que la pueden
38:42adaptar a nuestra realidad
38:43y podemos conseguir
38:44compromiso político
38:46real
38:46una lucha frontal
38:48contra la corrupción
38:49y una cultura
38:50de mejora continua
38:51en los elementos básicos
38:53otra lección
38:54que dijo
38:55Nayib Bukele
38:56fue que primero
38:57partieron por la seguridad
38:58que la seguridad
39:00no es el objetivo final
39:02la seguridad
39:03es la condición
39:04básica
39:04que permite
39:05al pueblo
39:06desarrollar
39:07progresar
39:07con seguridad
39:08tienes trabajo
39:09emprendimiento
39:10turismo
39:11con seguridad
39:12puedes mejorar
39:13tu servicio
39:14de salud
39:14todo lo demás
39:15pero sin seguridad
39:16el país
39:17se vuelve inviable
39:18por eso que es
39:19sumamente importante
39:20tener claro
39:22son lecciones
39:23que está dando
39:24no solamente
39:24al Perú
39:25sino al mundo
39:25pero requieren
39:26la capacidad
39:27de comprensión
39:28requieren la capacidad
39:29de querer aprender
39:30de parte de los que han ido
39:32en esta misión diplomática
39:33espero que tengan
39:35esa capacidad
39:36de observar
39:37de asimilar
39:37porque el conocimiento
39:38se transfiere
39:39se asimila
39:40pero para querer
39:42ver
39:43para querer escuchar
39:44hay que tener
39:45esa disposición
39:46porque el que no quiere ver
39:47o que no quiere escuchar
39:48puede tener al mejor maestro
39:49al frente
39:50y no lo va a entender
39:50y no le va a servir
39:51de mucho
39:52claro
39:52y vamos a cerrar
39:54con Rosa Bartra
39:56Nicolás
39:57el problema penitenciario
39:59en el Perú
39:59el problema
40:00de las cárceles
40:00en el Perú
40:01es un signo
40:02del deterioro
40:04general
40:04de nuestro país
40:06detrás de esto
40:07está el problema
40:08de todo el sistema
40:09de justicia
40:09del que ya hablamos
40:10el sistema
40:12de partidos políticos
40:14y el acceso
40:15al poder
40:15con sus mecanismos
40:17y sus fines
40:18y la forma
40:20en la cual
40:20se administra
40:21se organiza
40:22el Estado
40:23que parte de eso
40:24entonces
40:26saludo
40:27que se aborde
40:27un problema
40:29específico
40:30pero
40:31recordemos
40:32que si
40:33no atacas
40:33la enfermedad
40:34si no solamente
40:35te concentras
40:36en un signo
40:36en un síntoma
40:37la enfermedad
40:38va a permanecer
40:38y por lo tanto
40:39lo que hagas
40:40no va a tener
40:41más que un beneficio
40:43acaso
40:43en el inmediato plazo
40:45y solo efectista
40:47necesitamos
40:47que en el Perú
40:48se tomen
40:49decisiones
40:50de Estado
40:50para corregir
40:51lo que está mal
40:52en el fondo
40:53y lo que está mal
40:54en el fondo
40:54es el diseño
40:55mismo
40:56de las políticas
40:57públicas
40:58de a quienes
40:59designas
41:00para liderar
41:01los espacios
41:03más importantes
41:04salud
41:04educación
41:04seguridad
41:05etcétera
41:06y el liderazgo
41:07que asuma
41:08la Presidenta
41:08de la República
41:09para comprender
41:10que el problema
41:11del Perú
41:12no es solamente
41:13resolver signos
41:14sino enfrentarlo
41:16en lo estructural
41:18hablamos en la pausa
41:20del tema
41:20de los partidos
41:21políticos
41:21y su crisis
41:22y creo que tienes
41:23toda la razón
41:24del mundo
41:24mientras tengamos
41:25una forma
41:25de acceder
41:26al poder
41:26como la que tiene
41:28el Perú
41:28en este momento
41:28estamos perdidos
41:29y creo que esa
41:30por ejemplo
41:31es una discusión
41:31de fondo
41:32una discusión pendiente
41:34dicho sea de paso
41:34así
41:35le agradezco
41:35a nuestros invitados
41:37Germán Esmol
41:38Arana Club
41:39veraleaga
41:40y Rosa Bartra
41:41por acompañarnos
41:42esta mañana
41:43si me permiten
41:44unas breves
41:46palabras
41:47yo creo que
41:48el Perú
41:49necesita una cárcel
41:50de harta seguridad
41:51que merezca el nombre
41:52el problema
41:53es que nos va a demorar
41:54tres años
41:56por las dimensiones
41:57de lo que habría que hacer
41:58la pregunta es
41:59qué nos hacemos
42:00mientras tanto
42:01no podemos esperar
42:02tres años
42:03por eso
42:03hay que buscar
42:04salidas transitorias
42:06que mientras
42:07se va avanzando
42:08en ese proceso
42:09se creen
42:10por lo menos
42:11pabellones de alta seguridad
42:12y se aísle
42:13de manera efectiva
42:14los líderes
42:14de las organizaciones
42:15criminales
42:16de las mismas