- hace 8 minutos
En el marco de los duros informes que reflejan los datos de la pobreza en nuestro país, Crónica convocó a la palabra de Mario Berdu, Licenciado en Organización y Dirección Institucional y autor de Apuntes desde la calle, un libro que relata la triste realidad de la gente que vive en la calle.
Con él debatimos los números de la pobreza y la indigencia en nuestro país.
Con él debatimos los números de la pobreza y la indigencia en nuestro país.
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00:00Tengo el placer de recibir ahora y de charlar con Mario Verdú,
00:03un ex directivo del RENAPER durante mucho tiempo,
00:07que además es escritor y autor de un libro muy bonito,
00:11que son Puntes de la Calle,
00:13donde él relata la realidad de la indigencia
00:16o de la gente que termina en situación de calle.
00:17Y lo hemos contactado para hablar con él
00:20por los números de la pobreza,
00:21porque realmente son inquietantes
00:23y cuál es su mirada de la cuestión.
00:26Porque si hablamos de la indigencia,
00:27hay una situación mucho más compleja
00:30que solamente no tener dinero.
00:32Mario, buenas noches, gracias. ¿Cómo estás?
00:34Buenas noches, Amálida. Un gusto.
00:37Siempre a disposición, por favor.
00:39Claro que sí, siempre lo estás.
00:40Así que te agradecemos mucho esto.
00:42¿Qué significan estos niveles y estos índices de pobreza?
00:46Porque la gente, o muchos, asociamos que la pobreza es...
00:50Bueno, la plata no me alcanza.
00:51Y la pobreza son muchos más factores.
00:54Sí, seguro.
00:56Yo creo que para considerar esto
00:58habría que ver desde qué lugar se mide,
01:01si es en trabajadores en relación de dependencia,
01:04trabajadores que están en actividad en negro.
01:08Pero yo creo que no hay que dejar de perder de vista
01:11la gran migración que está sufriendo el mundo.
01:15En medio de eso, obviamente, Argentina también.
01:19Ah, qué interesante esto, porque es el 30%, el 32.
01:2315 millones de argentinos no cubren la canasta básica.
01:25No llegan a fin de mes.
01:26Claro.
01:27Yo creo que acá hay que hacer un análisis especialmente político
01:31y creo que tiene que ver, y creo que tiene que ver
01:35con el acompañamiento del modelo a Javier Milley.
01:38Y entonces, en el desarrollo de ese acompañamiento
01:41uno va a entender por qué hay políticas
01:44o parte de la sociedad que va acompañándolo
01:47en este proceso económico que él está llevando adelante.
01:52Por supuesto, uno puede coincidir con algunas cosas o no.
01:55Obviamente, el tema de la macroeconomía
01:57la tiene bastante resuelta.
01:59Después hay una discusión sobre la distribución de los ingresos.
02:03Pero ahí yo creo que habría que ver también
02:05estas sociedades modernas.
02:07¿Qué nivel de distribución de ingresos necesita, quiere o quiere adaptarse?
02:14¿No es cierto?
02:14Porque hay gente que ya no le interesa
02:16tener trabajos en relación de dependencia.
02:20No, es que...
02:21También lo que estaba leyendo hace poco
02:23que me parece un alteración
02:25y se viene escuchando, hay un ronrón que se viene escuchando hace rato
02:28y me parece que es una modificación estructural de la sociedad
02:30es que hasta dentro de poco, no dentro de mucho
02:34digo, de cómo se reparte el dinero en el Estado, ¿no?
02:38Dentro de poco, la seguridad va a ser privada.
02:43O sea, la policía va a ser privada.
02:45Porque ya los modelos corporativistas
02:49o ultracapitalistas de los que estamos viviendo hoy
02:52llevan a que no se pueda solventar
02:55por lo menos lo que una nación del siglo XIX o del siglo XX
02:59consideraba como básico para garantizarte que no seas pobre.
03:02La salud, la educación...
03:04Yo creo que también ha habido una disolución
03:08de las políticas de Estado.
03:10Es decir, hay modelos de las sociedades modernas
03:12donde no resisten las políticas de Estado.
03:15Entonces, esto va a sectores que se privatizan.
03:18Si eso garantiza la seguridad, es probable que sea una cosa óptima.
03:23Bueno, si eso no garantiza la seguridad, entiendo que no va a estar funcionando.
03:28De todas maneras, es muy alta la seguridad privada que existe en la Argentina.
03:34Es muy alta.
03:35Es muy alta cuando uno mide la cantidad de personal,
03:39de empresas de seguridad, de modelos de seguridad,
03:43de áreas de seguridad.
03:44Es altísimo.
03:45Y entonces yo creo que acá la discusión está en ver
03:48si esto no se ha convertido en un problema de un negocio.
03:53Y bueno, dicen que Peter Thiel...
03:54Más que de la seguridad de las sociedades.
03:55No quiero hablarte de conspiraciones,
03:58pero dicen que Peter Thiel,
03:59la idea de venir a instalarse en la Argentina es justamente esto.
04:02Un Estado que es privatizar la seguridad,
04:04tener el monopolio de la seguridad.
04:06Lo que pasa es que hay mucha seguridad privada,
04:08pero la ley no acompaña el Código Penal, es una tristeza.
04:11No, por supuesto.
04:12Y además hay bolsones en la sociedad que se resisten a esto.
04:15Yo noto que hay como dos modelos confrontando a nivel mundial
04:20y que se expresan en la Argentina.
04:22Un modelo más ligado al neocapitalismo
04:25y alguno más ligado al estatismo,
04:28que lo representa en gran medida
04:31las vertientes justicialistas, peronistas o de centro izquierda.
04:35Y el otro modelo que se representa a la centro derecha,
04:38que es Javier Milei, que es Macri,
04:40y algunos sectores económicos.
04:42Y ese es el gran debate que se está dando en la Argentina hoy
04:46y creo que es lo que va a medir la próxima elección
04:50dentro de algún tiempo atrás,
04:51es decir, un año por adelante nos queda.
04:54Y yo creo que esto es lo que se está discutiendo.
04:56Lo demás son elementos que se meten en la discusión
05:00con algún fundamento
05:02y según la intencionalidad política
05:05tiene un argumento o se utiliza a un lado o a otro.
05:08Es una vergüenza, ¿no?
05:10Claro, yo creo que esto es también un poco lo que se ve en la sociedad,
05:14pero esto a qué se lleva, a una sociedad paralizada,
05:18una sociedad con miedo.
05:19Te iba a decir, ¿qué significa la pobreza en la sociedad?
05:22Más allá de lo obvio, lo evidente,
05:24¿qué se termina significando en las relaciones, en el pacto social?
05:28¿Cómo termina impactando?
05:30Porque una cosa es, no me puedo dar el lujo,
05:32no llego a fin de mes, no me puedo dar un gustito.
05:33Y otra cosa es, bueno, cuando ya no cuento con lo básico,
05:37seguridad, salud, educación.
05:39Ahora, vos sabés que esto tiene una discusión muy particular
05:42que es hasta dónde la sociedad resiste en esto.
05:47Vos hablabas también un poco del tema de los jubilados.
05:51Realmente, soy una persona que he militado desde muy joven
05:54en los movimientos sociales, provengo del peronismo,
05:57y he visto la conflictividad en las calles desde que era adolescente.
06:01Sin embargo, uno ve que hay un gran dispositivo policial
06:06para 30 o 40 personas.
06:08Y entonces, cuando uno mira del otro lado del mostrador,
06:11dice, bueno, estos no son todos los jubilados.
06:15Estamos hablando que hay millones de jubilados.
06:18Y además pensar que la sociedad argentina,
06:20porque Patricia Burris diga que va a contener y va a reprimir
06:24la sociedad argentina, no va a salir a quejarse,
06:28no es así.
06:29Ah, vos no lo ves.
06:29O sea, vos decís, el otro día el que las hace las paga.
06:32Lo que pasa es que yo siento que estamos ya hace rato
06:35viviendo una pseudo-guerra civil, si querés, de alguna manera.
06:38Somos todos contra todo.
06:39Sí, que se presta de otras maneras.
06:41Deliberada.
06:41Se presta de otras maneras.
06:42Amalia, yo por esto hacía referencia
06:45un poco a otros procesos históricos en la Argentina
06:50que se expresaron a través de la violencia política,
06:53militar, organizaciones de todo tipo en la Argentina.
06:56Desde ahí hasta la represión.
06:58Hoy, esa guerra civil se vive desde otro lugar.
07:01Entre los particulares.
07:03No, no, y además se vive del consumo de sustancias,
07:06de la gente que vive en la calle.
07:08Del narcotráfico, en realidad.
07:09Claro.
07:10Bueno, pero además vos ves también las dificultades
07:13que tiene el fútbol hoy.
07:14Se está expresando algo desde otro lugar, ¿no?
07:19Es decir, cuando grandes equipos que gastan
07:23100 millones de dólares, 200 millones de dólares,
07:25y no ganan, y sus simpatizantes salen a hacer desmanes,
07:30digo, se está expresando otra cosa, ¿no?
07:32Y sí, por supuesto, hay una cuestión...
07:34Socialmente hay como un hartazgo
07:36y nadie puede capitalizar ese hartazgo.
07:40Sí, lo que vos bien remarcás,
07:42que es el consumo de la droga,
07:45el alcoholismo, las sustancias,
07:47la marginalidad, la gente que vive en la calle,
07:50casas tomadas, violencia en la calle.
07:53Bueno, todo esto creo que es esta guerra
07:55que vos bien describís
07:57y que nosotros no nos animamos a decirlo en palabras.
08:02Todo lo digo, todo lo digo hace dos años.
08:04Aproximadamente, me valen mis dolores de cabeza,
08:06no te creas.
08:07Sí, no, no, no.
08:08Decir la cosa derechita me valen.
08:10No, yo soy una persona que sigo mucho tus opiniones,
08:13comparto algunas, obviamente otras no,
08:15pero me parece que sos muy cruda
08:19en la descripción de lo que viene pasando.
08:21Eso a veces no suele ser agradable.
08:23Es que, gracias, es que no tenemos tiempo.
08:26Yo siento que no tenemos tiempo,
08:28me da la sensación de que hacer perder el tiempo
08:30con eufemismos y contar y qué se sabe.
08:33La gente le está pasando mal ahora.
08:35O sea, uno vive ahora,
08:37es contemporáneo a los tipos de ahora.
08:38No, además yo creo que en tu modelo comunicacional
08:45creo que hay una cosa interesante
08:47que es lo que el periodismo hace muchos años no hace,
08:50que es describir el problema real,
08:52no las consecuencias.
08:54Yo veo que cuando sigo a algunas editoriales tuyas
08:57tratás de imponer cuál es el origen de esta problemática.
09:01Como si yo analizara el tema de las personas
09:03que viven en situación de calle.
09:05Es excelente tu libro.
09:07A mí me encanta, no es por tirarnos flores,
09:09pero realmente tenemos corrientes de pensamientos diferentes.
09:12Pero tu libro habla de,
09:16describe exactamente,
09:17es un estudio de las personas que están en situación de calle.
09:21Sí, sí, sí.
09:22Lo debería leer todo el mundo.
09:23Y vos sabés que hay una cosa muy interesante
09:26que algunos directores de Capital Humano
09:29lo han utilizado este elemento,
09:32porque es en realidad un libro más bien técnico,
09:35un compendio de distintas charlas
09:38que fuimos dando con un equipo interdisciplinario.
09:41Pero yo entiendo que lo aborda desde un buen lugar,
09:44desde un lugar con mucha claridad intelectual.
09:51Acá no hay revuelta política, ni ideológica,
09:55ni nos trasciende a nosotros nuestro pasado político.
10:00Mario, querido, para ir cerrando,
10:03me gustaría preguntarte sobre la situación de los jubilados.
10:08¿Cómo impacta un jubilado que tiene una mínima
10:11de no llega a los 500.000 pesos?
10:13O sea, es 400 y pico más un bono de 70
10:16y no llega a los 500.
10:19Cortito, cortito, por favor,
10:20el director me va a matar.
10:21Sí, no, yo creo que no está bueno
10:24para la gente que ha trabajado muchos años.
10:28También es cierto que hay una pirámide invertida
10:31en el aporte de los trabajadores argentinos.
10:35Hay similaciones de trabajadores,
10:36es decir, es muy difícil que desde ahí
10:39se pueda sostener el sistema previsional.
10:44Ahora, también convengamos que le corresponde,
10:48gente que ha trabajado por su nación, por su patria.
10:52Sí, lo que se ha movido es la edad generacional
10:55de supervivencia de las nuevas sociedades modernas.
11:00Es tremendo.
11:01Claro, 20 o 30 años más.
11:03Entonces, no había un sistema preparado para esto.
11:06Como tampoco hay en Argentina un sistema preparado
11:09para acceder a los millones de personas
11:14que van a migrar para Argentina
11:16dada la conflictividad mundial.
11:19Sí, es cierto.
11:20Que Centroamérica está dejando caer sus ciudadanos
11:26para el sur de América.
11:28De América, es cierto.
11:29Hay casi 300 millones de personas en el mundo
11:33girando parias, ¿viste?
11:35Es decir, estamos frente a un planeta complicado.
11:38Marito, sí, es un momento del mundo muy difícil.
11:42Tengo un resumen de noticias.
11:43No sé lo difícil que es conducir un resumen de noticias
11:45cuando tenés tanta hipoquea.
11:46Sí, es un gusto escucharte.
11:49Muchas gracias.
11:50Igualmente es un gusto tenerte aquí.
11:51Un cariño grande.
11:52Abrazos, gracias, Puerto Mario.
11:53Gracias.
11:54Bueno, es interesante charlar con gente
11:57que realmente te habla desde un lugar más técnico, ¿no?
12:00Y no tanto desde, me parece, desde la opinión,
12:04desde la impresión, sino de gente que está palpando la calle
12:07y lo que es en realidad la pobreza para que la entendamos.
12:10Estaría bueno.