- vor 3 Wochen
Hunderttausende Tote in der Ukraine. Sabotageakte und Angriffe in Europa. Atomare Drohungen. Eigentlich müsste die Lage klar sein. Russland führt Krieg gegen den Westen und das mit katastrophalen Folgen für alle Beteiligten. Und trotzdem bleibt der Aufstand in Russland aus und in Deutschland und Österreich legen politische Kräfte zu, die Russland verteidigen. Wie schafft es Putin in diesem Krieg sowohl das eigene, schwer getroffene Land unter Kontrolle zu halten, als auch die Propagandaschlacht im Westen zu gewinnen? Darüber sprechen wir mit Michael Thumann. Er ist Autor und Osteuropa-Korrespondent der Zeit.
Kategorie
🗞
NewsTranskript
00:00Hunderttausende Tote in der Ukraine, Sabotageakte und Angriffe in Europa, atomare Drohungen.
00:06Eigentlich müsste die Lage klar sein. Russland führt Krieg gegen den Westen und das mit katastrophalen Folgen für alle Beteiligten.
00:14Und trotzdem bleibt der Aufstand in Russland selbst aus und in Deutschland und Österreich und auch anderswo in Europa legen
00:20politische Kräfte zu, die Russland verteidigen.
00:23Wie schafft es Putin in diesem Krieg sowohl das eigene schwer getroffene Land unter Kontrolle zu halten, als auch die
00:30Propagandaschlacht im Westen zu gewinnen?
00:32Darüber sprechen wir heute. Ich bin Scholt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast, der Standard.
00:53Und wenn ihr auch schon dort seid, aktiviert die Glocke, dann verpasst ihr keine neue Folge, wenn sie erscheint.
00:59Und damit begrüße ich Michael Thumann, Osteuropa-Korrespondent bei der ZEIT. Willkommen zurück in Thema des Tages.
01:05Hallo, schön wieder dabei zu sein.
01:07Michael, du beschreibst in deinem Buch Revanche, dass Wladimir Putin seinen Krieg gegen die Ukraine noch als weit größer gedachten
01:15Rachefeldzug gegen den Westen sieht.
01:17Wie meinst du das konkret, wenn du es kurz zusammenfassen müsstest?
01:20Ich glaube, es ist eine Revanche in zweierlei Hinsicht, eine innenpolitische und eine außenpolitische.
01:27Und wir müssen uns vergegenwärtigen, Putin gehört zu denjenigen in der russischen Elite, denen das in den 90er Jahren gar
01:34nicht gefiel,
01:34wo alle frei durcheinander sprachen und Medien frei waren, wenn sie auch Oligarchen gehörten, aber gegeneinander diskutierten.
01:45Und Gouverneure teilweise für ihre eigenen Regionen sorgten, so wie sie das für richtig hielten.
01:52Putin hat den ersten Revanche-Feldzug gegen sein eigenes Volk, gegen die Gegner im eigenen Lande geführt und hat all
02:02dem ein Ende bereitet.
02:03Und diese Art von Revanche, die Zeit zurückzudrehen in einen autoritären, einen imperialen Staat, die bedurfte dann der Komplettierung, der
02:15außenpolitischen.
02:16Und diese Revanche begann vor allem in den 2010er Jahren, als er den ersten Überfall auf die Ukraine inszenierte.
02:26Und gerade bei der Ukraine, da kann man die Revanche sehr gut beobachten, weil die Ukraine wurde von Putin persönlich,
02:33aber von vielen nationalistisch gesinnten Russen als eine Provokation der Ukrainer aufgefasst,
02:40als eine Dreistigkeit und vor allem als eine Verschwörung des Westens, Russland, die Ukraine zu entreißen.
02:47Und dem gilt nun der zweite große Revanche-Feldzug.
02:51Und in einem weiteren vorausgedacht, es gilt eben auch Europa schlicht und einfach,
02:58weil man nun meint, weniger die Amerikaner, sondern vor allem die Europäer wollen die Ukraine von Russland fernhalten.
03:05Wir sehen das in der Ukraine täglich, was es bedeutet, dieser Rache-Feldzug anhand der vielen Toten und Verletzten.
03:11Aber eben auch in Europa, wie du schon angesprochen hast, merken wir, dass die Einschläge näher kommen.
03:16Wir erleben Sabotageakte, Unternehmenschefs werden mit dem Leben bedroht.
03:22Es gibt Desinformationskampagnen, Sprengstoffdrohnen auf Flughäfen, Cyberangriffe, alles mögliche, was darauf hindeutet,
03:30dass dieser Krieg, der von Russland durchgeführt wird, nicht in der Ukraine endet, sondern eben auch über die Grenzen hinausgeht.
03:37Ist denn diese hybride Kriegsführung, die da passiert, Teil von Putins Revanche-Doktrin, wenn man so möchte?
03:44Ja, sie ist Teil der Revanche-Doktrin und ich höre in letzter Zeit immer wieder, dass hybride Angriffe auf Europa
03:55in irgendeiner Form ja doch eine Antwort seien,
04:00der Russen auf die Tatsache, dass die Europäer den Ukrainern helfen, sowohl finanziell wie moralisch wie militärisch.
04:09Das ist ein ganz großer Unfug und das muss man hier einmal ganz, ganz deutlich sagen,
04:14denn der hybride Krieg ist ja nicht erst jetzt, seitdem die Deutschen aufgehört haben, nur Helme oder gar nichts zu
04:21liefern,
04:21um jetzt mal Deutschland speziell anzusprechen und die Leipziger Angriffe, die Versuche,
04:29Flugzeuge auf dem Leipziger Flughafen in die Luft zu sprengen in diesem Sommer,
04:32sondern dieser hybride Krieg läuft einfach seit weit über zehn Jahren.
04:39Es ist etwas, was einhergeht und zurückgeht auf die, sie wird immer Gerasimov-Doktrin genannt,
04:47es war ein Aufsatz des russischen Generalstabschefs Gerasimov, der 2013 war es,
04:55forderte, dass man Kriege nicht nur führt im Sinne von militärisch an der Front,
05:02so wie wir das in der Ostukraine sehen, sondern eben auf vielen Wegen, auf dem Cyberwege,
05:08auf dem Wege der moralischen Zerrüttung, auf dem Propagandawege
05:12und eben auch durch gezielte Sabotage- und Diversifikationsakte.
05:16So, das steht einfach geschrieben 2013 und gar nicht lange danach begann es auch,
05:24wenn wir uns vergegenwärtigen, wie in Deutschland etwa der Bundestag angegriffen wurde,
05:30schon vor über zehn Jahren, wie einzelne Parteien angegriffen wurden,
05:34wie die Vereinigten Staaten in ihrem Wahlkampf angegriffen wurden.
05:39Immer mit dem Ziel, Probleme, die die jeweiligen Länder haben,
05:43zu verstärken, zu vertiefen oder auch zu entdecken und dann eben den Keil reinzuschlagen.
05:50Dieser hybride Krieg läuft seit langem und unabhängig davon,
05:55ob wir jetzt gar nichts an die Ukraine liefern, ob wir Helme oder ob wir Panzer liefern.
05:59Was mich das nochmal ganz konkret auf den Punkt bringen.
06:02Heißt das, dass Russland aus Putins Sicht schon längst einen Krieg gegen Europa führt
06:10und nicht nur gegen die Ukraine?
06:11Ja, Russland befindet sich in einem hybriden Krieg gegen Europa
06:17und dieses ist interessanterweise ein, umgekehrt gilt es eben nicht.
06:24Europa führt weder Krieg gegen Russland noch einen hybriden Krieg gegen Russland
06:29und es ist eben auch nicht bekannt, dass europäische Geheimdienste in irgendeiner Form
06:37solche Aktionen in Russland vollziehen würden, wie sie umgekehrt bei uns veranstalten.
06:43Und dann wird ja von russischer Seite ins Spiel gebracht, ja, ihr liefert ja Waffen
06:48und deshalb seid ihr im Krieg mit uns.
06:51Und das ist natürlich ein großer Unfug, weil wenn man sich die Hager Landkriegskonventionen
06:56anguckt, wenn man sich die internationalen Konventionen anschaut, dann sind natürlich
07:02Hilfe, Waffenlieferungen keine Kriegsteilnahme.
07:05Übrigens, was wäre denn umgekehrt?
07:07Dann müssten wir uns ja, müssten wir ja denken oder die Ukrainer denken, dass wir im Krieg
07:13mit Nordkorea wären.
07:14Das bringt bei uns aber niemals jemand auf.
07:17Die Nordkoreaner sind, stehen mit Soldaten in Europa und kämpfen gegen die Ukraine an der
07:22Front und Zelensky hat nie behauptet, er sei im Krieg mit Nordkorea.
07:25Das heißt also, dieses ist dem etwas überhitzten Hirn von russischen Propagandisten entstiegen
07:32und ich würde mir wünschen, dass weniger Leute in Europa das nachplappern.
07:36Europa führt keinen Krieg gegen Russland.
07:39Lass uns gleich nochmal darauf zurückkommen, auf diese Sichtweise.
07:42Vorher würde ich gerne nochmal auf die aktuelle Bedrohungslage eingehen.
07:46Wir haben schon angesprochen, die Sprengstoffdrohnen auf Flughäfen.
07:50Wir haben die Unternehmenschefs, glaube ich, von Waffenherstellern in Europa angesprochen,
07:54die rund um die Uhr bewacht werden müssen.
07:56Es gibt auch den Verdacht, dass Russland Terror in Europa finanziert.
08:01Da ist es immer schwer, das nachzuweisen, weil die Wege so komplex sind.
08:05Aber wenn du es auf den Punkt bringen müsstest, wie sehr müssen wir denn in Europa,
08:10in Deutschland, in Österreich Angst um unser Leben haben in diesem hybriden Krieg?
08:15Also ich würde zunächst mal einfach sagen, Angst um unser Leben müssen wir eigentlich nicht haben.
08:20Denn die Wahrscheinlichkeit, dass man, ich ziehe jetzt einfach nochmal das Beispiel Leipzig heran,
08:26dass man da gerade daneben steht, wenn die Drohne, die nun ein Flugzeug treffen soll,
08:34dass er ja ein Cargo-Flugzeug war, die Wahrscheinlichkeit ist einfach sehr gering.
08:39Also ich würde sagen, das Fahren mit dem Fahrrad im Berliner Straßenverkehr ist ein weitaus höheres Risiko,
08:47als das generell für den Bürger, der sich durch den Alltag bewegt und dann von einem hybriden Angriff getroffen würde.
08:57Also von daher möchte ich da einfach Entwarnung geben.
09:00Worum es geht, ist ja vielmehr, uns zu treffen, Infrastruktur zu treffen und uns auf die Palme zu bringen.
09:10Auch mal nur als Beispiel, warum sind eigentlich in letzter Zeit so viele Böschungsbrände?
09:17Also die Deutsche Bahn hat damit zu kämpfen, aber auch in Frankreich, in Spanien, der Böschungsbrand.
09:25Irgendwie brennt es immer an der Bahnstrecke.
09:28Und natürlich ist es das Allereinfachste, an der Bahnstrecke irgendetwas zu entfachen.
09:34Und das kann jetzt jeder Dahergelaufen sein.
09:37Und es werden ja auch immer wieder Leute erwischt, die aus irgendwelchen Gründen des persönlichen Unglücks meinten,
09:43sie müssten einen Böschungsbrand entzünden.
09:45Aber selbstverständlich beobachtet man so etwas bei den russischen Geheimdiensten und denkt,
09:50naja, wenn ihr schon ein, zwei Böschungsbrände habt, dann habt ihr vielleicht 10, 20 demnächst.
09:55Und dann regen sich die Leute noch mehr auf im ICE oder in welchem Zug auch immer.
09:59Also von daher, es geht eben darum, uns das Leben schwer zu machen, uns zu entnerven
10:06und uns gegen unsere Regierung aufzuhetzen, weil die das alles nicht hinkriegen.
10:12Und da ohnehin ja solche Überlegungen und solche Ärger im Umlauf ist,
10:17denkt man sich halt, da legen wir noch eine Schippe drauf. Das kann man noch verstärken.
10:21Heißt es, das Ziel dieser Kampagnen ist es oder auch dieser Sabotageakte,
10:26Zweifel an der Fähigkeit der eigenen Regierung zu sehen?
10:29Absolut. Man versucht in jeder Hinsicht, die westlichen Regierungen zu diskreditieren.
10:37Und ich würde sogar einen Schritt weiter gehen.
10:42Es gibt ja die sehr erhitzten und, wie ich finde, völlig fehlgeleiteten
10:49und mittlerweile auch von der Geschichte gewissermaßen verurteilten Versuche
10:54der amerikanischen Administration unter George W. Bush in den 2000er Jahren,
10:59Regime Change, einen Austausch der Regierung in anderen souveränen Ländern zu veranstalten.
11:05So, und die Invasion des Iraks 2003, folgende Jahre, war ja so ein klassisches Beispiel
11:15dieses gewaltsam herbeigeführten Regime Changes.
11:18Die Amerikaner haben aber auch eine Tradition, muss man auch sagen,
11:23sozusagen durch Geheimdienstoperationen oder jetzt bei Herrn Maduro in Venezuela
11:29Anfang dieses Jahres durchgeführte eine kurze Operation.
11:32Es gibt viele Arten des Regime Changes.
11:35Und natürlich hat man sich in Moskau schon länger gedacht, was die Amerikaner können,
11:41das können wir schon lange.
11:42Das Ziel des hybriden Krieges ist Regime Change in diversen Ländern.
11:49Man versucht, eine Situation herbeizuführen, durch geheimdienstliche, propagandistische Versuche
11:57umfassend eine Situation herbeizuführen, in dem Kernländer der Europäischen Union
12:03oder eine ausreichende Anzahl der Europäischen Union ihre Regierung auswechseln in einer Weise gegen Parteien
12:11und gegen Führer, die Russland nahestehen oder die sogar in irgendwelchen Abhängigkeitsverhältnissen von Russland stehen.
12:22Und dieses ist das letztendliche Ziel.
12:24Zerrüttung, Entnervung der Gesellschaft, bis sie endlich Leute an die Macht wählen, die Moskau nahestehen.
12:30Lass mich das ganz konkret ansprechen.
12:32In Deutschland ist die AfD im Aufschwung.
12:36In Österreich die FPÖ.
12:38Beide führen in diverse Umfragen das politische Feld an, könnte man sagen.
12:43Diese beiden Parteien verteidigen nicht nur Russland in gewisser Weise, sondern sie übernehmen teilweise auch eins zu eins die russische
12:51Propaganda
12:52und begründen das auch mit wirtschaftlichen Argumenten.
12:55Man solle wieder das Gas aus Russland beziehen und lieber eine Nähe zu diesem Staat aufbauen,
13:02auch wenn es auf Kosten der Ukraine laufen würde.
13:05Würdest du sagen, ist es ein direkter Erfolg russischer Propaganda?
13:09Also ich würde zunächst mal sagen, die Tatsache, dass die FPÖ und die AfD so super dastehen,
13:17das wächst natürlich schon auf unserem eigenen Mist.
13:21Aber wie ich eben schon sagte, in Russland schaut man sich die Lage an und verstärkt dann eben diese Trends.
13:29Und insoweit hat man natürlich schon vor längerer Zeit Parteien identifiziert,
13:36wo man den Eindruck hat, die könnten in irgendeiner Form der russischen Sache, so wie Wladimir Putin sie versteht,
13:44näher stehen und hat die natürlich angesprochen.
13:48So und nun werden eben deutsche, österreichische, französische Politiker, die werden ja alle regelmäßig eingeladen nach Moskau.
13:57In der Regel bar jeder Russischkenntnisse, bar jeder Detailkenntnisse über Russland.
14:04Da mag es immer Ausnahmen geben, hier oder da, dass einer doch mal Russisch spricht.
14:10Aber in der Regel sprechen die kein Russisch und können sich im Grunde genommen kein Urteil bilden über die Dinge,
14:15die dort vor sich gehen.
14:18Die kriegen dann einfach eine gepamperte Spezialbehandlung, werden da auf Velour durchgetragen und dann wieder ins Flugzeug gesetzt und fahren
14:27über Istanbul nach Hause
14:28und denken, tolle Sache in Moskau, da leuchtet alles, da glänzt alles und da ist es so sauber und kann
14:35sich Berlin mal eine Scheibe von abschneiden.
14:38Und am Ende erzeugt man nicht nur ein positives Bild von Russland, sondern da laufen natürlich auch Absprachen
14:49beziehungsweise die Leute bekommen einfach auch eine gewisse Infusion, sag ich mal.
14:54Infusion mit bestimmten Schlagwörtern, mit bestimmten Themen, die man entsprechend verbreiten kann.
15:01Ich greife, also eins habe ich erwähnt, ja, diese Behauptung zum Beispiel, Deutschland stehe im Krieg gegen Russland, weil Deutschland
15:13der Ukraine helfe.
15:14So, und dieses wird eben von der AfD immer wieder ventiliert, das hört man aber auch von Sarah Wagenknecht vom
15:22BSW,
15:22die ich übrigens noch wesentlich stärker als die AfD in ihrer Ganzheit dort verorten würde, in dieser Art sehr eng
15:37Moskau zu unterstützen
15:40beziehungsweise Narrative aus Moskau in Deutschland zu verbreiten. Das ist vor allem bei Sarah Wagenknecht der Fall.
15:47Wenn ich diesen Parteien zuhöre, sei es jetzt am rechten Rand oder ganz am linken, ist ja auch interessant, dass
15:52man natürlich Verbindung schafft zu Russland.
15:54Aber wenn ich denen zuhöre, dann gibt es oft zwei Argumente, sich Russland anzunähern.
16:00Das eine ist ein wirtschaftliches Argument, dass man sagt, wir brauchen das russische Gas.
16:04Und das andere ist ein Frieden mit Russland, ein schneller Frieden mit Russland, auch zum Nachteil von der Ukraine,
16:11würde das Menschenleiden stoppen, würde diesen Krieg beenden und viele Menschenleben retten sozusagen.
16:18Was würdest du diesen Leuten entgegnen, wenn du mit diesen Argumenten konfrontiert wirst?
16:24Zunächst mal würde ich sagen, dass selbstverständlich Frieden mit Russland würde wahnsinnig viele Menschenleben retten.
16:30Und es könnte uns einfach auch ermöglichen, nicht wieder in die Zeit der sicherheitspolitischen Gedankenlosigkeit zu verfallen,
16:38wie in den letzten 20, 25 Jahren, aber zumindest vielleicht ein bisschen langsamer zu machen bei der Instandsetzung unserer Armeen.
16:48Und es hätte viele Vorteile. Nur die Frage ist ja, wie kommen wir da hin?
16:51Und es hat jetzt unlängst wieder einen Versuch gegeben des deutschen Außenministers Johann Wadephul,
17:00der ja in New York Sergej Lavrov getroffen hat.
17:05Nun muss man immer wissen, ein Wadephul hat deutlich mehr Einfluss auf die deutsche Außenpolitik als ein Lavrov auf die
17:12russische Außenpolitik.
17:14Also Lavrov ist eigentlich mehr so ein bisschen der außenpolitische Sprecher von Putin,
17:17der zusehen muss, dass das noch radikaler klingt, was Putin meint und sagt.
17:21Aber er macht eigentlich selber die Außenpolitik nicht mehr.
17:25Ist aber egal, er ist das Pendant von Wadephul, also muss man mit ihm sprechen.
17:31Putin kriegt er ja nicht.
17:32Und dieses Gespräch war einfach wieder sehr aufschlussreich, weil man hat sich halt ausgetauscht,
17:37hat die unterschiedlichen Standpunkte dargelegt.
17:40Anschließend hat Lavrov gemeckert, na das kenne ich ja schon,
17:42da hätte er mir ja auch eine Presseerklärung schicken können,
17:47um sich vor sich selbst und vor seiner Öffentlichkeit zu rechtfertigen,
17:51dass er sich darauf eingelassen hat.
17:53Am Ende zeigte das aber, und daran lag, wie ich finde, der Wert des Treffens.
17:58Also zunächst mal, es ist möglich, ein Draht aufzubauen.
18:02Die Außenminister reden miteinander.
18:05Höherrangig geht dann nur noch, wenn Merz und Putin sich treffen.
18:10Und zweitens, dieses Gespräch führt halt eben nur bis zu einem gewissen Grade,
18:16nämlich dem Handschlag und dem sich gegenseitig vergewissern,
18:20dass man immer noch auf den Seiten steht, mit denen man in das Gespräch reingegangen ist.
18:25Das heißt, man kommt da derzeit einfach nicht weiter.
18:27Und das hängt schlicht und einfach damit zusammen, dass Putin mit der Sache noch nicht durch ist.
18:33Und dass er selbstverständlich den Eindruck gewonnen hat,
18:37ich kann eigentlich selbst nicht ins Spiegel gucken,
18:41dass ich nach fast fünf Jahren irgendwie nur in diesen komischen Städten wie
18:46Bakhmut und Pakrovsk und Städte, die keiner kennt,
18:50und die bei keinem Russen in irgendeiner Form irgendeine Emotion auslösen.
18:55Ich habe einfach nichts zu präsentieren.
18:56Für Putin ist dieser Feldzug noch nicht beendet.
19:01Was er am Ende will, darüber können wir extra noch reden,
19:05aber ganz wichtig ist, für ihn ist es nicht beendet.
19:08Und deshalb hat sein Außenminister derzeit die Aufgabe und alle anderen,
19:12die für ihn sprechen, die Dinge nach außen hinaus zu zögern,
19:16Verhandlungsbereitschaft zu simulieren,
19:18aber die Voraussetzungen zu schaffen, dass man noch ordentlich weiterkämpfen kann,
19:21weil er noch was will.
19:23Aber denkst du, wäre es ein Trugschluss zu glauben,
19:26wenn man nach russischen Konditionen diesen Krieg beenden würde,
19:31dass das für Frieden sorgen würde?
19:35Das Problem ist, wir kennen die russischen Konditionen nicht so genau.
19:40Es gibt ja verschiedene, es heißt immer wieder,
19:44also wir würden ja gerne Frieden schließen, aber zu unseren Bedingungen.
19:47Das ist das, was man in Moskau ganz oft hört,
19:49was man auch von den Menschen übrigens oft hört.
19:51Das Problem ist, es gibt da verschiedene Varianten.
19:54Die eine ist, wenn Putin die vier Regionen der Ukraine bekäme,
19:59die er schon annektiert hat, dann wäre er zufrieden.
20:04Da wird aber die ganze Zeit gesagt, aber wir wollen Regime-Change.
20:08Wir möchten gerne die faschistische, wie sie das nennen, Regierung in Kiew auswechseln.
20:13Das wird schwerfallen, das aus diesen vier Regionen,
20:16auch wenn man sie hätte, zu bewerkstelligen.
20:18Also da müssen sie schon nach Kiew.
20:20Das heißt also, aha, will man nach Kiew fahren und dann in irgendeiner Form dort Regime-Change machen?
20:25Nächste offene Frage.
20:27Dann wird in Moskau immer wieder diskutiert,
20:31dass die Ukraine als unabhängiger Staat an sich eine Provokation für Russland sei
20:37und immer ein westlicher Brückenkopf wäre.
20:39Also dürfte das gar nicht so existieren.
20:42Schließlich gibt es groß angelegte Konzeptionen.
20:45Eine stammt vom Dezember 2021.
20:47Die hat damals Lavrov ja vorgelegt, der russische Außenminister,
20:52vor dem großen Überfall auf die Ukraine,
20:55dass sich die NATO zurückziehen solle aus Ostmitteleuropa,
20:59dass die Infrastruktur zurückgebaut werden soll.
21:01Also inklusive Flughäfen und also wirklich tolle Sachen, Autobahnen,
21:06die wir irgendwie mit Sand zuschütten sollen, offenbar.
21:10Oder ich weiß nicht, wie sich die Russen das denken,
21:12damit da kein NATO-Panzer rüberrollen kann dann in Polen oder was auch immer.
21:18Also es gibt wirklich sehr widerstreitende Konzeptionen,
21:23was die Russen eigentlich wirklich wollen.
21:25Und dieser Widerstreit hat Prinzip deshalb,
21:28weil selbstverständlich Putin ein hochflexibler Mann ist,
21:31der hochflexibel bleiben will.
21:33Putin möchte sich nicht auf irgendein Konzept festlegen,
21:36das er mal vor zwei oder drei Jahren rausgehauen hat,
21:40sondern er möchte in jeder Situation immer up-to-date,
21:44flexibel bleiben, um blitzschnell in der jeweiligen Situation handeln zu können.
21:48Kurze Unterbrechung.
21:49Wenn ihr Thema des Tages einmal live erleben wollt,
21:51dann habt ihr schon am 7. November die nächste Gelegenheit dazu.
21:54Und zwar im Radiokulturhaus.
21:57Wir sprechen über Trumps Endspiel,
21:59die letzten zwei Jahre seiner Präsidentschaft.
22:02Wie gefährlich werden die?
22:04Darüber sprechen wir mit Sandra Nawidi und Reinhard Heinisch,
22:07den US-Experten am 7. November im Radiokulturhaus.
22:11Alle Infos dazu findet ihr in den Shownotes.
22:14Und jetzt geht's weiter.
22:15In der Zeit ist ein spannender Artikel dazu erschienen,
22:18dass dieses Argument,
22:20wir sollten uns Russland wieder aus wirtschaftlicher Sicht annähern,
22:23weil wir davon so profitieren würden,
22:26gar nicht richtig hält,
22:27wenn man sich anschaut,
22:28dass das Gas, das wir damals von Russland bezogen haben,
22:30gar nicht so billig war.
22:32Hält dieses Argument,
22:34wir müssen Frieden schließen mit Russland
22:37oder wir sollten die Ukraine dazu bringen,
22:39diesen Krieg zu beenden,
22:40weil wir die wirtschaftliche Beziehung brauchen?
22:43Es gibt ja diesen auch von sehr ernsthaften Analysten vorgetragene Behauptung,
22:51das deutsche Wirtschaftsmodell sei kaputt,
22:55nämlich die Amerikaner zahlen für unsere Verteidigung.
22:58Wir gehen auf den chinesischen Markt und verdienen da
23:01und wir bekommen das billige russische Gas.
23:05Ich glaube, die ersten beiden Dinge sehr grob geschnitzt, zugespitzt sind richtig.
23:12Das dritte mit dem russischen Gas ist falsch.
23:16Und zwar schlicht und einfach deshalb,
23:19weil das Gas, das wir aus Russland bezogen,
23:23war natürlich nie besonders billig,
23:25sondern dieses Gas wurde immer zu den jeweilig Höchstpreisen geliefert,
23:30die für die Russen erzielbar waren.
23:32Gas war bis in die 2000er Jahre an den Ölpreis gebunden
23:36und hat dann immer mit einer gewissen Verzögerung
23:38die gleiche Kurve nachvollzogen.
23:41Und ab 2010 dann schließlich hat Gas sich als Preis selber gebildet in Europa
23:48und entsprechend hat Gazprom dann auch immer von den Kunden,
23:51ob das Österreich, ob das Deutschland oder ob das die Slowakei war,
23:56immer natürlich selbstverständlich Weltmarktpreise genommen.
24:00Pipeline-Gas, muss man sagen, ist ein bisschen billiger als LNG-Gas,
24:05weil natürlich damit weniger Aufwand betrieben wird.
24:09Wenn Gas direkt geliefert werden kann,
24:12wenn es nicht über Transitländer geht,
24:16dann ist es auch immer noch ein bisschen billiger.
24:19Das sind aber keine wirklich großen Unterschiede,
24:23weil die Transitgebühren eben wegfallen.
24:26Man muss aber sagen, dass alle diese Vorteile mittlerweile,
24:30und hier spreche ich jetzt aus deutscher,
24:33aber eben auch aus erweiterter europäischer Sicht,
24:36alle diese Vorteile des direkten Lieferns durch eine Pipeline
24:42bietet heute Norwegen.
24:44Und Deutschland bezieht ja fast die Hälfte seines importierten Gases aus Norwegen
24:48und hat insoweit überhaupt kein Problem,
24:50wenn Deutschland zurückschwenken würde auf Russland,
24:57dann wären erstmal große Kompensationszahlungen von Gazprom zu entrichten,
25:01dafür, dass sie den Europäern 2022 das Gas abgestellt haben,
25:07ohne dass wir irgendein Embargo verhängt hätten damals.
25:11Das kam von ihnen aus, das Embargo gegen uns.
25:15Und da sind sie zu Milliarden,
25:18im zweistelligen Bereich, Milliarden Strafzahlungen verurteilt worden.
25:22Also das würde alles als Umlage erstmal auf das Gas gehen
25:25und das würde der Verbraucher dann abstottern über die Jahre.
25:28Von daher, diese Rückkehr wäre wahnsinnig kostspielig,
25:33kann ich einfach nicht empfehlen.
25:35Und der russische Markt, das auch noch kurz gesagt,
25:39ich sehe in Moskau einfach wie alles, was ich kaufen kann,
25:44und ich will mir da kein Auto kaufen,
25:46aber es gibt eigentlich fast nur noch chinesische Autos im Angebot.
25:51Es gibt nur noch chinesische Haushaltswaren,
25:54es gibt nur noch chinesische Alltagswaren.
25:57Das heißt, der Markt ist komplett von China überschwemmt, übernommen.
26:01Und da möchte ich mal wissen,
26:02wie irgendein europäischer Unternehmer
26:04da irgendwie noch einen Fuß in die Tür kriegen will.
26:06Der Zug ist einfach abgefahren.
26:08Ich möchte nochmal auf die Motivation jener Leute zu sprechen kommen,
26:12die eben diese Argumente in Europa propagieren.
26:16Es gab jetzt eine aktuelle Studie,
26:18da muss ich kurz ablesen,
26:19die wurde in Österreich durchgeführt.
26:21Und zwar, da wurden 54.000 Redebeiträge
26:24in österreichischen Parlamenten ausgewertet.
26:26Und die haben belegt,
26:28dass keine Partei in Österreich russische Narrative
26:30so systematisch reproduziert wie die FPÖ.
26:33Dann gab es davor auch noch Enthüllungen
26:36rund um das Netzwerk Voice of Europe.
26:39Da hat man konkrete Geldflüsse, glaube ich,
26:41nachweisen können an europäische Politiker.
26:43Ich glaube, Maximilian Graf von der AfD
26:45ist da in Bedrängnis geraten.
26:47Und da würde ich gerne ansetzen.
26:50Haben wir es hier mit gekauften Agenten sozusagen
26:54aus Russland zu tun
26:56oder machen das diese Leute aus Überzeugung?
27:00Ist da ein ideologischer Beweggrund?
27:02Ich könnte mir vorstellen,
27:04es ist ja nicht immer leicht,
27:06sich in den Kopf eines Menschen hineinzuversetzen,
27:09der sich oder seine Organisation
27:11oder Partei aus Moskau bezahlen lässt
27:13oder zum Teil bezahlen lässt.
27:15Aber dass sowohl Überzeugung
27:18wie auch willkommener Profit
27:22da ineinander übergehen
27:25oder man überzeugt sich schließlich selbst,
27:28dass das eine gute Sache ist.
27:31Denn wenn man so ganz widerstrebend,
27:34wenn man von der Sache nicht überzeugt ist
27:37und trotzdem das Geld nimmt,
27:39da besteht ja auch eine gewisse kognitive Dissonanz
27:42und die überwindet man eben viel einfacher,
27:44indem man sagt,
27:45und das ist noch für eine gute Sache.
27:47Und in diesem Zusammenhang
27:50muss man einfach bei KRA und anderen,
27:52es ist ja auch die französische
27:54wahrscheinlich Präsidentschaftskandidatin
27:56Marine Le Pen,
27:58hat sich ja auch vor zehn Jahren
27:59über, es war glaube ich eine tschechische Bank
28:02und da wird das dann über die tschechische Bank,
28:04fliegt das aus Moskau so ein
28:05und dann gerät das dann auf das Konto
28:07des damaligen Front National
28:10oder heutigen Rassemblement National.
28:13So und entsprechend, glaube ich,
28:17gehen da die Freundschaft
28:21zu russischen Positionen
28:23und die Geldannahme einher.
28:25Ich möchte noch einen,
28:26weil man das ja auch nicht so oft nachweisen kann
28:28und alle Kraft geht da rein,
28:30diese Geldflüsse zu vermeiden.
28:32Insoweit wissen wir gar nicht,
28:33wer da noch alles gesponsert ist,
28:35aber es gab einen deutschen Journalisten,
28:38der hatte Zugang zu Wladimir Putin
28:42in den 2010er Jahren,
28:45was ja nicht jeder hatte
28:46und konnte ihn begleiten
28:47und in den Kreml und in die Küche
28:49und so weiter und so fort,
28:50hat darüber Filme gemacht
28:51und etwas später kam dann heraus,
28:55dass er auf Zypern
28:57ein Bankkonto unterhielt
28:58und da sind dann für das Buch,
29:00das er anschließend über diese
29:01wunderschönen Begegnungen veröffentlicht,
29:03dass da viel Geld geflossen ist.
29:06Und dieser Journalist war immer jemand,
29:10der auch in Talkshows
29:10dann eher so die pro-putinesische
29:13oder pro-verständnishaltung formulierte
29:20und da ging dann eben einfach auf,
29:23wie mir scheint,
29:25Überzeugung oder erarbeitete Überzeugung
29:29einher mit eben auch so einer Zahlung.
29:32Und deshalb würde ich sagen,
29:35beides spielt eine Rolle,
29:37aber in der Wirkung ist es natürlich fatal,
29:40weil das hat großen, großen Einfluss.
29:42Du hast ja schon angesprochen,
29:44dass in Deutschland Sarah Wagenknecht,
29:46die vom Bündnis Sarah Wagenknecht,
29:48einer linken Partei,
29:51russische Propaganda wiedergibt
29:53und eben nicht nur die Rechtsaußenparteien.
29:56Wie erklärst du dir das denn,
29:58dass Lager an beiden Enden des Spektrums
30:02hier vom Kreml so erfolgreich bedient werden können?
30:07Das hängt, glaube ich, damit zusammen,
30:11dass es hier eben um diesen grundsätzlichen Systemgegensatz,
30:17die Systemfeindschaft geht.
30:20Sarah Wagenknecht ist mit ihrem BSW
30:24Teil einer Strömung in Deutschland,
30:27die einfach das System ersetzt sehen möchte,
30:31die ganz grundsätzlich gegen den Staatsaufbau
30:37in Deutschland des Wiedervereinigten
30:39und vor allem das so wie die Bundesrepublik
30:42seit 1949 aufgebohrt wurde, steht.
30:46Deshalb ist sie auch bereit zur Zusammenarbeit
30:49in Sachsen-Anhalt, wo die AfD ja die Wahl gewonnen hat,
30:53aber nicht die absolute Mehrheit hat.
30:55Da zeichnet sich die Zusammenarbeit ab.
30:58Ich würde ohnehin,
30:59und deshalb darf es nicht überraschen,
31:03dass gerade Sarah Wagenknecht mit ihrer linken Partei
31:07gerne zusammenarbeiten möchte mit der AfD
31:09im Gegensatz zum Beispiel zu den Linken in Deutschland,
31:14die ja so ein Gemisch sind aus ehemaliger SED,
31:19der Staatspartei der DDR,
31:22Gewerkschaftsverbänden, anderen linken Gruppen,
31:24Absplitterungen von den Grünen und so weiter und so fort.
31:27Also das ist ein ziemlich buntes Gemisch,
31:29während es sich bei Sarah Wagenknecht
31:32wiederum ja um eine Abspaltung von den Linken handelt
31:35und zwar eben genau die, wie ich sagen würde,
31:39nationalbolschewistische Stoßtruppe,
31:41die Oskar Lafontaine, wohlgemerkt ein ehemaliger SPD-Finanzminister
31:47und SPD-Chef, ja, der eben mit seiner Frau Sarah Wagenknecht
31:50da den Laden schmeißt.
31:53Und diese nationalbolschewistische Stoßtruppe
31:57hat sich eben vorgenommen, in diesem Lande sehr viel zu verändern.
32:00Nun landen sie mit fast großer Zuverlässigkeit immer unter 5%
32:05und sind meistens nicht vertreten,
32:07aber in Sachsen-Anhalt haben sie es so gerade geschafft
32:09und deshalb reden wir jetzt über sie.
32:11Sie kommt aber gar nicht mehr so oft vor im Fernsehen,
32:14muss man sagen, und die Tatsache,
32:16dass sie nicht mehr so oft gefragt wird,
32:19hat eben dann auch zu einem politischen
32:23starken Bedeutungsverlust geführt.
32:25Was sie mit Moskau verbindet,
32:27das noch mal kurz gesagt,
32:30dass sie eigentlich die zuverlässigste Wiederholerin
32:33russischer Narrative ist.
32:35Da kann man einfach bei ihr immer drauf tippen
32:38und man weiß ganz genau,
32:39jetzt höre ich nicht Radio Jedevan,
32:41wie man meinen könnte,
32:42sondern ich höre Radio Moskau.
32:45Ein Beispiel nur mal.
32:47Alle haben sicherlich schon mal gehört,
32:49dass in Istanbul im Jahre 2022,
32:54wenige Monate nach dem großen Überfall auf die Ukraine,
32:58Friedensverhandlungen stattfanden,
33:01Waffenstillstandsverhandlungen im März, April 2022.
33:05Und da hat sich Putin irgendwann mal ausgedacht,
33:07dass man diese gescheiterten Verhandlungen
33:10dazu benutzen könne,
33:11doch dem Westen vorzuwerfen,
33:12und dass er wieder an allem schuld sei.
33:14Ich habe, behauptete Putin,
33:17damals in Istanbul den Frieden gewollt
33:21und der Westen hat nicht gewollt
33:22und die Amerikaner haben es kaputt gemacht
33:24und die Briten haben es kaputt gemacht
33:25und Selenskyj und so weiter.
33:27Alle wieder schuld, nur ich nicht.
33:29So dieses Ding hat dann Sarah Wagenknecht
33:31wirklich eins zu eins
33:32und sie ist damit rauf und runter gegangen
33:34in der Republik.
33:35Und hat immer wieder von Istanbul geredet.
33:37Und diese narrative Identität ist einfach wirklich komplett irre,
33:43dass sie die ganzen Putin-Argumente in Deutschland eben verbreitet,
33:48das dann hübsch auf Deutsch und vorgetragen in X-Talkshows
33:53und auf diese Art und Weise,
33:55also so funktioniert es.
33:56Und ich weiß gar nicht, ob Sarah Wagenknecht,
33:59ich glaube, die bräuchte auch kein Geld dafür,
34:01um sich dafür bezahlen zu lassen.
34:03Das macht sie wirklich aus Überzeugung.
34:07Und was das Geld angeht, ist sie ja gut ausgestattet,
34:10weil die beiden Sozialisten leben in einer schönen Villa im Saarland
34:16und warum sollte es Sozialisten auch nicht gut gehen.
34:20Aber sozusagen, es besteht einfach eine gewisse Diskrepanz
34:24zwischen dem, wie sie auftritt, wofür sie eintritt
34:27und ihrem persönlichen Lebensspiel
34:30und die wahnsinnig hohen Honorare,
34:32die sie eben nimmt für ihre Vorträge.
34:35Das ist schon eine wahnsinnig interessante Mischung
34:38und absolut ein soziologisches Porträt wert in längerer Form.
34:44Aber ich glaube, sie hat nicht sehr viel Zukunft.
34:46Das, womit wir uns in Deutschland beschäftigen müssen,
34:48ist die AfD, nicht der BSW.
34:51Darauf hat ja auch noch zu sprechen kommen.
34:52Gerade die AfD als auch die FPÖ in Österreich
34:56inszenieren sich sehr als Patrioten.
34:58Da geht es darum, die Länder wieder stark und national zu machen,
35:03national auszulegen, die Politik.
35:05Begehen denn Sie mit Ihrer Russland-Freundlichkeit,
35:10die beiden Parteien, würdest du sagen,
35:12in Wahrheit verraten den eigenen Sicherheits-
35:15und Zukunftsinteressen Ihres Landes?
35:17Also, ich bin mit dem Wort Verrat immer so ein bisschen vorsichtig,
35:21weil in Russland ist ja jeder irgendwie gleich ein Predatel,
35:25ein Verräter.
35:29Und das ist eine Sprache,
35:31die halt eben Wladimir Putin sehr gerne benutzt.
35:34Und gut, und dann ist eben auch im 20. Jahrhundert
35:39damit ja hinreichend Schindluder getrieben worden.
35:43Ich würde aber sagen, sie schaden, ja,
35:48sie schaden den Interessen ihrer jeweiligen Länder.
35:54Sie schaden den Interessen Frankreichs, Österreichs, Deutschlands.
35:59Und das ganz gewiss.
36:01Und dann, zumal, wenn es dann noch engere Beziehungen gibt,
36:07dann schadet das erheblich.
36:10Und um nochmal ein österreichisches Beispiel heranzuziehen,
36:14ist die ehemalige Außenministerin unter einer Regierung mit FPÖ-Beteiligung.
36:21Frau Kneißel lebt ja nun auch in Russland
36:24und wird dort halt eben auch immer wieder regelmäßig,
36:27also man kann sie als Journalist nicht besuchen,
36:29ich habe das mal versucht für einen Ausritt auf dem Lande
36:34und das klappte nicht.
36:38Aber sie wird eben von russischer Seite immer mal wieder herangezogen
36:44und zum Gespräch oder dann wird sie besucht
36:46und dann sieht man das im Fernsehen.
36:49Und selbstverständlich, das ist nicht besonders zuträglich für Österreich,
36:54wenn eine ehemalige Außenministerin sich da so weit aus dem Fenster lehnt.
36:59Aber was soll ich sagen, unser ehemaliger Finanzminister Oskar Lafontaine
37:05macht ja auch tolle Sachen.
37:06Also von daher, es gibt eben Politiker, die auf Abwege geraten sind.
37:10Und Gerhard Schröder habe ich noch gar nicht erwähnt, aber muss ja auch nicht.
37:13Ich wollte gerade sagen, da war noch einer.
37:15Michael, du hast anfangs gesagt, dass Putins Revanche, Rache, Feldzug
37:20zuerst im eigenen Land stattgefunden hat und dann im Ausland.
37:24Lass uns ins eigene Land zurückkehren, Russland in dem Fall.
37:27Vorletzte Woche fanden ja die Parlamentswahlen statt.
37:31Würdest du sagen, die sind im Sinne Putins ausgegangen?
37:34Kann man so sagen.
37:36Also seine Partei, Jedinay Rassiya, das einige oder einheitliche Russland,
37:41hat ja mehr als die absolute Mehrheit bekommen.
37:44Sie haben offensichtlich auch, die haben da also sehr lange ausgezählt.
37:48Da musste offenbar irgendwie noch Feintuning mehrere Tage begangen werden.
37:55Und es wird also so sein, dass sie eine Zweidrittelmehrheit haben.
37:59Damit können sie auch die Verfassung ändern.
38:01Wobei das am Ende auch gar nicht so wichtig ist.
38:04Denn selbstverständlich sind ja die anderen Parteien,
38:08die sogenannten Oppositionsparteien, eine Systemopposition.
38:13In Deutschland hat man früher Blockflöten genannt,
38:16wenn da in der DDR, im Staatsrat oder in der Volkskammer
38:19irgendwie noch so ein paar andere Parteien waren
38:21und dasselbe Lied geflötet haben wie die SED.
38:25Und nichts anderes ist das auch.
38:27Und interessant ist, weil die haben sich ja dann Parteien
38:31auf dem Reißbrett überlegt, so etwas wie gerechtes Russland,
38:34die sollen mal ein bisschen sozialistisch sein.
38:36Und dann gibt es irgendwie die neuen Leute,
38:38die sind irgendwie mehr so jung drauf,
38:43Cabrio-fahrend und irgendwie mehr für marktliberale Werte.
38:50Und wichtig ist am Ende, dass sie immer für Putin stimmen
38:54und für das Gesetz, das der Kreml ins Parlament bringt.
38:57Und die einzig genuine Partei, wenn man so will,
39:01ist die Kommunistische Partei.
39:04Das ist wirklich eine richtige Partei, die nicht ausgedacht ist
39:08auf dem Reißbrett, sondern die eben in den 90er Jahren
39:11sich als KPRF umgegründet hat von der alten sowjetischen Staatspartei.
39:18Und übrigens auch immer noch unter anderem geführt wird
39:23von Gennady Sjuganov, der auch schon in den 90er Jahren
39:27der Führer der KPRF war.
39:29Das ist eine richtige Partei,
39:31aber eine, die eben die, wie soll ich sagen,
39:35sowohl vom Gesellschaftsmodell her,
39:38sie treten nicht mehr für die Sowjetunion ein,
39:40finden das aber gut, verbreiten die Nostalgie,
39:43aber sie treten vor allem für einen imperialen Auftritt Russlands ein
39:46und für eine starke Armee.
39:49Und das ist alles superkompatibel mit Putin.
39:51Und auch hier sieht man wieder,
39:54also wir hatten vorhin über Wagenknecht und die AfD gesprochen,
39:57also diese Art, dieses Nationalbolschewismus,
40:00den ich auch vielen KPRF-Leuten unterstellen würde,
40:03verträgt sich einfach ganz gut mit dann wiederum extrem rechten Positionen,
40:07die dann von Jedina Yarazia, von Putins Partei, vertreten werden.
40:11Jetzt wurde bekannt, dass die einzige richtige Oppositionspartei,
40:15glaube ich, ausgeschlossen wurde von den Wahlen.
40:19Dreht sich da kein Wähler um?
40:21Denkt sich da niemand etwas?
40:24Ja, du sprichst von Diabloco.
40:26Diabloco ist zu Deutsch der Apfel,
40:30ist ja eine Partei, die wirklich aus dem Beginn der 90er Jahre entstand
40:37und damals eine wichtige Partei war.
40:41Ihr Parteigründer Grigori Jevlinski,
40:45den traf ich jetzt in diesem Jahr nochmal bei einem Empfang im Mai,
40:50ist auch jemand, der einfach mit den Reformen in den 90er Jahren verbunden wird,
40:56weil er in den frühen Jelzin-Regierungen dabei war.
41:01Eine Partei, die für liberale Werte eintritt,
41:04für marktliberale Werte
41:06und eine Partei, die gegen den Krieg sich positioniert hatte.
41:12Und man hat sie überraschenderweise vor diesen Wahlen zugelassen im Juli.
41:20Da hat sie etwas laufen lassen, hat festgestellt,
41:23oh Gott, oh Gott, die kriegen ja ganz viel Zulauf,
41:26weil sie eben diese Antikriegspositionen einnahmen.
41:30Und dann hat man eine der Oppositionsparteien,
41:33der sogenannten Oppositionsparteien in der Duma,
41:36dieser Systemblockflötenparteien, gebeten,
41:41doch mal gegen die zu klagen.
41:42Und dann hat sich noch eine andere Partei angeschlossen.
41:44Also die Parteien haben dann gegen Diabloco geklagt
41:47und der Richter hat natürlich sofort bei Einsicht in die Akten festgestellt,
41:52dass Diabloco eine ganz verbotene Angelegenheit ist
41:55und hat sie wieder von den Wahlen ausgeschlossen.
41:59Diabloco-Kandidaten in den Provinzen,
42:02weil es gab ja auch Provinzen in Gebietsparlamenten
42:05und Stadtparlamenten, in einigen wurden teilweise verhaftet.
42:10Einige wurden sogar verurteilt,
42:12wie der Politiker Schlossberg in Pskov.
42:17Andere einfach nur am Wählen, am Gewähltwerden gehindert.
42:22Das heißt also, es gab da auf lokaler Ebene noch Behinderungen.
42:25Aber Diabloco ist in so einigen Kleinparlamenten
42:28sind sie dann eben doch noch vertreten.
42:30Aber auf keinen Fall in der Duma,
42:32damit sie da nicht in Putins Suppe spucken können.
42:35Ich frage nach dieser Partei,
42:37weil du schon erwähnt hast, dass sie eben kriegskritisch war.
42:41Jetzt haben diese Parlamentswahlen
42:42unter ukrainischen Drohnenbeschüssen auf Moskau stattgefunden.
42:46Wir erleben jetzt seit Monaten schon Angriffe,
42:49ukrainische Angriffe auf unter anderem Raffinerien,
42:53aber auch auf den Versandhändler Blueberry,
42:55die die Wirtschaft natürlich treffen.
42:58Wie schafft es denn das Regime von Putin,
43:02die Bevölkerung oder die Ängste der Bevölkerung zu unterdrücken
43:06und auch mögliche Widerstände aus der Bevölkerung zu unterdrücken?
43:09Das eine sind die Gerichte.
43:12Es hatten sich zur Unterstützung von Diabloco zum Beispiel
43:15vor dem Moskau-Obersten Gerichtshof so ein paar,
43:19es waren erst ein paar Dutzende,
43:21dann waren es, glaube ich, deutlich in einer dreistelligen Zahl
43:25Menschen versammelt zur Unterstützung von Diabloco.
43:29Aber das hilft natürlich gar nichts,
43:30wenn man da vor den dicken Mauern des obersten Gerichts in Moskau steht,
43:34weil das Skript wurde einfach verlesen im Gerichtssaal
43:39und die Sache war natürlich beschlossen.
43:41Das heißt also, mit diesen rein gerichtlichen Prozeduren
43:46kann man sehr viel machen.
43:48Es gibt auch den, es gab einen Präsidentschaftskandidaten,
43:51Nadierzdin hieß der, Boris Nadierzdin,
43:54der vor zwei Jahren gegen Putin angetreten ist oder wollte.
43:58Der hatte auch alles, was man so braucht,
44:02die Listen und die Unterschriften und alles für seine Kampagne hatte er.
44:06Und da wurde darüber lange vor Gericht hin und her prozessiert.
44:11Alle kannten das Ergebnis natürlich schon,
44:13außer dem Richter, der dann wahrscheinlich von sich selbst überrascht war
44:17und selbstverständlich Boris Nadierz,
44:19die nicht zur Wahl zugelassen hat.
44:20Und diese Fassade eines Rechtsstaats, die ist eben ganz wichtig,
44:26weil der Unrechtsstaat Russland sich eben gerne mit Gesetzen bemäntelt
44:30und sagt, das läuft hier alles ganz genau nach den Gesetzen ab.
44:33Und tatsächlich werden auch in diversen Prozeduren,
44:39werden auch die Gesetze eingehalten.
44:42Also ich zum Beispiel im persönlichen Leben,
44:44ich weiß ganz genau, wann immer mich ein Polizist festhält,
44:48das darf der nur bis zu drei Stunden machen.
44:51Oder ein Grenzschützer oder wer auch immer,
44:53wenn ich an der Grenze bin.
44:54Also drei Stunden und dann ist Schluss.
44:56Dann kann mein Anwalt kommen und so weiter.
44:59Das weiß ich ganz genau.
45:00Und wer so bei russischen Menschenrechtlern
45:03und bei russischen Politikern,
45:06die kennen auch alle genau ihre Rechte.
45:07Also das ist nicht schlecht, das zu kennen.
45:09Das bedeutet aber nicht, dass wenn der Prozess beginnt,
45:12dass du dann irgendwie Recht bekäme,
45:14sondern dann wird natürlich nach Bestellung abgeurteilt.
45:18Und das ist also ein Weg.
45:21Und die wahnsinnig abschreckende Wirkung,
45:24auch durch hohe Strafen,
45:26durch das Arbeitslager, das am Ende droht,
45:30wenn du dich gegen den Krieg aussprichst, wiederholt.
45:34Also insoweit, das hat eine wahnsinnig disziplinierende Wirkung
45:39und erstickende Wirkung.
45:42Und die andere ist natürlich schlicht und einfach die polizeiliche Gewalt,
45:48die unglaubliche Präsenz von Polizei oder auch Spezialtruppen wie den Omon-Truppen,
45:56die auch fürs Innere gedacht sind,
45:58oder eben der Leibgarde von Putin, der Roskwardia.
46:02Das alles ist wahnsinnig präsent.
46:04Und sobald es irgendein Datum gibt,
46:06im Februar Nawalny, die Ermordung im Lager am Polarkreis
46:11und sich Menschen hier oder da in Moskau versammeln,
46:15dann kann man immer gewiss sein,
46:16dass irgendwie die doppelte Anzahl von Omon-Truppen
46:19oder von Roskwardia oder eben der Polizei
46:23oder alle zusammen sich da versammeln,
46:25um dann irgendwie die drei Leute,
46:27die irgendwo eine Nelke in der Hand haben oder so
46:30und die irgendwo niederlegen wollen,
46:32zu verhindern, dass die die Nelke niederlegen
46:34oder gleich die Stadtreinigung hinterher schicken,
46:38damit da keine Spur bleibt
46:39von dieser Verunreinigung des öffentlichen Raums.
46:42Also von daher ist es eben ein Zusammenspiel,
46:46das bestens eingeübt ist
46:49und nun zu einem, wie ich glaube,
46:53zunehmend totalitären Charakter des russischen Regimes führt.
46:57Wir haben es nicht mehr mit einem autoritären Regime zu tun,
47:00wie wir in anderen Staaten, in der Türkei
47:03oder in Kaukasus-Staaten oder so diagnostizieren müssten
47:08oder in Zentralasien.
47:09Nein, es ist ein zunehmend totalitäres Regime
47:13mit den ganzen Überwachungsmechanismen
47:15und dem Versuch eben nicht einfach nur die Menschen stillzuhalten,
47:19sondern einfach auch ihre Köpfe umzubauen.
47:21Und auch dafür gibt es einfach viele, viele Ansätze und Möglichkeiten
47:26und die von uns erwähnte Propaganda ist da eine ganz wichtige.
47:29Wenn du dir anschaust,
47:32wie stark dieses System darauf jetzt ausgerichtet ist,
47:36einerseits nach innen hin die Leute zu unterdrücken
47:39und umzupolen, wie du sagst,
47:41oder gleichzuschalten,
47:42auf der anderen Seite wird irrsinnig viel Kraft auch aufgewandt,
47:45um im Westen diesen hybriden Krieg zu führen,
47:48ganz abgesehen von dem sehr kostspilligen und tödlichen Krieg,
47:51der in der Ukraine geführt wird.
47:53Was denkst du denn,
47:55wenn du dir die Entwicklungen ansiehst,
47:56die gerade passieren,
47:58wird sich Putin,
48:00wird sich Russland,
48:01sein Russland,
48:02in diesem mehrgleisigen Krieg
48:06auf längere Sicht noch durchsetzen können?
48:09Wird da zum Beispiel auch westliche Kräfte
48:11zunehmend erodieren können?
48:13Oder ist es eine Frage der Zeit,
48:15bis dieses Scheingeflecht,
48:17das er da aufgebaut hat,
48:19zusammenbricht?
48:20Putin geht ja mit einem unglaublich riesigen Investment
48:23in diesen Krieg
48:25und auch in die Auseinandersetzung mit Europa,
48:28indem er eben einfach wirklich
48:29die russische zivile Wirtschaft
48:30an die Wand fährt derzeit
48:32und einerseits die Dinge von den Chinesen übernehmen lässt,
48:36andererseits vieles so vor sich hin stirbt,
48:39aufgrund mangelnder Kontakte,
48:42Austausch mit dem Westen und anderen Ländern.
48:47Russlands Gesellschaft
48:49ist in vielerlei Hinsicht zerrüttet.
48:53Er hat Millionen von jungen Männern
48:57in den Krieg geschickt.
48:58Es sind wahrscheinlich Männer
49:00in sechsstelliger,
49:02also viele Hunderttausende gestorben,
49:05deutlich doppelt
49:06oder dreimal so viel verkrüppelt.
49:09Und das alles hat
49:10eine gigantische,
49:11gigantische Kosten,
49:12dass man sich immer fragt,
49:14wann?
49:14Wann geht dem eigentlich die Luft aus?
49:18Und ich glaube aber,
49:20man darf ihn da nicht unterschätzen
49:21und seine Entschlossenheit,
49:24dass er die Dinge,
49:26wie vorhin schon gesagt,
49:27er glaubt ja,
49:27dass er vieles noch nicht erreicht hat,
49:29was er unbedingt erreichen müsse.
49:32Und der will noch.
49:33Und die Frage ist halt,
49:34ob die Russen mitmachen
49:35und nach meinem Dafürhalten
49:38und den Reisen,
49:39die ich so in Russland mache,
49:42ich glaube,
49:43er hat recht,
49:44das hält noch,
49:45die machen noch mit.
49:48Trotz aller Bedrückung,
49:50trotz hoher Inflation,
49:51trotz stark sinkenden Lebensstandards,
49:54die machen weiter.
49:56Und zwar auch deshalb,
49:58weil da auch wieder
49:59die Propaganda einerseits,
50:01die Einstellung der Hirne
50:02eine Rolle spielt
50:03und auf der anderen Seite
50:05eben doch eine wesentlich höhere
50:07Toleranzschwelle
50:09vorhanden ist als bei uns.
50:11Also in Russland käme einfach,
50:12würde einfach niemand
50:16einfallen,
50:16wenn der Zug zu spät kommt,
50:18dann irgendwie,
50:19wie in Deutschland,
50:20da plötzlich zusammen
50:21mit so einer Wutrede
50:22im ICE-Waggon auszuholen,
50:24dass also alles
50:25in die Grütze geht
50:26und dass irgendwie
50:27die Züge nicht
50:28und die Regierung
50:29und der Merz
50:30und überhaupt kein Ende,
50:32das würde in Russland
50:33niemals jemandem einfallen,
50:34aber nicht nur,
50:35weil dann irgendwie
50:35womöglich gleich
50:36ein Polizist um die Ecke käme,
50:37sondern weil man
50:41einfach mit Alltagssituationen,
50:43wo mal was schief geht
50:44oder wo mal was zu reparieren ist
50:46oder zu korrigieren ist,
50:47einfach besser umgehen kann.
50:49Sondern jetzt kommen wir zum Westen
50:50und das ist Putins
50:51eigentliches Kalkül.
50:53Also immer wenn er denkt,
50:54oh, das sieht wieder schlecht aus
50:56mit der Wirtschaft,
50:57dann guckt er ganz,
50:58ganz schnell
51:00auf Westeuropa
51:01und guckt sich
51:02Frankreichs Schuldenstand an.
51:04Da hat er wahrscheinlich
51:05so eine Schuldenuhr,
51:06die er sich immer
51:06zur Beruhigung anguckt
51:07und denkt,
51:08na, wann kracht da denn der Euro?
51:10Oder,
51:12Entschuldigung,
51:12ich bin jetzt hier etwas
51:13unzulässig zuspitzend,
51:15aber so denkt sich Putin.
51:19Oder er schaut sich einfach an,
51:20der Merz,
51:21was er wieder gesagt hat
51:22und wo er wieder
51:23im Fettnäpfchen stand
51:25und irgendwie,
51:25na, das ist ja wunderbar
51:27und dann guckt er sich
51:28noch eine Beliebtheitswerte
51:29von Merz an
51:30und denkt,
51:30na, wann stürzt da denn der Merz?
51:32Oder er liest einfach
51:34nur die deutschen Zeitungen
51:35und denkt irgendwie,
51:36Halleluja,
51:36ist Merz nicht schon
51:37vorgestern gestürzt?
51:38Das ist ja so der Eindruck,
51:39den ich manchmal
51:40als Außenpolitiker
51:41aus der Lektüre
51:42der deutschen
51:43Mainstream-Zeitung
51:44so entnehme,
51:45bin dann immer überrascht
51:47bei Rückkehr nach Deutschland,
51:48dass er immer noch nicht weg ist.
51:49Also sozusagen
51:50unser eigener Defettismus,
51:52unsere eigene
51:54Dünnhäutigkeit
51:55und komplette
51:56nicht vorhandene Resilienz
52:00gegenüber Dingen,
52:01die sich verändern
52:02in einer Lage,
52:03wo es einfach
52:04einen Frontalangriff
52:06von drei Weltmächten
52:07auf Europa gibt,
52:09wo China versucht,
52:11die europäische Industrie
52:12auf verschiedensten Wegen
52:14platt zu machen.
52:15Nicht nur,
52:16um uns platt zu machen,
52:17sondern einfach nur,
52:18weil sie nicht hinwissen
52:19in ihrer eigenen Strukturkrise,
52:20wohin mit dem ganzen Zeug,
52:22das sie produzieren.
52:23Und da ist Europa jetzt
52:24die große,
52:26der Versuch,
52:27die Schleuse
52:27nach Europa zu eröffnen.
52:29Ein Angriff
52:31des Establishments,
52:32des konservativ-radikalen
52:34Establishments
52:35der Vereinigten Staaten,
52:37die uns noch mit
52:38diversen Dingen
52:39überraschen werden.
52:40Das nächste ist Pharma.
52:42Warum ist eigentlich
52:42bei uns
52:43im Vergleich zu Amerika
52:44die Medizin zu billig?
52:47Da fangen die gerade an
52:48rumzurechnen.
52:50Und dann kommt natürlich
52:52die unmittelbare Herausforderung
52:54durch den hybriden Krieg
52:55in Russland.
52:55Und wir sitzen in Europa
52:57in vielerlei Hinsicht
52:58und sagen irgendwie
52:59der Macron,
53:00der Merz
53:01und regen uns irgendwie auf
53:04über unsere Politiker,
53:07die ich jetzt nicht
53:07in Schutz nehmen will
53:08für jeden Unfug,
53:09den sie machen,
53:09aber die einfach
53:11tatsächlich heute
53:13regieren in einer Situation,
53:15wo drei Weltmächte
53:16Europa angreifen.
53:17Und das machen sich
53:17einfach viele nicht klar,
53:19die sich im Zug
53:21sitzend darüber aufregen,
53:23dass mal wieder
53:24die Böschung brennt.
53:25Und vor allem die Antwort,
53:27dann die Parteien zu wählen,
53:29die im Endeffekt
53:29die Sicherheitsarchitektur
53:31und das Wohlsein
53:33Europas schwächen könnten
53:34durch eine Annäherung
53:35an Russland,
53:36ist ja doppelt pervers.
53:38Absolut.
53:39Und genau auf diese Mischung
53:41setzt Putin
53:42und die große Hoffnung
53:43ist für ihn
53:44nicht der Erfolg
53:45an der Front
53:46in der Ukraine.
53:47Da ist er, glaube ich,
53:47hinreichend desillusioniert,
53:49sondern es ist einfach,
53:50dass wir kollabieren
53:52und das halt eben
53:53dann entsprechend
53:54Parteien übernehmen,
53:55mit denen er dann
53:55irgendwie sein Werk
53:56vollenden kann.
53:57Wer noch mehr
53:58von Michael Thumann
53:59lesen möchte,
54:00der kann das in der Zeit tun,
54:01aber auch in seinen Büchern.
54:03Und zwar
54:03ein Buch,
54:05das aktuell geschrieben wurde
54:06von dir,
54:06ist
54:07eine Reise
54:08von Moskau
54:08nach Berlin,
54:09nennt sich
54:10Eisiges Schweigen
54:11flussabwärts
54:12und das angesprochene
54:13Buch im Podcast
54:13heißt Revanche,
54:15wie Putin das
54:15bedrohlichste Regime
54:16der Welt geschaffen hat.
54:18Vielen Dank
54:18für deine Zeit.
54:19Vielen Dank dir.
54:20Und was denkt ihr,
54:21wird Europa
54:21der Knopf aufgehen,
54:23während die Wählerinnen
54:24und Wähler
54:24nicht nur in Deutschland
54:25und Österreich
54:26erkennen,
54:26was Russland
54:27hier mit unserer
54:28Gesellschaft macht,
54:30wie sie versuchen,
54:30uns zu spalten
54:32und letztlich
54:33auch unsere
54:33Sicherheit
54:34zu erodieren.
54:36Schreibt uns
54:36eure Gedanken
54:37in die Kommentarspalten
54:38der Podcast-Plattformen,
54:40gebt uns gerne
54:41auch ein Like
54:42oder 5 Sterne,
54:43je nachdem,
54:44wo ihr seid
54:45und hypt diese Folge,
54:46falls ihr wollt,
54:47dass diese Folge
54:48von noch mehr Menschen
54:49gesehen wird.
54:50Vielen Dank fürs Zusehen.
54:51Ich bin Scholt Wilhelm.
54:52Baba,
54:53bis zum nächsten Mal.