- il y a 3 heures
Le maire de Saint-Raphaël (LR) a fait ériger dans sa commune une stèle dédiées aux "victimes du communisme." S'il n'est, bien sûr, pas question de nier les crimes commis par les dictatures soviétiques, ce monument interroge dans un pays où les communistes ont payé un lourd tribut face aux nazis dans la Résistance. L'historien Guillaume Roubaud-Quashie remet les pendules de l'Histoire à l'heure, au micro de Naïm Sakhi.
ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/
📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr
✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite
📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI :
Un site : https://www.humanite.fr/
Une application : https://app.humanite.fr
Twitch : https://twitch.tv/lhumanitefr
Instagram : https://instagram.com/lhumanitefr
Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr
Twitter : https://x.com/humanite_fr
TikTok : https://tiktok.com/@lhumanitefr
ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/
📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr
✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite
📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI :
Un site : https://www.humanite.fr/
Une application : https://app.humanite.fr
Twitch : https://twitch.tv/lhumanitefr
Instagram : https://instagram.com/lhumanitefr
Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr
Twitter : https://x.com/humanite_fr
TikTok : https://tiktok.com/@lhumanitefr
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Il y a pu y avoir des perversions du communisme, mais à quel moment vous avez vu un nazi dire
00:05que le nazisme était une perversion par rapport à l'idéal nazi de départ ?
00:08Il n'existe pas ça ! Hitler c'est le nazisme, c'est poux, il est terminé !
00:11Eh bien bonjour, bonjour Guillaume !
00:13Bonjour Naïm !
00:14Écoute, est-ce que tu peux te présenter assez rapidement ?
00:18Eh bien je suis historien et je suis par ailleurs président de la Fondation Gabriel Péry,
00:23et depuis pas mal d'années maintenant déjà responsable du secteur archive et mémoire au Parti communiste français.
00:28Et ce qui nous réunit aujourd'hui, donc on va essayer de décrypter un peu la contre-offensive venue de
00:33la droite et de l'extra-droite sur l'anticommunisme à partir de la stèle déposée par le maire de
00:39Saint-Raphaël.
00:41Donc à front renversé, samedi dernier, le 23 août, le maire à l'air de Saint-Raphaël dans le Var,
00:47Frédéric Malquier,
00:49s'est permis de réaliser l'impensable à la sortir de la guerre en inaugurant une stèle en mémoire aux
00:53victimes, je cite, du totalitarisme communiste.
00:55« Selon l'édile, le nazisme et le communisme sont les deux faces d'une même pièce funestre.
01:00Il entend ainsi rétablir la vérité.
01:03La Shoah, réduite selon ses propos en une simple singularité, ne doit pas effacer le goulag. »
01:10C'est dire si l'extrême droite est parvenue à se normaliser, quitte à pénétrer la formation des républicains,
01:17qui se réclame pourtant de l'héritage du gaullisme.
01:19Il y a pourtant 81 ans, du 20 au 26 août 1944, le Connel Roletangui, un communiste,
01:27dirigé depuis un bunker sous la place d'Enferrochereau, la Libération de Paris,
01:31avant que le général de Gaulle parvienne à convaincre les anglo-américains d'envoyer sur la capitale la deuxième division
01:38blindée du général Leclerc.
01:40Hasard de l'histoire, là encore, c'est en octobre prochain, le 4, que nous célébrerons les 80 ans de
01:45la promulgation de l'ordonnance créant la sécurité sociale.
01:49Une avancée sociale majeure, arrachée de l'autre lutte par le mouvement ouvrier,
01:53et le ministre communiste du travail du gouvernement provisoire, dirigé par le général de Gaulle,
01:59donc le ministre s'appelait Ambroise Croizat, une sécurité sociale qui aujourd'hui est plus que jamais menacée par les
02:04libéraux.
02:05Mais dans le Var, la droite dite républicaine regarde vers son extrême un département où 7 des 8 députés sont
02:11d'ailleurs issus du Rassemblement National,
02:13un parti fondé par des collaborateurs à des Waffen-SS.
02:15Un département où un député, Frédéric Boccaletti, député RN, a tenu une librairie spécialisée dans la vente de livres négationnistes,
02:25sans précipiter quelconque réprobation des élus LR, et qui est d'ailleurs venu applaudir l'initiative à Saint-Raphaël.
02:34La funès initiative du maire de Saint-Raphaël n'est pas seule.
02:38En parallèle de l'inauguration de cette stèle, sa municipalité s'est attelée à retirer une plaque en mémoire à
02:44Léon Landini,
02:44qui n'est d'ailleurs pas mort encore, officiellement pour des raisons de travaux à venir sur la voirie.
02:50Léon Landini est né dans cette ville en 1926, c'est un résistant communiste, membre des FTP Moï,
02:56et qui avait accueilli le président de la République le 21 février 2024 devant le Panthéon,
03:01lors de l'entrée au Panthéon de Michac-Émilie Né-Manoukian.
03:04La boucle est donc bouclée, d'ailleurs on apprend ce jeudi matin la volonté du maire Rassemblement National d'Énim
03:10-Beaumont,
03:10donc la ville d'où est députée Marine Le Pen, de lui aussi, donc Steve Riboy, de lui aussi installer
03:16une stèle en hommage aux victimes du communisme.
03:19Donc Guillaume, tu es historien, membre de la direction du Parti communiste français, et président de la Fondation Gabriel Péry.
03:25Déjà petite question pour ceux qui nous écoutent, qui était Gabriel Péry ?
03:29Gabriel Péry c'est quelqu'un qui est d'origine corse et qui naît à Toulon,
03:34et c'est un militant très tôt, à la venezse socialiste, puis à la venezse communiste,
03:38et puis il rejoint un journal que tu connais un petit peu, donc il rejoint l'humanité,
03:42il va longtemps s'occuper des pages de la politique extérieure, des questions internationales,
03:46et il va ensuite être député notamment dans le Val-d'Oise, qui n'existe pas encore sous ce nom
03:50-là de Val-d'Oise,
03:51donc du côté d'Argenteuil, et il va s'illustrer notamment à un moment assez capital
03:58de l'histoire des relations internationales, qui s'appelle Munich, c'est-à-dire c'est le moment
04:02où les démocraties, comme on dit, se sont alliées avec la Tchécoslovaquie,
04:08pour dire si jamais les nazis vous attaquent, évidemment, on est comme les doigts de la main
04:13et on interviendra, et puis Munich, qu'est-ce qui se passe ?
04:15Tout le monde se réunit sans la Tchécoslovaquie, avec Munich, on a bien compris, avec Hitler,
04:21et puis c'est la capitulation. Et face à cela, les communistes sont les seuls
04:25comme formation politique à s'opposer complètement à ces accords de Munich,
04:30qui sont des accords de capitulation avec les nazis, et celui qui parle et qui a des mots
04:35absolument les plus forts par rapport à ça, qu'il faut relire encore,
04:38c'est Gabriel Péry, qui, à la Chambre des députés, est le responsable de ces questions.
04:43Alors, Gabriel Péry, il y a énormément de plaques dans les rues, dans les places,
04:47qui portent son nom, pour quelles raisons ?
04:49Eh bien parce qu'après cette trajectoire-là, très marquée dans une opposition frontale
04:53avec le fascisme, avec le nazisme, eh bien évidemment, pendant la guerre,
04:58il est résistant, et très tôt, il va se retrouver arrêté, sur dénonciation, et fusillé.
05:06Donc pour revenir à notre sujet, et l'initiative de plaques commémoratives
05:10qui commence à se déployer un peu partout, à la fois par l'extrême droite
05:14et par la droite dite républicaine, est-ce qu'on est en train d'insister
05:17à un renversement de front ? Est-ce que, comme l'explique d'ailleurs Yann Brossat
05:22dans une tribune dans l'Humanité, l'anticommunisme peut devenir
05:24le ciment d'une union des droites ?
05:26Eh bien, l'anticommunisme, c'est une notion qui, si vous voulez,
05:29quand c'est les communistes qui en parlent, on dit « oui, vous êtes un petit peu
05:32centré sur vous-même », c'est-à-dire qu'il ne faut pas exagérer,
05:34il n'y a pas les communistes et les anticommunistes,
05:36tout le monde ne se pense pas comme ça.
05:38En fait, quand on regarde de près l'histoire politique,
05:41l'histoire des idées, l'anticommunisme, ça n'est pas une invention des communistes.
05:45C'est-à-dire qu'il y a des gens qui, politiquement, se sont structurés
05:47comme étant anticommunistes.
05:49C'est absolument vrai de l'extrême droite. L'extrême droite,
05:52elle se pense en pour, pour ce qu'elle est, pour un certain nombre
05:55de principes et de valeurs, mais elle se pense fondamentalement
05:57comme étant l'anticommunisme, le rempart contre le communisme.
06:00C'est vrai de toutes leurs formations dans l'histoire,
06:02Occident, tout ce qu'on voudra, toutes ces formations
06:05se sont pensées comme telles, anticommunisme.
06:07Et l'anticommunisme, évidemment, il lui arrive souvent
06:11de rencontrer des alliés en dehors de l'extrême droite,
06:13qui est principiellement anticommuniste, si je puis dire.
06:16Il y en a aussi, évidemment, du côté de la droite.
06:17Et là, c'est vrai qu'on sent, dans cette espèce
06:19de moment politique qu'on vit, c'est-à-dire moment politique
06:21dans lequel la droite est complètement déboussolée
06:24et est en train de regarder à nouveau
06:26de manière très forte du côté de l'extrême droite,
06:29il est normal qu'évidemment, ils puissent se retrouver
06:32autour de cette notion cardinale à l'extrême droite
06:36qu'est l'anticommunisme.
06:36Et comment définir, justement, cette notion d'anticommunisme ?
06:39C'est compliqué. À quoi ça renvoie l'anticommunisme ?
06:41Ça renvoie à plusieurs choses.
06:43D'abord, ça renvoie à une forme de sacralité
06:45des logiques du capital. Ça veut dire que
06:47qu'est-ce qu'il y a de plus opposé, de plus alternatif,
06:49de plus hostile à la logique du capital,
06:52du profit, etc., c'est le communisme.
06:54Donc le communisme, de ce point de vue,
06:55c'est un épouvantail parce que, comment dire,
06:58il incarne une alternative par rapport à tout ça.
07:01Et donc, là où il faut bien mesurer le danger,
07:03si l'anticommunisme est fort,
07:05ça a des conséquences pour les communistes, bien sûr,
07:07mais ça a des conséquences au-delà
07:08pour toute voie de progrès.
07:09Parce que, qu'est-ce qui les ennuie dans le communisme ?
07:12C'est justement le fait qu'ils viennent concurrencer,
07:14qu'ils viennent dire autre chose
07:16que cette espèce de fatalité capitaliste.
07:18Donc, c'est-à-dire combattre toute idée
07:21qu'une société où on met en commun
07:22les richesses, les moyens de production,
07:24où on essaie du moins d'aller vers le progrès social,
07:26le vivre mieux,
07:29c'est cette idée-là qui est attaquée
07:30au-delà du mot même communisme.
07:32Absolument. L'idée que quelque chose
07:34de fondamentalement différent soit possible,
07:37eh bien, si vous disqualifiez le communisme,
07:39vous tendez à disqualifier
07:41toute alternative de progrès en même temps.
07:43Alors, cette attaque se fait en parallèle
07:48de l'actualité politique nationale.
07:50François Bayrou a toutes les peines du monde
07:52à convaincre les Français
07:53sur la nécessité de couper 44 milliards
07:57dans le budget 2026.
08:01Il va d'ailleurs se soumettre
08:02à un vote de confiance
08:03qui pourrait précipiter sa chute le 8 septembre.
08:06Ce budget, par plein d'aspects,
08:08sur la sécurité sociale
08:11et l'accès au remboursement
08:13de certains soins,
08:13sur l'assurance chômage,
08:15est une des plus grandes attaques
08:17concentrées en même temps
08:18sur les acquis du Conseil national
08:19de la résistance.
08:20Est-ce qu'on peut faire un parallèle,
08:22justement, sur une radicalisation
08:24des politiques libérales pro-capitales
08:26et ce discours anticommuniste
08:27qui commence à monter dans ses souciens ?
08:29On voit bien qu'il y a des tensions.
08:31Il y a une forme de paradoxe
08:33qu'on a pu vivre à l'époque
08:34de la panthéonisation
08:35de Missa,
08:36que Manouchien et que Méliné
08:37parce qu'on avait,
08:38en même temps qu'on avait
08:40ce geste symbolique fort
08:42et historique,
08:43puisque jusqu'à présent,
08:43au Panthéon,
08:44bien que le nombre
08:45de résistants communistes
08:46soit particulièrement important,
08:47il n'y avait aucun résistant
08:48communiste au Panthéon.
08:50Y compris François Hollande
08:51qui avait fait rentrer
08:51un certain nombre de familles
08:52de la résistance
08:53lors de son mandat
08:54et a oublié
08:55la famille communiste
08:56il y a de ça dix ans.
08:57Je pense qu'il n'a pas oublié.
08:58Je pense qu'il a choisi
08:59de ne pas la faire rentrer,
09:03donc il y a eu ce choix paradoxal
09:04et dans le même temps,
09:05on avait des politiques
09:06qui allaient à contre-courant de ça.
09:07On se rappelle que c'était
09:08le moment de la loi immigration,
09:09au même moment où il y avait
09:11l'entrée de Manouchien
09:12communiste étranger.
09:14Et donc là,
09:14on a une forme de mise en cohérence,
09:17si je puis dire,
09:17c'est-à-dire qu'il y a un anticommunisme
09:19qui se déploie tranquillement
09:20et parfois agressivement
09:21dans un certain nombre d'endroits,
09:23comme des tâches brunes
09:24qui se multiplient
09:25et dans le même temps,
09:25il y a des politiques
09:27qui effectivement vont
09:28à l'inverse
09:30des logiques de progrès
09:31du Conseil national de la résistance.
09:32Dans ce Conseil national de la résistance,
09:34qui évidemment n'était pas composé
09:35exclusivement par les communistes,
09:37mais dans lequel les communistes
09:38avaient une place importante.
09:39Il faut rappeler que le programme
09:40du Conseil national de la résistance,
09:42le premier texte
09:43qui a été à l'origine de ça,
09:44il a été élaboré par Pierre Villon,
09:47qui était le représentant
09:48d'une structure de rassemblement
09:50qui avait initié le Parti communiste
09:52à ce moment-là.
09:53Et donc, c'est sûr qu'il y a ça.
09:54Donc concrètement,
09:55on voit bien effectivement
09:56une attaque symbolique
09:57qui s'accompagne en même temps
09:59d'attaques, comment dire,
10:00sur le fond.
10:01Et on a l'impression
10:02qu'on a une sorte de machine
10:03à voyager dans le temps
10:05à l'envers.
10:06Puisqu'on nous dit,
10:06voilà, il faut retirer
10:08des jours fériés.
10:09On nous a dit,
10:10la cinquième semaine de congé payé,
10:11peut-être qu'il faudrait
10:12l'avoir différemment.
10:12La bonétiser.
10:13Donc on dit après les 35 heures.
10:14Donc on a l'impression
10:15qu'on est en train
10:16d'avoir la grande machine
10:17à remonter le temps
10:18en quelque sorte,
10:19qui est lancée.
10:20De ce point de vue-là,
10:20il y a une forme de cohérence.
10:21Alors, on a évoqué
10:23le programme du Conseil
10:24National de Résistance.
10:25Est-ce que tu peux nous dire
10:26ce qu'est le Conseil
10:27National de Résistance,
10:28son programme,
10:29les forces qui ont composé
10:30ce rassemblement,
10:31et au sortir de la guerre,
10:33au moment de la libération,
10:34la bataille politique
10:35pour que ce programme
10:37soit appliqué ?
10:37Alors, en fait,
10:38la résistance,
10:39on dit la résistance,
10:40mais il faut bien se rendre compte
10:41qu'au départ,
10:42il y a des gens,
10:44des forces qui sont assez disparates,
10:46qui sont différentes
10:47les unes des autres,
10:48mais pour différentes raisons,
10:49des raisons d'efficacité,
10:50de coordination,
10:51et puis aussi une ambition commune
10:53qui est de chasser l'occupant,
10:55de finir avec le fascisme
10:56et de construire une France nouvelle.
10:57Parce que ce qui est frappant
10:58dans la résistance,
10:59c'est qu'il n'y a pas
11:00l'idée de restauration.
11:01Il ne s'agit pas de revenir
11:03à la France d'avant 40.
11:04Il faut créer une France nouvelle
11:06en tenant la leçon
11:08de tout ce qu'il y avait
11:09d'effondrement déjà
11:10dans la France d'avant 40.
11:12Et donc,
11:12ces résistants,
11:13ils ne sont pas tous d'accord
11:14sur tous les points,
11:16mais ils ont ça en commun,
11:18en partage,
11:18un refus et une volonté.
11:19Dedans, on a des gaullistes,
11:20des communistes,
11:21des socialistes,
11:21des syndicats,
11:22la CFTC, la CGT.
11:24Tu as fait la liste à ma place,
11:25effectivement,
11:26c'est tout à fait ça.
11:26En fait,
11:27il y a les grandes sensibilités politiques
11:30qui sont présentes,
11:31qui sont là.
11:32Elles ne sont pas toutes,
11:33évidemment,
11:33puisque les formations
11:35de droite traditionnelles,
11:36comment dire,
11:37ont collaboré si massivement
11:39qu'elles ne sont pas présentes.
11:40De Gaulle,
11:41ce n'est pas un représentant
11:42de la droite.
11:43C'est une espèce
11:44de personnalité
11:45qui arrive
11:45et qui vient de ce monde-là,
11:46mais ce n'est pas ça.
11:47Et puis,
11:47il y a les syndicats,
11:48il n'y a pas le patronat
11:49à l'intérieur de ça.
11:49Et donc,
11:50ce fameux programme
11:50qui sera mis en œuvre
11:51à la Libération,
11:53est-ce que tu peux nous en dire
11:55quelques mots ?
11:56Et pourquoi est-ce qu'aujourd'hui,
11:57ça nous touche encore
11:58concrètement dans nos vies ?
11:59Je pense notamment
12:00à la carte vitale.
12:01Alors oui,
12:01tu parles des choses sérieuses,
12:02moi j'allais parler
12:03des choses symboliques,
12:04mais je vais faire les deux.
12:05Je vais commencer
12:06par les choses symboliques.
12:07Typiquement,
12:08dans les choses
12:08où on se dit
12:09qu'il ne faut pas refaire
12:10la France d'avant 40,
12:11c'est la presse.
12:12Alors là,
12:13la presse des années 30,
12:15c'est l'horreur.
12:16C'est-à-dire que c'est vraiment
12:18les égouts.
12:19C'est les égouts,
12:20c'est n'importe quoi,
12:21c'est vraiment l'enfer.
12:22Et donc,
12:23il y a l'idée quand même
12:23que de ce point de vue,
12:24il faut imaginer
12:25un nouveau système médiatique
12:27complètement différent,
12:28avec des règles
12:29plus démocratisées,
12:30etc.
12:31Donc, il faut faire
12:32une France nouvelle
12:32avec ses ambitions démocratiques.
12:34Mais ce n'est pas seulement symbolique,
12:35tu m'amènes sur les choses
12:36sérieuses tout de suite.
12:37Ben oui, bien sûr,
12:37ça veut dire aussi
12:38la création de la sécurité sociale,
12:40par exemple.
12:41Cette notion,
12:41elle est évoquée
12:42dans le programme du CNR
12:44et elle va être concrétisée
12:45ensuite par le ministre
12:46communiste Ambroise Croizat.
12:47Avec un principe,
12:49chacun selon ses besoins,
12:50chacun selon ses moyens.
12:51Et oui, exactement.
12:52Chacun contribue selon ses moyens
12:53et reçoit selon ses besoins.
12:55Mais là, on va vous dire,
12:56c'est ce que M. Bayrou nous a dit,
12:57attention,
12:59comment dire,
12:59il faut responsabiliser les malades.
13:01Enfin, des phrases assez épouvantables,
13:03comme si on était responsable
13:04d'être malade.
13:04Alors, je remercie Ribot
13:05qui nous arrête
13:06et je vois des questions.
13:07Oui, nous sommes avec
13:07Guillaume Roubougochi
13:08qui est historien,
13:10président de la Fondation Gabriel Péry.
13:11Et on parle de l'offensive
13:12anticommuniste
13:13qui est en train d'apparaître
13:15dans le débat politique.
13:17politique.
13:19Il y a un mythe
13:20qui est présenté
13:21des jumeaux totalitaires.
13:23Ça a d'ailleurs été théorisé
13:24par le maire de Sarah-Fell
13:25qui a posé cette stèle
13:27au nommage aux victimes du communisme.
13:30Donc, le mythe
13:31des jumeaux totalitaires
13:31qui serait le communisme
13:32d'un côté
13:33et le nazisme de l'autre.
13:34Il y a d'ailleurs eu
13:35une résolution
13:36au Parlement européen
13:37en 2019
13:37qui a été adoptée
13:38dans ce sens.
13:39Toi, en tant qu'historien,
13:41quelle est ton analyse ?
13:42En fait, de ce point de vue,
13:43il y a un grand historien britannique
13:44qui s'appelle Eric Hobsbawm
13:45parce que l'antique communisme
13:46n'est pas tout à fait nouveau
13:47et cette mise en place
13:48de parallèles
13:49n'est pas tout à fait nouvelle non plus.
13:51Eh bien,
13:52qui rappelle des choses assez simples.
13:54Il dit,
13:55somme toute,
13:56si vous regardez
13:56les grandes histoires politiques,
13:58les grandes forces politiques,
13:59les grandes manières
14:00de penser le présent,
14:02l'avenir,
14:02les grandes conceptions politiques,
14:03en fait,
14:04il y a quand même d'abord
14:05le monde des Lumières,
14:07des partisans des principes
14:08de la Révolution française
14:09à l'échelle internationale
14:10et puis ceux qui sont opposés à ça.
14:12Vous regardez l'article fascisme
14:14rédigé par Mussolini
14:15dans l'Encyclopédie italienne
14:17du fascisme,
14:18vous voyez bien ce qu'il en est.
14:19En l'occurrence,
14:20c'est une opposition frontale
14:22avec la Révolution.
14:23Donc de ce point de vue-là,
14:24on peut le prendre comme on veut.
14:25Il y a une famille plurielle
14:26du côté de la Révolution française
14:28et des idéaux des Lumières.
14:28On n'est pas tous d'accord entre nous.
14:30Mais ça, ça fait un monde
14:31qui partage un certain nombre de choses.
14:32L'égalité des êtres humains.
14:34Chez les fascistes,
14:35il n'y a pas ça.
14:35Chez les fascistes,
14:36il y a des hommes
14:36et des surhommes, etc.
14:37Les femmes,
14:39ce n'est pas la même logique.
14:40Donc de ce point de vue,
14:41ça crée de la confusion
14:42de dire que nazisme et communisme,
14:44c'est la même chose,
14:45alors qu'il y a une opposition
14:47qui est absolument frontale.
14:49Deuxième chose,
14:49c'est que, bien sûr,
14:51il ne s'agit pas de défendre
14:52comme ça, avec les drapeaux,
14:54vive Staline,
14:55Staline c'est super,
14:56c'est grandiose.
14:57Ce n'est pas du tout ça
14:57dont il est question.
14:58Mais on peut penser,
14:59en tout cas les communistes français
15:01et beaucoup dans le monde,
15:02l'ont dit,
15:04il n'y a plus à voir
15:06des perversions du communisme.
15:08Mais à quel moment
15:09vous avez vu un nazi
15:10dire que le nazisme
15:11était une perversion
15:11par rapport à l'idéal nazi
15:13de départ ?
15:13Il n'existe pas, ça.
15:15Hitler, c'est le nazisme,
15:16c'est poux,
15:16il est terminé.
15:17Et Mussolini,
15:18c'est le fascisme,
15:18il n'y a pas d'alter-fascisme,
15:20je ne sais pas quoi, etc.
15:21Donc, en clair,
15:22on n'est pas du tout
15:22sur les mêmes logiques.
15:23Lisez, je ne sais pas,
15:24le manifeste du parti communiste
15:25et vous voyez,
15:26c'est le manifeste du parti communiste,
15:27c'est rempli d'horreurs,
15:29d'extermination,
15:30c'est l'émancipation
15:31des êtres humains.
15:32Ça n'a rien à voir.
15:33Donc, cette manière
15:33de voir les choses,
15:34elle est ridicule.
15:34Et enfin,
15:35il faut quand même rappeler
15:36le prix du sang
15:36et le prix de la vérité.
15:37C'est-à-dire que moi,
15:38je veux bien que ce soit
15:39la même chose,
15:39mais en attendant,
15:41en l'occurrence,
15:43qui en France est mort
15:44plus que les communistes,
15:45quand même,
15:47fasse pour délivrer la France
15:48de l'occupation fasciste,
15:50qu'on me le dise ?
15:51Alors, le maire de Saint-Raphaël
15:53s'appuie sur le chiffre
15:54de 100 millions de morts
15:55issus du livre noir
15:56du communisme
15:59dans une tribune dans l'Humanité.
16:00Donc, Yann Brossat,
16:01sénateur et porte-parole
16:02du Parti communiste,
16:03assure que les co-auteurs
16:04de l'ouvrage
16:05s'en étaient désoldarisés,
16:06donc de ce chiffre,
16:07au motif que ce calcul
16:08n'avait aucun sens,
16:09qu'il additionne
16:10des événements
16:10qui n'avaient rien à voir
16:11entre eux,
16:12des régimes disparâtres
16:13aux idéologies
16:14qui avaient peu en commun.
16:15Là, je parle encore une fois
16:16d'historien.
16:17Toi, quel regard tu portes
16:18sur, il ne s'agit pas de nier
16:19un certain nombre
16:20de faits historiques établis,
16:21mais sur ce fameux bilan
16:23mis en avant
16:24dans le livre de Stéphane Courtois
16:25de 100 millions de morts ?
16:26Alors, je vais te répondre,
16:27mais je me rends compte
16:28qu'il y a quand même
16:28un argument que je n'ai pas développé,
16:30en un tout petit mot
16:31qui est important.
16:32C'est quoi l'ennemi absolu
16:34pour un nazi ?
16:35Ce n'est pas nous,
16:36lisez Hitler,
16:37puisque maintenant,
16:38on peut le dire facilement,
16:38ce n'est pas compliqué à trouver.
16:39C'est le judéo-bolchévisme.
16:41Donc, ça peut le prendre
16:42comme on veut.
16:42Donc, il y a bien
16:43une hostilité frontale
16:44et principielle.
16:45Point à la ligne.
16:46Alors, maintenant,
16:46ta question sur le livre noir
16:47du communisme
16:48et les 100 millions de morts.
16:49Bon.
16:50Alors, je ne vais pas vous répondre,
16:52parce qu'on parle de fausses
16:53trop graves et trop sérieuses,
16:54comme François Bayrou,
16:55qu'il ne faut pas additionner
16:56les carottes
16:57et les sèches-cheveux,
16:57parce que c'est sa formule.
16:58Voilà, c'est ce qu'il a dit.
16:59Mais non,
17:00mais c'est un sujet tragique.
17:02Mais, donc,
17:03je ne vais pas prendre
17:03cette image-là.
17:04Mais, effectivement,
17:06il y a eu des débats vifs,
17:08y compris à l'intérieur
17:10de ce collectif.
17:11Et en l'occurrence,
17:12un des principaux spécialistes
17:13de l'Union soviétique,
17:14qui s'appelle Nicolas Vert,
17:18a bien vu,
17:20a repéré,
17:20une fois que le livre était là
17:21et accompagné
17:22de toute l'offensive médiatique,
17:24qu'on était face
17:25à une offensive politique.
17:26On n'était pas
17:26dans une opération
17:27d'historien soucieux
17:28d'établir des éléments
17:30de compréhension
17:31et des éléments de vérité,
17:32mais dans une opération politique.
17:34Ça s'appelle
17:34le livre noir du communisme.
17:36Donc, ça consiste à dire
17:37que le communisme, c'est ça.
17:39Et voici son bilan.
17:40Or, de ce point de vue,
17:41évidemment,
17:42on ne peut pas soutenir
17:44ce genre de thèse-là.
17:45Les 100 millions de morts,
17:46c'est pas les 100 millions de morts
17:47qui seraient des 100 millions
17:48de morts volontaires.
17:49Donc, on imagine,
17:51quand on a ce chiffre-là,
17:52je ne sais pas, moi,
17:53des espèces
17:53de camps d'extermination.
17:56Il y a eu, évidemment,
17:57des régimes,
17:58des modes de répression
17:59épouvantables, bien sûr,
18:00mais pas des camps
18:01d'extermination.
18:02Il n'y a jamais eu
18:03un projet du type nazi,
18:04vous voyez,
18:04où on se dit
18:05tel type d'être humain,
18:07le juif,
18:08le je ne sais pas quoi,
18:09doit être exterminé par principe.
18:12Exactement.
18:13Il n'y a pas ça,
18:14si vous voulez,
18:15même chez Staline.
18:16Il ne s'agit pas
18:16de défendre Staline,
18:17mais c'est juste
18:17qu'on est sur deux choses
18:18qui ne sont quand même
18:19pas de même nature.
18:20Donc, on n'est pas
18:20sur des logiques
18:20d'extermination,
18:21ni sur des logiques
18:24de, comment dire,
18:25de cette nature-là.
18:26Donc, ce chiffre-là,
18:27c'est un chiffre de marketing,
18:29malheureusement,
18:29de marketing sordide,
18:30mais qui ne correspond pas
18:33à une réalité historique
18:34qui est déjà suffisamment
18:36complexe comme ça.
18:36Mais en tout cas,
18:37à la fin,
18:38quels qu'aient pu être
18:38les crimes du stalinisme,
18:41à la fin,
18:41on n'est quand même
18:42pas dans une logique
18:43qui est une logique
18:44de même nature
18:45que la logique du nazisme.
18:46Alors là,
18:47je vais parler
18:49au dirigeant
18:50du Parti communiste français.
18:52Aujourd'hui,
18:52le PCF,
18:56quel regard
18:58porte ce parti
19:00sur les expériences
19:01communistes du passé,
19:01que ce soit en Union soviétique,
19:03dans le Bloc de l'Est,
19:05notamment ?
19:05Si tu veux,
19:06les horreurs
19:09qui se sont déroulées
19:10à l'époque de Staline
19:11ont fini par,
19:13comment dire,
19:14donner une image uniforme
19:15de ces expériences
19:17qui ont duré 70 ans.
19:20Bon,
19:21alors,
19:21il y a deux choses à dire.
19:22Un,
19:23nous ne sommes pas
19:24pour la répétition
19:24de ça.
19:25Le programme
19:26du Parti communiste français
19:27n'est pas de refaire
19:28l'Union soviétique
19:29ou de refaire la RDA
19:30ou de refaire quoi que ce soit.
19:31On n'est pas sur cette logique-là.
19:32Et depuis longtemps,
19:33je veux assister sur un point,
19:34dans les années,
19:3570,
19:36au moment où le Parti communiste
19:38condamne la politique
19:39de l'Union soviétique
19:39d'invasion de la Tchécoslovaquie,
19:41eh bien,
19:41dans les années 70,
19:42l'Union soviétique
19:43veut faire sauter
19:44la direction du Parti communiste français.
19:46Donc,
19:46parce qu'on est contre
19:47cette idée-là,
19:48on est pour faire
19:48le socialisme à la française,
19:50un communisme spécifique.
19:51Donc,
19:51ça,
19:51c'est un premier point.
19:52dans ces années-là,
19:53d'ailleurs,
19:53sous l'impuissance de Georges Marchais,
19:54le PCF front avec la dictature
19:55du prolétariat.
19:56Exactement,
19:57en 1976,
19:57dans cette même logique
19:59et même moment.
20:00Donc,
20:00il y a ce premier aspect.
20:01Pour autant,
20:02qu'est-ce que je peux dire ?
20:03On peut dire deux choses au moins.
20:04La première,
20:05c'est que les révolutions,
20:06les élans révolutionnaires,
20:08comme celui de 1917,
20:09ça reste quelque chose
20:10si on veut bien le regarder de près.
20:12Ça reste un moment
20:13d'ébullition incroyable
20:14ou de libération sociale,
20:17de libération des femmes,
20:18de libération de tout azimut.
20:20Ça reste un moment
20:21qui reste un moment stimulant,
20:23qu'il faut regarder,
20:24qu'il faut considérer
20:25comme une grande date
20:25de l'histoire humaine.
20:26Et puis aussi,
20:27si on veut regarder aussi,
20:29malgré tout,
20:30les effets,
20:31si je peux dire,
20:31de l'Union soviétique
20:32dans le monde,
20:33l'effet de l'Union soviétique
20:34dans le monde,
20:35il y en a au moins deux,
20:36parce que je vois que je suis déjà long,
20:37il ne faut pas être trop long.
20:38Il y en a au moins deux.
20:38On a tout le temps.
20:40Un des effets
20:41de l'Union soviétique
20:41dans le monde,
20:42c'est notre modèle social.
20:43Parce que bien sûr
20:44que les luttes des Français,
20:46ça a joué beaucoup
20:47pour construire notre modèle social.
20:48Mais on l'a obtenu
20:50d'autant plus
20:51que tous les gars
20:52avaient les jetons,
20:53si je peux dire,
20:54de l'extension
20:56de la tâche rouge ou rose
20:57sur la carte du monde.
20:59Et ça les a amenés
20:59à lâcher un certain nombre de choses.
21:01D'ailleurs,
21:01la meilleure preuve,
21:02c'est que quand ce système
21:03a disparu,
21:04la contre-offensive
21:05n'en a été que plus brutale
21:06et plus violente.
21:07Donc il ne s'agit pas
21:07d'idéaliser ni rien,
21:08mais c'est un fait
21:09qu'on peut constater.
21:10Et la deuxième chose,
21:11à l'échelle mondiale,
21:12c'est quand même
21:13la question coloniale.
21:14On peut le prendre
21:14comme on veut,
21:15mais la décolonisation
21:17avec ou sans l'Union soviétique,
21:19ce n'est pas la même chose.
21:20Y compris en France,
21:21quel a été le rôle
21:22du Parti communiste
21:22dans les luttes décoloniales,
21:24de décolonisation
21:24des communis françaises ?
21:25Le Parti communiste
21:31ce sera le centenaire,
21:34donc ce n'est pas
21:34un petit anniversaire,
21:35ce sera le centenaire
21:36de la première mobilisation
21:38massive de l'histoire nationale
21:40anticoloniale.
21:41Puisqu'en 1925,
21:43il y a une guerre
21:43qui est menée
21:45contre les Marocains,
21:46ça s'appelle
21:46la guerre des Rifs,
21:47et donc l'armée française
21:49est active.
21:50Donc Pétain est d'ailleurs
21:51en première ligne
21:52dans ce cadre-là.
21:53L'armée espagnole,
21:54parce qu'à ce moment-là,
21:54le Maroc est aussi
21:55sous domination espagnole.
21:57Et d'ailleurs Franco
21:57est aussi,
21:58c'est là qu'il y a
21:59la connaissance
21:59de deux grands hommes,
22:00n'est-ce pas,
22:01va se faire.
22:02Je te laisse le mot.
22:02Non, bien sûr,
22:03j'espère qu'on maîtrise
22:04encore l'ironie
22:05de parler de temps qui court.
22:06Je sais que c'est dangereux
22:06parfois sur les réseaux,
22:07mais quand même,
22:07je précise.
22:08Voilà, donc,
22:10voilà,
22:11et donc il y a
22:12une grande mobilisation,
22:12on appelle la grève,
22:13qui est menée par la CGTU
22:14et par le Parti communiste
22:15le 12 octobre 1925.
22:17On a joué un rôle
22:17très important,
22:18c'est vrai,
22:18à ce moment-là,
22:19et ça n'aboutit pas
22:20victorieusement,
22:20mais y compris
22:21dans les guerres
22:21plus victorieuses,
22:23si je peux dire,
22:23avec un soutien massif
22:24par rapport
22:25à l'indépendance
22:26du Vietnam,
22:27puis après,
22:27par rapport
22:28à la paix en Algérie.
22:30CGTU,
22:30on le précise
22:31pour ceux qui nous écoutent,
22:32si ça ne fasse que j'ai,
22:33c'était une scission.
22:34La CGT était dans les années 20
22:35et jusqu'au Front populaire
22:36a été coupée en deux
22:36et les pro-communistes,
22:38c'était la CGT unitaire,
22:40voilà,
22:40pour le petit moment
22:42de vulgarisation.
22:44Alors,
22:44revenons-en au sujet
22:45de cette fameuse telle
22:46posée à Saint-Raphaël
22:48qui fait tâche d'huile,
22:50puisque maintenant,
22:51le maire RN
22:51d'Énim-Beaumont
22:52veut faire de même.
22:54Qui sont les victimes
22:56des communistes en France ?
22:57Alors,
22:57évidemment,
22:58si on répond à cette question,
22:59quelles sont les victimes
23:00des communistes en France ?
23:01Victimes,
23:03on peut faire la liste,
23:04on peut regarder,
23:05il y en a quand même
23:05quelques-uns,
23:06c'est les collaborateurs
23:08et les nazis.
23:09J'ai du mal
23:10à voir d'autres figures.
23:13On se rappelle d'ailleurs
23:14que dans la Résistance,
23:15vous connaissez peut-être
23:16la figure du colonel Fabien,
23:18il y a un arrêt de métro
23:18à Paris,
23:19colonel Fabien,
23:20pourquoi le colonel Fabien
23:21joue à cette importance ?
23:23Parce que c'est justement lui
23:25qui,
23:26avec les bataillons
23:26de la jeunesse,
23:27va être à l'origine
23:28du premier attentat
23:29contre un officier nazi,
23:32en tout cas,
23:33un sous-officier nazi.
23:34Alphonse Moseur,
23:35au métro,
23:35Barbès-Rochouchard.
23:36Au métro, Barbès,
23:36une autre station de métro.
23:38Donc oui,
23:38bien sûr,
23:39les communistes français
23:40ont du sang sur les mains,
23:41pas beaucoup,
23:42mais ce sang,
23:43c'est du sang
23:43de nazis
23:45et de collaborateurs,
23:46c'est la vérité.
23:47Alors,
23:48l'extrême droite,
23:49dans ce même moment,
23:51l'extrême droite dit souvent
23:51que le PCF a collaboré
23:53au début de la Seconde Guerre mondiale.
23:55Ce discours est repris
23:55sur les chaînes
23:56et les radios de renom,
23:57comme RMC,
23:58par exemple,
23:58Daniel Riolo,
23:59sous prétexte de la signature
24:01du pacte germano-soviétique,
24:03avait annoncé
24:04que les communistes
24:04avaient collaboré,
24:06ce qui est quand même
24:06un fait,
24:07une accusation grave.
24:08Le PCF a été interdit
24:10dès le début de la guerre,
24:11en septembre 1939.
24:13Comment s'est passé
24:14son entrée en résistance ?
24:15Alors,
24:15je ne sais pas
24:16qu'à la connaissance
24:16de nos auditeurs
24:17de cette histoire compliquée
24:19et qui va vite.
24:20Ce qu'il faut comprendre,
24:21c'est qu'effectivement,
24:22l'antifascisme principiel
24:23des communistes,
24:24il se déploie
24:26en longue période
24:26et en particulier
24:27au moment de ce qu'on appelle
24:28le Front populaire.
24:29Et puis,
24:30à ce moment-là,
24:31les communistes
24:33sont intégrés
24:34dans une structure
24:34qu'on appelle
24:35l'international communiste.
24:37Tous les communistes
24:38du monde
24:38sont rassemblés
24:39dans une même structure
24:39qu'on appelle
24:40l'international communiste.
24:42Et effectivement,
24:44il y a un coup de théâtre
24:45en 1939
24:46qu'on n'avait pas vu venir
24:47et qui n'a pas été décidé
24:48par les communistes français
24:49qui s'appelle
24:50le pacte de non-agression
24:51entre l'Allemagne
24:53et l'Union soviétique.
24:54Pacte de non-agression,
24:55je ne veux pas...
24:56C'est juste pour être précis.
24:58Ça ne veut pas dire
25:00alliance et on combat ensemble.
25:01Ce n'est pas tout à fait
25:02la même chose.
25:02Vous n'avez jamais vu
25:03un soldat soviétique
25:04en France
25:05venir avec un soldat nazi
25:07pour envahir la France.
25:08Il faut quand même
25:09être clair sur cette affaire.
25:10Ce n'est pas l'Italie.
25:11Il faut quand même
25:12avoir cette distinction en tête.
25:13N'empêche qu'en France,
25:15si on avait fait un vote
25:16dans le Parti communiste,
25:17je ne pense pas
25:17que cette décision
25:18aurait été soutenue
25:19et ça créait un désarroi.
25:21Après,
25:21qu'est-ce qui se passe ?
25:22Ça fait des années
25:24que le Parti communiste,
25:25parce qu'il montait en puissance
25:27et parce qu'il avait réussi
25:28à soutenir
25:29et à donner de la force
25:30cette dynamique
25:30de France populaire
25:31et qu'il lui proposait
25:32une alternative,
25:33ça fait très longtemps
25:34que la droite
25:34voulait interdire
25:35le Parti communiste.
25:36Et donc en 1939,
25:37après le pacte,
25:38disons que ça fait
25:38un beau cadeau
25:39et donc on va dire
25:40« Eh bien voilà,
25:41puisqu'il y a le pacte,
25:42nous allons interdire
25:43le Parti communiste français. »
25:44Donc le Parti est interdit.
25:45Et après,
25:45qu'est-ce qui se passe ?
25:46Après,
25:47il faut bien imaginer
25:48que vous êtes un parti clandestin.
25:49Un parti clandestin,
25:50on fait ce qu'on peut
25:51parce que la liaison
25:53entre chaque militant
25:55et les autres,
25:56chacun fait un petit peu
25:57ce qu'il peut.
25:58Et dans ce cadre-là,
25:59en tout cas,
25:59il y a deux ou trois choses.
25:59C'est qu'on a
26:00qu'est-ce qu'on a
26:01avant la fin ?
26:02On a les dernières publications
26:03de ce soir de l'Humanité
26:05et qui sont toujours
26:06sur la presse communiste.
26:07Voilà,
26:08parce qu'il va être interdit également.
26:09Mais dans les derniers titres
26:10qu'on a,
26:11on a toujours
26:12le thème de l'Union nationale
26:14contre le fascisme.
26:15Et de fait,
26:15de toute façon,
26:16si vous prenez
26:16les dirigeants communistes,
26:17où est-ce qu'ils vont après ?
26:19C'est des soldats.
26:20Ils vont au front.
26:21Je veux dire,
26:21il n'y a pas de ce point de vue-là
26:23de désertion.
26:24Les communistes
26:24ne sont pas pour ne pas
26:25se battre contre les nazis.
26:26Les communistes
26:27participent d'abord
26:28à la guerre,
26:29à la drôle de guerre
26:29et au conflit réel
26:30qu'il y a pu avoir
26:31à Dunkerque ou ailleurs
26:32lors de la campagne
26:34de France en 1940.
26:35Quant à la résistance,
26:37donc ça veut dire
26:37une fois que l'armée française
26:38a perdu
26:39et que Pétain
26:40donc dit
26:41on y va,
26:42on arrête là,
26:43on fait l'armistice
26:44et puis après
26:44on va entrer
26:45dans la collaboration.
26:46Et bien,
26:46quelles vont être
26:47les réactions des communistes ?
26:49Faire comme ils vont pouvoir
26:50selon les endroits.
26:51Mais en tout cas,
26:53comment peut-on parler
26:54de collaboration ?
26:55Collaborer,
26:56ça veut dire
26:57participer aux instances
26:59de Vichy
26:59et vous n'avez aucun
27:01communiste
27:02avour de ces cotisations
27:03qui participe
27:04aux instances de Vichy
27:05alors que la droite
27:07massivement
27:07collabore,
27:08c'est-à-dire participe
27:09aux instances de Vichy
27:10alors que
27:11des socialistes
27:13vont résister.
27:14Mais le secrétaire général
27:15historique du Parti socialiste
27:16qui s'appelle Paul Faure,
27:18qui est secrétaire général
27:18quasiment depuis 1920,
27:20lui,
27:21il entre au Conseil national
27:21de Vichy
27:22et ça a collaboré.
27:23Les radicaux
27:24vont aussi
27:25être nombreux
27:26à le vote
27:27des pleins pouvoirs
27:28à Pétain.
27:28Voilà,
27:28justement,
27:29ça allait être
27:29ma relance.
27:31Est-ce que les communistes
27:32ont voté
27:32des pleins pouvoirs
27:32à Pétain ?
27:33Alors,
27:33ils ne pouvaient pas
27:33parce qu'ils avaient été
27:34exclus déjà en l'occurrence
27:35de cette affaire-là,
27:36mais de toute façon,
27:37j'espère qu'ils ne les auraient
27:37pas votés.
27:38Donc,
27:38on ne peut pas dire
27:39en toute rigueur de terme,
27:42c'est impossible
27:42de soutenir l'idée
27:43que les communistes
27:44aient collaboré
27:46avec le régime.
27:47Vous n'avez jamais vu
27:48un dirigeant
27:49du Parti Communiste
27:50français,
27:51eh bien,
27:52à part ceux
27:52qui avaient été
27:53exclus
27:54du type Doriot,
27:55les dirigeants
27:56du Parti Communiste
27:56français réels.
27:57C'est aussi
27:57dans cette question
27:59qui monte
28:00du mythe totalitaire,
28:02des passerelles
28:02entre communistes,
28:04même parfois socialistes
28:05et d'extrême droite,
28:07il y a des figures.
28:08au nid aujourd'hui
28:09de la gauche,
28:10c'est le cas
28:11de Marcel Déat
28:12et c'est le cas
28:14de Jacques Doriot.
28:15Il faut savoir,
28:16tu vas nous dire
28:17un mot de qui est Jacques Doriot,
28:18il faut savoir
28:19que les locaux de l'humanité
28:20sont à Saint-Denis,
28:21ce qui n'est pas par hasard.
28:22Qui était Jacques Doriot
28:23quand est-ce qu'il a été
28:24exclu du PSCF
28:24et qu'a-t-il fait
28:25pendant la guerre,
28:26non pas au nom
28:26du Parti Communiste français
28:27mais du Parti Populaire français
28:29si je ne me trompe pas.
28:30C'est exactement ça.
28:31Non, mais Jacques Doriot
28:32effectivement,
28:32c'est une figure
28:32du mouvement ouvrier,
28:33il était secrétaire général
28:34de la jeunesse communiste.
28:36Il est d'ailleurs présent
28:37dans l'histoire,
28:37c'est compliqué.
28:38En 1925,
28:39il est là aussi.
28:41Bon,
28:42et c'est un dirivant
28:42du Parti Communiste
28:43et effectivement,
28:44il y a des tensions
28:45de plus en plus vives
28:47avec l'international communiste,
28:49avec le reste
28:49des dirigeants communistes
28:50un petit peu en amont
28:51du Front Populaire.
28:52En 1934.
28:53Voilà.
28:53Et après,
28:54c'est vrai qu'on assiste
28:55à une espèce de dérive
28:56tout à fait stupéfiante
28:58qui va l'amener
28:59à être vraiment
28:59un parti anticommuniste
29:01et fasciste
29:02et vraiment
29:03vraiment très très très actif
29:05soutien,
29:07collaboration absolue
29:08avec,
29:08non seulement avec Pétain,
29:09mais directement
29:09avec le projet nazi.
29:11Et quant à D.A.,
29:12c'est pareil.
29:13Marcel D.A.,
29:13c'est un socialiste,
29:14alors voilà,
29:15un cadre socialiste,
29:16un dirivant socialiste.
29:17Il va faire partie
29:18de ce qu'on appelle
29:18les néos,
29:19les néos socialistes.
29:20Et après,
29:20c'est pareil,
29:21il va entraîner.
29:22Et la différence,
29:22pour qu'on comprenne
29:23ton allusion à Saint-Denis,
29:25c'est que Doriot,
29:25il a été maire de Saint-Denis,
29:27par ailleurs,
29:27qui fait partie
29:27des grandes conquêtes
29:29des villes ouvrières.
29:30Donc il crée le Parti Populaire Français,
29:32alors que l'autre crée
29:32le Rassemblement National Populaire.
29:34Deux partis collaborationnistes
29:35qui, là,
29:36pour le coup,
29:37il n'y a pas de problème,
29:37ils collaborent durement.
29:38Mais ils collaborent
29:39contre leurs anciens camarades
29:40et ils vont en tuer,
29:42directement ou indirectement,
29:44un sacré paquet.
29:46Alors pareil,
29:46dans l'idée du mythe
29:48des jumeaux totalitaires
29:49et des rapprochements
29:50entre communistes et nazis,
29:53moi,
29:53je voudrais que tu nous parles,
29:54donc je pense que tout le monde
29:55a en mémoire l'appel
29:56du 10 juin
29:57du général de Gaulle
29:58qui, par ailleurs,
29:59la plupart des Français
30:00n'ont pas entendu le 18,
30:01mais dans les jours qui viennent.
30:02Mais il y a eu un appel
30:03à Bordeaux
30:04le 17 juin
30:05de Charles Tillon.
30:06Est-ce que tu peux nous en dire plus ?
30:08Alors effectivement,
30:08on vous dit, voilà,
30:09dans un parti clandestin,
30:11les relations
30:12entre les uns et les autres,
30:13voilà, chacun,
30:14chacun se trouve un peu
30:15devant ses responsabilités.
30:16C'est-à-dire en se disant,
30:17bon, ben,
30:18je n'ai pas à attendre
30:19la ligne que je vais trouver
30:20en lisant mon journal
30:21ou en ayant
30:22une réunion de la direction.
30:24Mais il va falloir que
30:25je réfléchisse
30:26en communiste tout seul,
30:27si je peux dire,
30:27puisque je fais un peu ça.
30:28Et dans ce cadre-là,
30:30il y a une personnalité importante
30:31qui s'appelle Charles Tillon
30:33qui va se retrouver
30:34à diriger
30:36les francs-tireurs,
30:37donc c'est-à-dire
30:38la partie
30:38de la résistance
30:39communiste armée.
30:41Eh bien,
30:41Charles Tillon,
30:41donc,
30:42le 17 juin,
30:43va donc avoir
30:44des propos
30:45qui, effectivement,
30:46sont des propos
30:46qui sont dans la logique
30:49de ce qu'on a dit
30:50au moment du Front populaire,
30:51etc.,
30:52en 1936 et après,
30:54et qui sont des propos
30:55qui appellent à refuser
30:56cet armistice
30:57et à refuser
30:58de se coucher
30:59devant ce nouveau pouvoir.
31:00Alors moi,
31:01je voudrais te faire réagir
31:02à un même,
31:03enfin,
31:03je ne sais pas si on peut
31:04appeler ça un même,
31:04mais un visuel
31:05qui circule beaucoup
31:05sur Twitter
31:06que je vais montrer
31:07à l'instant.
31:09En 1940,
31:10les vrais collabos
31:10étaient tous de gauche.
31:12Voilà,
31:12donc il y a notamment
31:14des noms très connus,
31:15donc il y a Maréchal Pétain,
31:16il y a Pierre Laval
31:17qui était maire d'Aubervilliers
31:19d'ailleurs avant la guerre.
31:22Toi,
31:22en tant qu'historien,
31:23quand tu vois
31:23ce genre de visuel,
31:25je n'ai pas retrouvé,
31:26mais qui dans l'été
31:26a été partagé
31:27par un député
31:27du Rassemblement National,
31:28donc ce n'est pas
31:29que d'obscurs contes
31:30de trolls d'extrême droite,
31:34comment tu réagis ?
31:35Bon,
31:35c'est ridicule.
31:36D'abord,
31:37c'est marqué en dessous
31:38« gouvernement de Pétain
31:39sous Vichy ».
31:40Donc là,
31:41c'est quand même
31:42assez exotique,
31:42c'est-à-dire que,
31:43bon,
31:44non,
31:44mais tout ça,
31:44ça n'a aucun sens.
31:46Partons de quelques,
31:48comment dire,
31:48quelques points de repère.
31:50Déjà,
31:50c'est un premier temps,
31:51ceux qui vont voter
31:52pour les pleins pouvoirs
31:53en 1940.
31:54Là,
31:55déjà,
31:55vous n'avez aucun communiste,
31:56le parti est interdit.
31:57Ensuite,
31:58après,
31:58qui sont ceux
31:59qui n'ont pas voté
32:00les pleins pouvoirs
32:01au maréchal Pétain ?
32:02Où est-ce que vous les trouvez ?
32:03Vous les trouvez surtout
32:04dans les rangs de la gauche,
32:05quand même,
32:05donc je veux bien.
32:06Et qui les vote,
32:06au contraire ?
32:07Ils sont 80,
32:07c'est ça ?
32:08ils ne sont que 80.
32:08Ce n'est pas nombreux,
32:09je ne vous dis pas le contraire,
32:10mais ils ne sont pas,
32:11ce n'est pas,
32:12je ne sais quoi,
32:13c'est quand même...
32:1480 courageux.
32:14Oui,
32:1580 courageux,
32:15ils sont plutôt de ce côté-là.
32:18Et après,
32:18quand on regarde
32:20la faune de la collaboration,
32:21pour reprendre l'expression
32:22de Jacques Decour,
32:24une grande et belle figure
32:25de la résistance,
32:27quand on regarde
32:28la faune de la collaboration,
32:30écoutez,
32:31c'est pour reprendre
32:32le slogan
32:33d'un de vos confrères,
32:35si je puis dire,
32:36Radio Courtoisie,
32:37c'est la radio
32:37de toutes les droites quand même.
32:38C'est quand même d'abord ça,
32:39je veux dire.
32:39Évidemment qu'il y a des gens
32:40qui viennent de la gauche,
32:41mais c'est comme si,
32:42à ce moment-là,
32:43on dit que Julien Audoul
32:43vient de la gauche.
32:44Julien Audoul,
32:45c'est un député
32:45du Rassemblement National,
32:46il a été socialiste
32:47quand il était jeune.
32:48Bon, est-ce que si Julien Audoul
32:49demain est ministre
32:51de Jean-François de Bardella,
32:53il faudra dire
32:54tous les ministres
32:55qui étaient autour de Bardella
32:56venaient de la gauche
32:57parce qu'Audoul
32:58a été socialiste
32:59quand il était jeune ?
32:59Écoutez,
33:00ce n'est pas raisonnable,
33:01ce n'est pas sérieux.
33:01Qui sont ces gens
33:02au moment où ils sont là ?
33:04Ce ne sont pas des gens de gauche,
33:09le capital par ailleurs là-dedans.
33:11Et puis,
33:11n'oublions pas,
33:12même quand on regarde
33:13les noms par exemple,
33:14vous avez beaucoup de gens
33:15qui viennent de la droite,
33:15vous avez même beaucoup de gens
33:16qui viennent de la noblesse
33:17par exemple dans ce monde-là.
33:18Enfin,
33:18c'est quand même le monde à l'envers,
33:20il ne faut pas exagérer.
33:21Il y a la situation politique
33:23en France
33:23à l'entrée de l'occupation,
33:24il y a celle
33:25à la sortie de l'occupation.
33:27Donc,
33:28c'est un moment
33:29où il y a,
33:29on l'a dit tout à l'heure,
33:30l'application du Conseil national
33:31de la résistance,
33:32où il y a des acquis sociaux
33:34qui marquent encore
33:35nos vies aujourd'hui
33:36sur la retraite,
33:37sur la sécurité sociale,
33:38sur le statut des fonctionnaires
33:40qui sont permis
33:41grâce à des ministres communistes.
33:43Et il y a aussi
33:44des grandes nationalisations.
33:46Comment expliquer
33:47qu'en 1945,
33:48on arrive,
33:48parce qu'il y a un mot
33:49aujourd'hui,
33:49Audi par exemple,
33:51ArcelorMittal
33:51qui va fermer des sites
33:53et qui va réduire
33:53notre souveraineté industrielle
33:54où le gouvernement
33:55se refuse à nationaliser.
33:57Comment est-ce qu'on arrive
33:57à des grandes nationalisations ?
33:59Je pense notamment à Renault.
34:00Est-ce que ça explique
34:01que justement,
34:02les collabos,
34:02en l'occurrence,
34:04étaient plutôt
34:04dans le camp du capital ?
34:06Écoutez,
34:07c'est-à-dire que
34:08les figures de patrons
34:10résistants
34:10sont difficiles à trouver.
34:12Alors après,
34:12ils ont des excuses.
34:13Je peux dire que c'est difficile,
34:14ça demande beaucoup
34:14de renoncement.
34:15Non mais je veux dire,
34:16vous avez votre usine,
34:17là vous avez des clients potentiels,
34:18il faut renoncer à tout ça,
34:19c'est beaucoup d'efforts.
34:22Mais c'est vrai
34:23qu'ils ne sont pas très nombreux
34:25de ce point de vue.
34:26Et on a la fameuse phrase
34:26de De Gaulle,
34:27« Où étiez-vous messieurs
34:28quand vous étiez à Londres ? »
34:29etc.
34:30Bon,
34:31donc on sait ça.
34:33Donc c'est vrai
34:34qu'il y a ce contexte-là.
34:35Il n'y a pas que ça.
34:36Il y a aussi
34:37donc une poussée populaire.
34:39Parce qu'il y a un programme.
34:41Il ne faut pas avoir
34:41trop une idée
34:42trop d'en haut seulement.
34:44C'est-à-dire,
34:45en gros,
34:45des gens se retrouvent,
34:47ils signent
34:47et puis après,
34:48ça suit tout seul.
34:48non,
34:49il y a eu des aspirations
34:50populaires qui sont là,
34:52qui sont fortes
34:52et des mobilisations.
34:54Et c'est dans ce contexte-là
34:56que...
34:56Et puis ce contexte
34:57d'organisation aussi.
34:58Il faut bien imaginer
34:59l'évolution du nombre
35:00de membres de la CGT,
35:01par exemple,
35:01qui est le principal syndicat
35:03à ce moment-là.
35:04C'est des explosions,
35:05si je puis dire,
35:05même au Parti communiste.
35:06Mais on fait la queue
35:07pour adhérer à la CGT.
35:08Donc il y a une soif
35:09de politique,
35:10de reprendre les choses en main
35:11et de s'affirmer,
35:13y compris face à des pouvoirs
35:14qui se sont décrédibilisés,
35:15pour une part.
35:16Et donc c'est dans ce cadre-là
35:17qu'on peut avoir
35:18ces éléments de nationalisation.
35:19Et puis il y a la singularité
35:21aussi de Gaulle,
35:23de Gaulle qui est
35:24d'une culture politique de droite,
35:25mais qui ne vient pas
35:26des partis politiques de droite.
35:27Et puis voilà,
35:28il y a ce moment,
35:29si je puis dire...
35:31Alors,
35:31pour répondre d'un mot,
35:32parce que je dis
35:32plusieurs éléments périphériques,
35:34allons peut-être au cœur
35:34en un mot,
35:36c'est aussi parce que
35:38le fascisme
35:39était viscéralement
35:40une forme d'anticommunisme,
35:43d'hostilité radicale
35:44par rapport à ça,
35:45que ça crée aussi
35:46un peu par effet contraire,
35:47un peu comme pour Manouchian.
35:48Manouchian,
35:49c'est une figure
35:50sur laquelle ils vont
35:51vomir à la présenter
35:52comme une horreur,
35:53mais quand c'est une horreur
35:54qui vous dit
35:54voici une horreur,
35:55vous avez l'impression
35:56que du coup,
35:56peut-être que c'est un allié,
35:57celui qui vous est présenté
35:58comme tel.
35:59Il y a un petit peu
35:59une logique comme ça.
36:00Et c'est vrai
36:01qu'en dehors des communistes,
36:02ils sont nombreux
36:02à parler d'une nécessité
36:05révolutionnaire,
36:06de refaire la France,
36:07de faire une France nouvelle,
36:08fondée sur des principes
36:09de justice.
36:09Et dans ce cadre-là,
36:10il y a tout ça.
36:10Et puis,
36:11il y a un contexte mondial,
36:12il faut bien voir aussi
36:12qu'y compris en Angleterre
36:14et ailleurs,
36:15il y a des poussées
36:16progressistes fortes
36:17qui se font
36:17et qui permettent
36:18ce genre de choses
36:18en se disant,
36:19bah oui,
36:19le pouvoir simplement
36:20au capital.
36:23D'ailleurs,
36:24sur la question
36:24du rôle de la connivence
36:26du capital
36:27avec l'extrême droite
36:28nazie ou fasciste
36:29à cette époque-là,
36:30le capital allemand
36:31a joué un rôle décisif
36:32dans l'accession
36:33au pouvoir
36:33d'Adolf Hitler.
36:34Ah bah ça,
36:35c'est sûr.
36:36Ça, c'est sûr
36:36que, comment dire,
36:38groupe,
36:39boss et tout le reste,
36:41ça a bien marché,
36:42oui, ça c'est sûr.
36:42Avant et pendant.
36:45Également,
36:46au niveau international,
36:47je sais qu'en histoire,
36:48comparaison n'est pas raison,
36:49mais quand on voit
36:50qu'Henri Ford
36:51a financé
36:52les campagnes d'Adolf Hitler
36:53et quand on voit
36:53comment Elon Musk
36:54essaie de se jouer
36:56dans ce rôle
36:57non pas de financeur
36:58mais d'appui
36:59d'une internationale
36:59fasciste qui se crée,
37:00on se souvient
37:01de son intervention
37:03durant les élections
37:06législatives allemandes.
37:07Est-ce qu'on n'est pas
37:08en train de vivre
37:09un moment similaire ?
37:10C'est souvent,
37:11comme tu dis,
37:11c'est délicat.
37:12Là, c'est compliqué
37:13pour moi
37:13parce que là,
37:13tu m'as invité
37:14avec différentes casquettes
37:16où en général,
37:16j'essaie de tenir
37:17un petit peu séparé
37:18parce que, voilà.
37:19Mais bon,
37:19puisque c'est compliqué
37:21de répondre à cette question
37:22mais en tout cas,
37:22ce qui est certain,
37:23c'est qu'on voit bien
37:25qu'on présente souvent
37:27le commerce.
37:27On dit le commerce
37:28adoucit les moeurs,
37:29le commerce est pour la paix
37:30ou on dit
37:30le capital ne fait pas
37:31pas de politique, etc.
37:32C'est ça un petit peu
37:33les idées qui traînent
37:34dans l'air.
37:35Objectivement,
37:35en tout cas,
37:35au moins historiquement,
37:36c'est un point de vue
37:37qu'on ne peut pas soutenir.
37:38Il y a de grandes figures
37:41du patronat
37:42qui peuvent mobiliser
37:44une partie de leur argent.
37:45C'est arrivé dans l'histoire
37:46et ça arrive sous nos yeux
37:48pour soutenir
37:49des causes politiques
37:50et des causes politiques
37:51qui ne vont pas toujours
37:53dans le sens
37:53du progrès social
37:54ou d'une espèce
37:55de neutralité
37:58insaisissable.
37:59Alors, pour revenir
38:00au fait d'actualité
38:01qui nous emmène
38:02à parler
38:04de cela aujourd'hui,
38:05donc pour ceux
38:06qui nous ont rejoints,
38:07je rappelle que cela
38:09est fait suite
38:09à l'initiative
38:10du maire LR
38:11de Saint-Raphaël
38:12dans le Var
38:13qui a inauguré
38:14une stèle
38:15en hommage aux communistes,
38:16aux morts de,
38:17pardon,
38:18une stèle
38:19en hommage aux victimes
38:20du communisme
38:21en faisant un parallèle
38:21entre le communisme
38:22et le nazisme.
38:23Une initiative
38:24qui aujourd'hui
38:24prend de l'ampleur
38:26nationalement
38:26puisque Steve Vribois,
38:28maire ARN
38:29d'Edin-Beaumont
38:30a fait de même.
38:32Donc, il y a eu
38:33une manifestation
38:34avec la présence
38:35de toute la gauche
38:35et il faut le souligner
38:37contre l'initiative
38:38du maire de Saint-Raphaël
38:39samedi.
38:40Ceci étant,
38:41il y avait des personnalités
38:42d'invités,
38:42il y a eu une cérémonie
38:43organisée par la municipalité.
38:45C'est le cas
38:45notamment
38:46d'une chroniqueuse
38:47d'Europe 1,
38:49c'est-à-dire
38:49du groupe Bolloré
38:51Virginie Giraud
38:52qui, elle,
38:53a proposé
38:53l'interdiction
38:54du communisme.
38:56C'est quelque chose
38:57qui a notamment
38:58acté acté
38:58ces dernières semaines
38:59cette été
38:59en République tchèque
39:00où le Parti communiste
39:01n'a plus le droit
39:02de porter ce nom-là
39:02par ailleurs,
39:03c'est-à-dire
39:03dans l'Union européenne.
39:05Est-ce qu'on est
39:05dans un moment similaire
39:07en France,
39:07une bataille culturelle
39:09similaire ?
39:10En tout cas,
39:11il est vrai
39:12qu'il y a une pression
39:13forte qui est mise
39:14dans un certain nombre
39:15de pays
39:16depuis longtemps.
39:18On a évoqué
39:19tout à l'heure
39:19la résolution
39:20du Parlement européen
39:22de 2019.
39:23C'est une résolution,
39:24il faut le savoir,
39:24qui est portée d'abord
39:25par le groupe
39:26ERC,
39:27donc un des groupes
39:29d'extrême droite,
39:29celui de Mélanie.
39:30De Mélanie,
39:30de Georgia Mélanie.
39:31Pour qu'on se comprenne.
39:32C'est aussi porté
39:33par des eurodéputés
39:35Renew,
39:35ce qui correspond
39:36au groupe
39:37dans lequel siègent
39:38les macronistes.
39:40C'est évidemment porté
39:41par le PPE,
39:41donc le Parti de la droite.
39:42Et il y a aussi
39:44quelques membres
39:44du groupe socialiste.
39:46Notamment ?
39:47Non, notamment,
39:47rien du tout.
39:48Je n'entre pas dans...
39:49Mais vous regarderez.
39:51Regardez, regardez.
39:52C'est une espèce publique,
39:53on va dire.
39:54Donc, c'est une caractéristique
39:56assez forte.
39:57On voit bien
39:58qu'il y a cette idée-là.
39:59Et dans les considérants,
40:01vous savez,
40:02dans une résolution,
40:03vous avez...
40:03Ça commence par vue,
40:04vue, vue, vue.
40:05Et vue,
40:06vous faites référence
40:06à d'autres textes,
40:07votre déclaration.
40:07Parmi les visas
40:08qu'on trouve avant,
40:09donc ces espèces
40:10de référence qu'on a juste avant,
40:11vous avez toute une série
40:12de références
40:13à des discours,
40:14à des prises de position
40:15d'un certain nombre de pays
40:16qui, effectivement,
40:17en sont venus
40:18à interdire
40:19toute référence
40:20au communisme,
40:21aux communistes.
40:22Le cas de la République tchèque
40:23est intéressant.
40:23Pourquoi ?
40:24Parce que les communistes
40:26en République tchèque,
40:26ils étaient puissants,
40:28très puissants,
40:29avant, si je puis dire,
40:32avant que les soviétiques
40:33ne virent les nazis
40:35de ces territoires.
40:36Il y avait une vraie puissance
40:37des communistes.
40:38Donc, je veux dire,
40:39la Pologne,
40:39c'est compliqué.
40:41Mais la République tchèque,
40:43et après,
40:44après la chute
40:45de cette expérience-là,
40:46il est demeuré
40:47un parti communiste puissant.
40:48Donc, ce n'est pas du tout
40:49anodin,
40:50ce n'est pas juste mémoriel.
40:51Il y a bien une politique
40:52qui se mène
40:53sur le présent.
40:54Et à la fin,
40:54ça veut juste dire quoi ?
40:55Si on interdit
40:56le parti communiste,
40:57ça veut dire,
40:58bon, dans le fond,
41:00si c'est le libéraux
41:02qui sont au pouvoir,
41:02si vous êtes contents,
41:03c'est eux,
41:04et si vous n'êtes pas contents,
41:06c'est l'extrême droite.
41:06Et donc,
41:07on réduit le monde politique
41:09finalement à deux grandes options
41:11qui sont à l'intérieur même
41:13du monde capitaliste,
41:14si je puis dire,
41:14sans être un avis possible
41:15par rapport au capital.
41:17Donc,
41:17c'est ça l'enjeu qui est derrière.
41:19Merci beaucoup,
41:20Guillaume.
41:21Je rappelle,
41:21tu es historien,
41:23membre de la direction
41:24du Parti communiste français
41:24et président
41:25de la Fondation Gabriel Péry.
41:27On a eu une question
41:28tout à l'heure
41:28pour ceux qui nous ont rejoints.
41:30Est-ce que tu peux présenter
41:31en quelques mots
41:31la Fondation Gabriel Péry ?
41:33Oui, bien sûr.
41:33C'est une fondation
41:34qui a été créée en 2004
41:35et qui est un lieu
41:37qui a été initié
41:39par le Parti communiste
41:40mais qui est un lieu
41:40où on essaie
41:41de rassembler
41:42des études,
41:43des séminaires,
41:44des notes.
41:45Là, par exemple,
41:45pour le 80e anniversaire
41:47de la Sécurité sociale,
41:48en octobre,
41:49on va donc faire
41:51une exposition.
41:52On a fait une belle exposition
41:53en ligne que vous pouvez retrouver
41:55à le moment
41:56de la Pondation Manouchian.
41:57Vous enverrez les liens
41:58ou regardez sur Internet,
41:59vous trouverez ça
42:00sans problème.
42:01Sur les FTP,
42:02MOI, etc.
42:02Essayez d'apporter
42:03un peu de contenu
42:04à l'époque
42:05où on raconte
42:07un peu près
42:08n'importe quoi
42:08parfois dans certains endroits.
42:10Et je ne parle pas
42:10des réseaux seulement
42:11parce que je finis par ça
42:12peut-être,
42:13mais juste à un moment
42:14sur certains plateaux
42:15d'extrême droite
42:15chez CNews,
42:16en l'occurrence,
42:16un jour,
42:17il y a un interlocuteur
42:18qui sort
42:20Manouchian,
42:21Manouchian,
42:21mais de toute façon,
42:22comment dire,
42:23il n'était pas résistant
42:23parce qu'on ne peut pas
42:24être communiste
42:24et résistant bien sûr.
42:26Et en plus,
42:26il était membre
42:26de l'international socialiste.
42:28Bref, n'importe quoi,
42:29il n'y avait rien compris.
42:29Donc si jamais
42:30vous êtes un peu comme ça,
42:31un peu perdu,
42:31la Fondation vous offre
42:32parfois un certain nombre
42:33de points de repère
42:34à travers notamment
42:34des expositions,
42:35des notes.
42:36Eh bien écoute,
42:36merci beaucoup.
42:37Je me joue un merci
42:37du chat
42:38qui sont présents.