- il y a 20 heures
A l'heure où Trump déclare l'OTAN "obsolète", plusieurs pays européens, dont la France, proposent de renforcer les capacités de défense de l'Europe. Pour ou contre ? Deux députés européens - Younous Omarjee ( GUE-GVN ) et Gilles Pargneaux ( S et D ) - confrontent leurs arguments. Débat en direct du Parlement européen.
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00:00...
00:11Bonjour à tous et bienvenue dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:16Faut-il construire une Europe de la défense ?
00:18La question est à nouveau posée spécialement depuis quelques semaines,
00:21depuis entre autres que le président de la Commission européenne, Jean-Claude Juncker,
00:25on a relancé l'idée de faire avancer sous un délai, dit-il, d'un an,
00:31on en parlera tout à l'heure, mais ce projet de défense européenne.
00:34On en parle avec deux députés européens, merci d'être là.
00:38Gilles Pargnon, vous êtes député socialiste et démocrate,
00:41et Yunus Omarjik, vous êtes député de la gauche unitaire européenne, gauche verte nordique.
00:47Alors, Gilles Pargnon, on en parlait il y a quelques secondes, juste avant de prendre l'antenne.
00:51Je commence avec vous.
00:52C'est vrai que ce matin, dans l'hémicycle, vous êtes intervenu sur cette question de la défense européenne,
00:57qu'on va essayer d'éclaircir pendant quelques minutes, tous ensemble avec vous,
01:02alors qu'on débattait justement des nouvelles pistes pour l'Europe en général,
01:05à l'occasion du 60e anniversaire du traité de Rome.
01:08Vous avez placé presque en tête de vos priorités, vous, la construction d'une défense européenne.
01:14Alors, pourquoi, Gilles Pargnon, ça vous semble en ce moment si important, cette question ?
01:19Alors, ça me semble important pour plusieurs raisons.
01:21La première, c'est que notre continent fait face à un arc d'instabilité, que ce soit à l'est,
01:28mais aussi au sud.
01:30À partir du moment où on est sur cet arc d'instabilité, il nous faut réagir.
01:36En plus, on ne peut plus compter sur le parapluie américain.
01:41On l'a vu avec l'élection de Donald Trump.
01:44Il y a effectivement un doute.
01:48Son élection à Donald Trump change la donne.
01:52Il y a donc cette réalité géostratégique des États-Unis qui fait que, vraisemblablement,
02:00les États-Unis vont se désengager.
02:03Puis, le problème de l'OTAN, contesté, y compris par Donald Trump lui-même.
02:11Donc, on voit bien que, face à cette instabilité à l'est de l'Europe,
02:17mais au sud de l'Europe, il nous faut construire une défense commune.
02:23Et ça devient maintenant, je crois, urgent, compte tenu de ces instabilités constatées.
02:30Est-ce que c'est votre avis, également, Yulius Omarji ?
02:33Est-ce que vous pensez que c'est important, aujourd'hui, de faire une Europe de la défense ?
02:37On va tout à l'heure préciser un peu plus en détail ce qu'on entend par Europe de la
02:41défense,
02:41qu'on réexplique un petit peu comment se défendent les États,
02:44quel est le rôle de l'OTAN ?
02:45Je vais y faire allusion et quelques secondes.
02:47Quel peut être le rôle exact d'une Europe de la défense ?
02:50Mais déjà sur le principe, est-ce qu'il faut que l'Europe s'intéresse
02:54ou se soucie de sa sécurité à l'heure actuelle ?
02:58Je partage le constat de mon collègue sur le monde dangereux
03:03et sur la grande instabilité qui concerne, aujourd'hui, l'Union européenne.
03:12Il y a des théâtres de guerre, la situation au Moyen-Orient,
03:16il y a la situation en Europe de l'Est et, effectivement, cela appelle à...
03:23Il y a l'arrivée de Donald Trump au pouvoir aux États-Unis
03:27et cela appelle à repenser ce cadre de défense.
03:32Mais la question, tout de même, que je me pose,
03:35c'est pourquoi ce sujet rebondit avec tant de force aujourd'hui ?
03:42Et je ne crois pas, si cela est dans l'esprit de ceux qui portent aujourd'hui
03:48cette question de manière centrale,
03:52je ne crois pas que l'on réglera la défiance envers le projet européen
03:58par cette offensive en matière de défense.
04:03Je crois que pour regagner la confiance, il faut aussi avancer sur les autres urgences
04:11qui sont extrêmement importantes, l'harmonisation fiscale,
04:17la réponse pour une Europe sociale, les questions de solidarité,
04:22la fin des politiques d'austérité.
04:24Et je ne suis pas certain que la seule question de l'Europe de la défense
04:30sera à même, à la veille de l'anniversaire pour le traité de Rome,
04:34de relancer le projet européen.
04:39En même temps, la question de la sécurité,
04:42aujourd'hui, ça vous semble...
04:43Tout le monde en parle de sécurité, tout de même.
04:46Est-ce que ça vous semble ?
04:46Est-ce que vous êtes sensible à cet argument
04:48de l'idée porteuse quand même européenne ou pas ?
04:53Donnons une concrétisation à ce que je disais sur l'instabilité à l'Est
05:00et au Sud de l'Europe.
05:01À l'Est, les accords de Minsk ne sont pas respectés.
05:05Il y a des armes lourdes présentes.
05:07Et il y a eu, depuis trois années, 10 000 morts sur cette frontière Est
05:13entre l'Ukraine et la Russie.
05:16Et ça continue, puisqu'on le sait, ces accords de Minsk
05:21sont complètement bafoués et ne sont pas respectés.
05:24Donc il est très important, y compris pour bon nombre de pays
05:28de l'Est de l'Europe qui sont membres de l'Union européenne,
05:32que d'avoir ainsi une défense qui puisse être organisée
05:36à l'échelle de l'Europe, puisqu'on le sait, à terme,
05:41l'OTAN va quitter cet endroit pour aller sur d'autres endroits du monde.
05:48Deuxièmement, le Brexit a été un électrochoc.
05:51La Grande-Bretagne, le Royaume-Uni ont été là.
05:56Par exemple, en 2011, ils avaient décidé de ne pas autoriser
06:00l'idée d'un quartier général européen à Bruxelles.
06:04Donc on voit bien qu'ils étaient un empêcheur de tourner en rond
06:07quand il s'agissait de construire une défense européenne.
06:12Donc finalement, vous dites qu'il y a un Brexit de ce point ?
06:13Mais aussi une politique de sécurité.
06:14Voilà, c'est ça.
06:15Car on le voit aussi, là, ça concerne le sud de la Méditerranée.
06:19Il y a quand même des théâtres d'opérations qui montrent que,
06:24par exemple, la France dépense beaucoup.
06:28Car ayant en tête que l'opération Sentinelle sur notre territoire,
06:32la France mobilise 10 000 sodas,
06:34et nous avons des opérations extérieures au Mali, au Sahel,
06:38ou encore avec la mobilisation internationale contre Daesh.
06:43Donc on voit bien que ça coûte beaucoup d'argent pour la France.
06:47Et la France demanderait-ce, en premier lieu,
06:51de faire en sorte qu'elle ne soit pas seule
06:52et qu'on puisse construire ce collectif.
06:55Et puis c'est aussi une question d'économie,
06:59car on ne le dit pas suffisamment.
07:01Quand on additionne l'ensemble des actions qui sont menées,
07:06y compris à l'échelle de l'Union européenne,
07:10on sait aujourd'hui que c'est une économie de 26 milliards d'euros
07:14qui pourrait être mise en oeuvre si nous arrêtions
07:17d'avoir des doublons ou des surs ou sous-investissements.
07:20– Oui, ces préoccupations sont légitimes,
07:25bien qu'elles ne doivent pas évacuer la question qui, pour moi,
07:30est essentielle, qui est la question des objectifs de cette politique
07:35et la question stratégique.
07:38Quelle politique de défense,
07:40si nous n'avons pas une vision commune
07:44en matière de politique internationale ?
07:48Et le lien entre la politique de défense
07:51et la vision stratégique
07:54qui doit-elle, celle de l'Union européenne,
07:57est aujourd'hui défaillant.
07:59Et c'est pourquoi
08:00il y a un certain nombre d'inquiétudes,
08:03en tout cas de mon côté,
08:06sur ces avancées en matière
08:08de construction d'une politique de défense,
08:10alors que nous n'avons pas répondu aux questions essentielles
08:15sur la stratégie que nous poursuivons,
08:18notamment à l'égard de la Russie en particulier.
08:22– Parlons-en, puisque le mot,
08:24le nom de la Russie n'a pas été vraiment prononcé,
08:26mais disons-le, vous le savez,
08:27puisqu'il y a un certain nombre de députés ici
08:29au Parlement européen qui le disent clairement,
08:31on ne veut pas d'une Europe de la défense
08:33qui serait dirigée contre la Russie.
08:37On rejoint ce que vous disiez
08:39sur l'aspect politique étrangère.
08:42Qu'est-ce que vous dites aujourd'hui ?
08:43Est-ce qu'on a intérêt à se méfier de la Russie ?
08:46Est-ce qu'il faut faire attention à se méfier de la Russie ?
08:49Est-ce qu'il faut effectivement développer,
08:50dans ce cas-là, une défense,
08:52vous l'avez dit, en partie pour cette question-là ?
08:55Est-ce que c'est l'une des raisons,
08:57alors que d'autres députés ici disent
08:59pas de guerre à la Russie,
09:01le but, ce n'est pas la Russie ?
09:02– Ce n'est pas question de guerre.
09:04Restons dans la politique internationale
09:06de l'Union européenne vis-à-vis de la Russie.
09:08C'est fermeté, mais aussi dialogue.
09:12Ça, c'est la position de l'Union européenne,
09:15même si on sait qu'il y a ici au Parlement européen
09:18des défenseurs excessifs de l'Ukraine,
09:22et on sait qu'il y a ici au Parlement européen
09:25des amoureux fous de M. Poutine et de la Russie.
09:30– Très peu, finalement, si.
09:31– Ben, Mme Le Pen et le Front National, quand même,
09:36qui sont amoureux de M. Poutine.
09:39Or, je pense qu'il faut qu'on ait une position d'équilibre.
09:42Avoir par prévention une politique de sécurité
09:46et de défense qui soit digne de ce nom,
09:49c'est quand même intéressant pour dire à ceux
09:53qui sont en violation des droits internationaux.
09:55C'est le cas de M. Poutine et de la Russie
09:58qui ont violé le droit national en annexant la Crimée.
10:02Et cela, il y a trois ans maintenant.
10:04C'est quand même 10 000 morts que nous avons connues
10:07sur cette frontière ukrainienne.
10:09Et ça continue.
10:10Donc, il est nécessaire que nous puissions continuer
10:13à avoir cette politique de sanction vis-à-vis de la Russie,
10:17tout en étant dans le dialogue,
10:18parce que les accords de Minsk existent,
10:21et pourtant, ils ne sont pas appliqués.
10:24Donc, nous devons les faire appliquer.
10:26Mais si on doit les faire appliquer,
10:28ça, c'est notre position internationale.
10:31Il faut ensuite que l'on ait un rapport de force
10:34qui nous soit favorable.
10:36Et le fait de mettre en œuvre à terme
10:38une politique de défense,
10:40ça nous permet effectivement d'être plus forts
10:43dans la diplomatie,
10:44parce que nous aurons une défense organisée.
10:48Alors, sans entrer peut-être dans le détail technique
10:51ou le détail d'organisation des forces militaires,
10:54reprécisons quand même pour ceux qui nous regardent
10:57le rôle que peut avoir une défense européenne
10:59si on la met à côté de deux autres pôles de défense
11:05qui existent, à savoir l'OTAN, vous en avez parlé,
11:07et les défenses nationales également.
11:09Elles jouent où la défense européenne là-dedans ?
11:12À quel endroit exactement ?
11:13Alors, les étapes de cette construction
11:16sont finalement assez simples.
11:18Donc, on parle d'Europe à deux vitesses.
11:20Ça, c'est dans le livre blanc proposé
11:23par Jean-Claude Juncker.
11:25C'est ce qu'ont dit aussi
11:26les chefs d'État et de gouvernement à Versailles,
11:29récemment, François Hollande pour la France,
11:33le Premier ministre,
11:35la chancelière allemande,
11:38le Premier ministre espagnol,
11:39et ensuite italien,
11:41qui s'engagent tous sur une défense européenne
11:45avec ceux qui ont envie d'y aller.
11:48Donc, combien ?
11:50On n'en sait rien encore,
11:52mais c'est l'utilisation de la coopération
11:54structurée permanente
11:55qui fournit ainsi déjà un cadre juridique
11:59pour réaliser et créer
12:01un fonds européen de la défense
12:03et la mise en place d'un quartier général européen.
12:06Donc, ce sont ces propositions,
12:08celles de François Hollande.
12:09Il faut saluer l'activité
12:11et les propositions de François Hollande
12:14qui, effectivement, a mobilisé
12:16ses homologues européens.
12:18Et cela, depuis le Brexit,
12:21effectivement, ce référendum
12:22a été le déclencheur
12:24pour aboutir à cette réunion à Versailles
12:26du 6 mars dernier, en 2011.
12:29Donc, il y a simplement un fonds
12:33qui va être créé,
12:34qui va donc être financé
12:35par les États membres
12:37qui auront envie d'être
12:39dans cette Europe de la défense commune,
12:42avec une mobilisation financière
12:45également du budget européen.
12:49Il se pose là le problème
12:50de ce redéploiement.
12:52Il y a une discussion budgétaire
12:54qui est en cours
12:55entre le Parlement européen,
12:56la Commission européenne
12:57et le Conseil européen.
13:00Donc là, il va falloir, je trouve,
13:01faire en sorte qu'il y ait tout de même
13:03un financement adéquat.
13:06Et donc, voilà le dispositif,
13:08tant juridique que financier.
13:10Qu'est-ce que vous en pensez de ça ?
13:12Avec l'Europe, c'est toujours un peu pareil.
13:15C'est-à-dire qu'on n'ose pas afficher
13:18les intentions et les objectifs finaux.
13:22Et faute de penser le tout jusqu'aux limites,
13:27on essaie de construire des petits agencements
13:29qui sont très flous et qui ne montrent pas la vision
13:33et qui empêchent le véritable débat.
13:37Parce qu'au fond, est-ce que la question
13:39et est-ce que l'objectif poursuivi
13:42est d'aller vers une véritable politique
13:46de défense européenne
13:48avec des instruments communs,
13:51une armée commune
13:53et se pose la question
13:56des souverainetés,
13:58des armées aujourd'hui nationales
14:00et des processus de décision
14:03au sein du Conseil européen.
14:06Ces questions ne sont pas aujourd'hui réglées.
14:08Même pas à l'ordre du jour.
14:10Elles ne sont pas à l'ordre du jour.
14:12On avance de manière masquée
14:14sans que les objectifs ne soient vraiment compris
14:18de personne
14:19et sans qu'ils ne soient posés sur la table,
14:23ce qui rend la discussion extrêmement difficile.
14:25Mais c'est une méthode européenne
14:27pour avancer.
14:29Et je crois qu'en matière de défense,
14:32elle est gravement préjudiciable,
14:35gravement combattable.
14:35Je ne suis pas en désaccord
14:36avec ce que vient dire mon ami Omar G.
14:40Mais en même temps,
14:40effectivement,
14:42c'est souvent comme ça.
14:43D'ailleurs, depuis 60 ans,
14:45date du démarrage,
14:47du départ de cette construction européenne
14:49en 1957 à Rome,
14:52nous avançons parfois à des petits pas
14:55et parfois à des pas plus grands.
14:56Excuse-moi de t'interrompre.
14:58Sauf que nous touchons là
14:59à des questions de guerre et de paix.
15:01Et de paix.
15:03Et lorsqu'on parle de guerre et de paix,
15:06il faut faire preuve de responsabilité.
15:09Et je crois que la responsabilité
15:11n'est pas au rendez-vous de cet agenda.
15:13On a fait l'Europe pour la paix.
15:16D'ailleurs, c'est ce que rappelait
15:18Jean-Luc Mélenchon récemment
15:20dans un discours.
15:22Mais quand on parle
15:24d'un outil de coopération
15:27structuré permanent
15:29avec un quartier général
15:31et la création d'un fonds européen
15:34de la défense,
15:35nous ne sommes pas
15:36sur cet objectif de guerre,
15:40de mise en place
15:41d'une armée fédérale européenne,
15:44mais d'outils
15:45qui vont permettre
15:46de mobiliser
15:48les armées des États membres
15:50pour faire en sorte
15:52que nous soyons plus forts,
15:54non pas pour faire la guerre,
15:55mais pour garantir la paix.
15:57parce qu'on le sait
16:00et on l'a vu encore
16:01sur le front est
16:02de l'Union européenne,
16:05parce que, semble-t-il,
16:07l'OTAN a commencé
16:08avec M. Obama,
16:10président des États-Unis,
16:12à ce moment-là,
16:13il y a trois ans,
16:14à avoir la main qui tremble.
16:16Eh bien, M. Poutine,
16:17lui, n'a pas tremblé
16:18et a annexé la Crimée
16:20sans finalement
16:21guigner de réaction.
16:23Parce que là,
16:24il aurait fallu effectivement
16:25que l'OTAN,
16:26qui est notre outil
16:28de guerre
16:30dans lequel nous nous trouvons,
16:32eh bien,
16:32aurait dû réagir.
16:34Ce qui n'est pas le cas.
16:34Donc, ça veut dire
16:35que cet outil
16:36de coopération européen,
16:39cette construction
16:40de la défense européenne
16:41est pour nous
16:43une avancée
16:44qui doit nous permettre
16:45effectivement
16:46de dire
16:47à ceux qui le seraient tentés,
16:48vous ne pouvez pas faire
16:49tout et n'importe quoi,
16:50y compris sur le Sud
16:52et je pense notamment à la Syrie.
16:53Les coopérations existent
16:55elles sont nécessaires
16:56et je veux aussi dire
16:59qu'au moment du Brexit,
17:01nous ne devons pas
17:03oublier
17:04le rôle
17:05de l'armée
17:06britannique
17:08et de
17:09l'extrême importance
17:11de maintenir
17:12les coopérations
17:13renforcées
17:14entre l'armée française
17:16et l'armée
17:17anglaise.
17:20Malgré le Brexit,
17:21on est bien d'accord,
17:21on se comprend bien.
17:22C'est une question
17:23que j'allais vous poser.
17:24Est-ce que le Brexit implique,
17:26est-ce que dans les négociations
17:27du Brexit
17:28que vous allez suivre,
17:29sur lesquelles vous allez donner
17:30en permanence
17:31votre avis
17:31pendant deux ans,
17:33est-ce que cette question
17:33de le Royaume-Uni
17:35reste dans le dispositif
17:37de défense européenne
17:39est un point
17:39que vous allez défendre ?
17:40En ce qui me concerne,
17:41non.
17:43À partir du moment
17:44où d'ailleurs
17:45le Royaume-Uni,
17:46quand il s'agissait
17:47de discuter
17:47sur la construction
17:49de la défense européenne,
17:51à chaque fois c'était
17:51un veto,
17:52c'était le non,
17:53ils vont sortir
17:54de l'Union européenne,
17:55et bien ils continueront
17:56à être un partenaire
17:57à l'intérieur de l'OTAN.
17:59Ce n'est pas parce qu'on va
18:00avoir une coopération
18:02européenne
18:02qui va se mettre en place
18:04que nous n'aurons plus
18:05cette coopération
18:06aussi,
18:07les États membres
18:08et l'Union européenne
18:09avec l'OTAN.
18:10Et là,
18:11bien évidemment,
18:12la Grande-Bretagne
18:12est un acteur majeur
18:15militaire
18:15au sein de l'OTAN.
18:17Et c'est pourquoi
18:17il faut voir comment
18:17tout cela va s'agencer.
18:19Bien sûr.
18:19Puisque je parlais
18:21de la France
18:21en tant que pays
18:22souverain,
18:24en tant que pays
18:25qui a une capacité
18:29nucléaire,
18:30qui a des coopérations
18:32très fortes
18:33avec le Royaume-Uni,
18:34et l'intérêt,
18:35je crois,
18:36de la France
18:37est de tenir compte
18:39de cela
18:39et de ne pas faire
18:40l'impasse
18:41de ces questions
18:43dans ce que
18:44tu proposes
18:46sur la défense européenne.
18:46On va prendre
18:46un exemple concret.
18:47Il y a trois ans,
18:48donc il y a quatre ans
18:49maintenant,
18:49en 2013,
18:51on a constaté
18:53que Bachar el-Assad
18:54avait gazé
18:54sa population
18:56et que c'est devenu
18:58insupportable.
18:58Et donc,
18:59François Hollande,
19:00à la tête
19:01de ce grand pays
19:02qu'est la France
19:03avec l'arme nucléaire,
19:04dit
19:05« Il faut que nous
19:06intervions
19:06en union militairement.
19:08Il rencontre
19:09Cameron,
19:10Grande-Bretagne,
19:11il prend contact
19:12avec Obama,
19:13les Etats-Unis,
19:14et puis finalement,
19:15tente Cameron
19:17qu'Obama
19:18flanche
19:19et dise
19:19« Non,
19:20on ne va pas intervenir. »
19:21Obama disait
19:22« La dernière minute,
19:23je vais interroger
19:25le concurrent. »
19:25Sur cette question,
19:26nous sommes en désaccord
19:27total.
19:28Par rapport,
19:29mais voilà,
19:30la réalité,
19:31c'est les centaines
19:32de milliers de morts
19:33que nous avons connues
19:34en Syrie
19:36depuis 2013.
19:37Pendant ces quatre années,
19:39ça a été un carnage
19:41en Syrie
19:42que nous avons connu
19:43avec des villes
19:45comme Alep
19:46qui ont été
19:46totalement détruites.
19:47La réalité,
19:48c'est quand même
19:48ça, la réalité.
19:50si on avait intervenu,
19:52alors,
19:53peu importe,
19:53je prends un fait
19:54en ce qui me concerne,
19:56donc je pense
19:56que ça a été une erreur
19:57de ne pas intervenir
19:59à ce moment-là.
19:59Mais,
20:00simplement,
20:00pour étayer
20:01mon argumentation,
20:02si nous avions eu
20:03une coopération
20:05militaire
20:06européenne,
20:07je pense
20:07que nous aurions été
20:08plus forts
20:09pour faire en sorte
20:10que nous ayons
20:11notre allié,
20:12les États-Unis,
20:13qui puisse dire oui
20:14parce qu'effectivement,
20:15nous aurions eu
20:16un rapport de force
20:17à l'Orient.
20:18La réalité,
20:19c'est que les puissances
20:20occidentales ont créé
20:22le chaos dans le Moyen-Orient
20:25qui est devenu
20:26un trou noir,
20:28que nous avons déstabilisé
20:30des régimes
20:31et que l'instabilité
20:33est venue
20:34de cette déstabilisation,
20:36aussi bien en Libye
20:37qu'en Syrie.
20:39Et que nous avons
20:41aujourd'hui à gérer,
20:43y compris sur le territoire
20:45européen,
20:45les conséquences
20:47de cette déstabilisation.
20:49Le monde a des frontières
20:51et je crois
20:52que l'un des enjeux
20:54aussi,
20:55en matière de diplomatie,
20:57en matière de défense,
20:58c'est de faire en sorte
21:00que la stabilité
21:01des frontières
21:02et du monde
21:03soit sauvegardée.
21:05Cela ne veut pas dire
21:06qu'il ne faille pas
21:07fermer les yeux,
21:09mais cela veut dire
21:10qu'il y a des règles
21:12en matière
21:13de droit international,
21:15qu'elles se prennent
21:16au niveau
21:17de l'organisation
21:18des Nations Unies
21:19et que ces règles
21:21doivent être respectées.
21:22Elles ne l'ont pas été.
21:24Si, Younous,
21:25je ne suis pas en désaccord
21:26avec ce que tu viens de dire,
21:28car c'est vrai
21:29pour l'Irak,
21:32avec cette déstabilisation
21:33qu'on a connue
21:34de par l'intervention
21:35de Bush,
21:37et aussi la Libye
21:39avec cette intervention
21:40française et anglaise.
21:42Par contre,
21:43la Syrie,
21:43on est sur un autre phénomène.
21:45Il s'agissait
21:46d'une guerre civile.
21:48Des opposants
21:49à Bachar el-Assad
21:50ont commencé
21:51au départ
21:52à dire non
21:53à ce dictateur
21:54avec Bachar el-Assad.
21:56C'était ça.
21:57Et qu'ensuite,
21:58les opposants
21:59à Bachar el-Assad
22:00qui n'avaient rien à voir
22:01avec les daïchistes
22:03ou les salafistes
22:04qu'on a ensuite présentés,
22:06on aurait dû
22:07à ce moment-là
22:08les aider.
22:10C'était des opposants.
22:11Tout ceci a été pensé
22:12à l'extérieur,
22:13incité de l'extérieur.
22:14Pour la Syrie,
22:14c'est un autre phénomène.
22:16Les processus révolutionnaires.
22:17Après, il y a eu
22:18effectivement
22:18cette boule de neige.
22:21L'origine n'est pas la même.
22:22Allez-y,
22:23un mot là-dessus
22:23et je vais reprendre
22:24derrière vous.
22:25Oui,
22:26ce que je disais,
22:28c'est qu'il y avait
22:30par exemple
22:31en Tunisie
22:32manifestement
22:33un processus
22:35révolutionnaire
22:35qui a conduit
22:37à un changement
22:38de régime.
22:40L'évidence
22:41montre
22:42qu'aussi bien
22:43en Libye
22:44qu'en Syrie,
22:46il n'y avait pas
22:47ces processus révolutionnaires
22:49qui auraient pu
22:51conduire
22:52Bachar el-Assad
22:53à quitter le pouvoir.
22:55Ce sont des processus
22:56lents,
22:57longs,
22:57peut-être trop lents,
22:59trop longs,
22:59mais c'est ainsi.
23:00et il y a eu
23:02une volonté
23:02d'accélération
23:04de l'extérieur
23:05de ces processus
23:06pour peu
23:07qu'ils existaient.
23:08Et c'est pourquoi
23:09nous nous retrouvons
23:10aujourd'hui
23:10dans cette situation.
23:11Les mouvements
23:13terroristes,
23:14djihadistes
23:15qui sont
23:15en Syrie,
23:17nous le savons tous,
23:19nous le savons tous,
23:20ont été aidés
23:21par les Américains.
23:23Et Bachar el-Assad.
23:24Voilà.
23:26On va arrêter
23:26le débat sur la Syrie
23:27parce que ce n'est pas
23:28le but exact.
23:29Simplement une petite question.
23:31Oui, c'est un exemple.
23:32Bien sûr,
23:32mais en même temps,
23:33on ne peut pas refaire
23:34cette histoire-là.
23:34Oui, mais pour l'avenir,
23:36parce que ce n'est pas fini.
23:38Vous savez,
23:38le terrorisme
23:39et la lutte
23:40contre le terrorisme
23:40ou le cyberterrorisme,
23:42j'étais le week-end dernier
23:43au Caire,
23:44on est sur une guerre,
23:46une guerre qui n'est pas terminée.
23:48Et je pense que...
23:49Avec des intérêts
23:50extrêmement puissants.
23:51Daesh, ce n'est pas
23:52le seul groupe terroriste
23:53qui sont dans le sud
23:56de la Méditerranée.
23:57Il y en a beaucoup d'autres.
23:58Et donc,
23:59ces groupes terroristes
24:00vont continuer
24:01à se développer.
24:03Et donc,
24:03de cette,
24:04y compris peut-être
24:06à être à nouveau
24:07sur le territoire européen.
24:09Donc,
24:09construire une Europe
24:10de la défense
24:11et aussi permettre
24:12de construire
24:13une politique de sécurité.
24:14jusqu'où ça peut aller
24:15cette Europe de la défense ?
24:16que nous avons créés.
24:17Ça va être la question.
24:18Jusqu'où peut aller
24:19cette Europe de la défense ?
24:20Jusqu'où peut-elle aller
24:22puisque vous l'avez
24:23souligné tout à l'heure ?
24:24Il y a les armées nationales,
24:25il y a les politiques étrangères
24:27et les politiques de guerre,
24:28donc,
24:28qui sont des politiques
24:29nationales également.
24:30Il y a l'OTAN
24:31qui est l'alliance
24:32dans laquelle nous sommes impliqués.
24:34Donc,
24:35jusqu'où peut aller
24:35l'Europe de la défense ?
24:37Et quand on voit
24:38sincèrement
24:38les difficultés
24:39avec lesquelles,
24:41sur des sujets,
24:41j'allais dire,
24:42moins graves
24:43à l'heure actuelle,
24:44l'Europe
24:44à se mettre,
24:46les pays européens
24:46vont se mettre d'accord,
24:47on se demande
24:48ce que peut donner
24:49une Europe de la défense
24:50en termes de décision
24:51quand il va s'agir
24:52d'appuyer sur un bouton.
24:53Oui, c'est pour ça
24:54que moi,
24:54j'ai un combat
24:58et de plus en plus fortement
25:00ici en Europe,
25:01c'est le combat
25:02qui est nationaliste.
25:03Parce que je pense
25:03que ces nationalistes
25:04nous manquent
25:05et qu'ils vont nous faire
25:08fracasser dans le mur.
25:09Donc, ça veut dire
25:10que face à ce combat
25:12contre les nationalistes,
25:13il faut que l'Europe
25:14soit réaliste.
25:15À partir du moment
25:16où on dit
25:17oui, ça va être
25:18une valeur ajoutée
25:19que de construire
25:20une coopération
25:21liée à cette construction
25:23d'Europe de la défense,
25:26coopération juridique,
25:27coopération avec un fonds,
25:27C'est plutôt le mot coopération.
25:28Donc, on en reste là.
25:31Ne commençons pas
25:32à vouloir décrire
25:33des chimères
25:34parce qu'on n'en est pas là.
25:36On ne construira pas
25:37dans les 10 ans à venir
25:38une Europe fédérale
25:40de la défense
25:42avec...
25:43Des moyens uniques,
25:44un arme unique,
25:45un commandement unique, etc.
25:46Ce n'est pas possible.
25:48Donc, à partir de ce moment-là,
25:49qu'à...
25:50Et d'ailleurs, je pense
25:50qu'il faut que les États-nations,
25:52nous ne sommes pas
25:53les États-Unis d'Europe.
25:54Donc, les États-nations,
25:55ils ont le droit
25:56d'avoir leur indépendance
25:58et d'avoir, effectivement,
26:00comme la France,
26:00nous avons l'arme nucléaire.
26:02Ne serait-ce que
26:02pour le contrôle démocratique
26:04aussi des politiques
26:04qui sont menées.
26:05C'est quand même important.
26:06Donc, moi, je ne suis pas favorable
26:07à ce qu'il y ait
26:08une défense fédérale européenne.
26:11Par contre,
26:12qu'il y ait des outils
26:13de mise en commun
26:14pour permettre
26:15d'être plus efficace
26:17et de ne pas être seul,
26:18par exemple,
26:19là, oui.
26:20Et bien, me voilà
26:22pleinement rassuré.
26:23J'étais sûr
26:23que vous alliez vous rassuré.
26:25Cette Europe de la défense
26:27est en train de faire pchit
26:29comme elle a fait pchit
26:30il y a des décennies.
26:31Elle est mornée
26:32et elle ne pourra pas
26:34être enfantée.
26:35Je ne crois pas.
26:36Je crois qu'il y a
26:37une réelle volonté
26:38chez certains
26:39d'avancer,
26:40mais d'avancer masquée.
26:42Et c'est pourquoi
26:43il faut exposer
26:45et il faut aussi,
26:47et ce que vous disiez
26:49est très juste,
26:50voir quelle est la vision partagée
26:54en matière de politique internationale
26:57et en matière de politique de défense.
27:00Nous voyons la difficulté aujourd'hui
27:02en matière économique,
27:05par exemple,
27:06de partager une vision
27:08avec l'Allemagne.
27:09C'est tout le débat
27:11sur ces politiques européennes
27:13qui, de mon point de vue,
27:14sont soumises aujourd'hui
27:15aux nécessités internes
27:17de l'économie allemande.
27:19Je ne veux pas
27:20que demain,
27:21nous nous retrouvions
27:22avec une politique de défense
27:25ou une politique internationale
27:28soumise aux objectifs internes
27:31d'autres pays
27:33qui partagent une autre histoire.
27:34Je ne parlais non plus, je pense.
27:35On est d'accord.
27:36C'est pour ça que,
27:37excuse-moi,
27:37de réagir par rapport à ça
27:39au début de ton intervention.
27:41Non, il ne s'agit pas
27:42de faire pchit.
27:43On va prendre un exemple concret.
27:44Je suis allé au Mali
27:46à plusieurs reprises
27:47depuis l'opération Berkhan
27:49de la France.
27:51Nous avons au Nord Mali
27:52et toujours
27:53des soldats français
27:55qui font la guerre
27:56aux terroristes.
27:58Moi, j'aurais aimé
28:01que dans les années à venir,
28:03nous puissions avoir
28:04un contagion
28:05d'un millier de soldats,
28:07mais qui comprennent
28:08100 militaires français,
28:10100 militaires allemands,
28:12100 militaires espagnols,
28:14etc., etc.,
28:15venant de l'ensemble
28:16de l'Union européenne
28:17et qui soient présents
28:19en tant que militaires
28:20sur le territoire,
28:21non pas pour,
28:22comme c'est le cas aujourd'hui,
28:24les opérations de prévention
28:25ou de commandement
28:27en disant
28:27on va aller former
28:28les soldats maliens,
28:30comme c'est le cas,
28:32mais non,
28:32on va aller faire la guerre
28:33et faire la guerre
28:34donc sous un commandement
28:35quartier général
28:36à Bruxelles
28:37et avec des militaires
28:41de chaque pays
28:43qui sera d'accord
28:44pour mettre en commun
28:45sa structure.
28:47Donc chacun conserve son armée,
28:48mais en même temps,
28:49chacun met une coopération
28:51pour être plus efficace.
28:52Voilà.
28:53Cela a d'ailleurs été le cas
28:54déjà dans l'histoire.
28:55Je crois qu'en Bosnie,
28:56il y avait des forces européennes
28:58qui étaient présentes.
29:01Oui, mais pas sous l'égide
29:02de l'Union européenne.
29:03C'était sous l'égide
29:04de structures internationales.
29:06Voilà, on ne va pas terminer
29:07le débat, bien sûr,
29:08aujourd'hui.
29:08C'est le début.
29:09On a posé un peu
29:11les premières briques
29:13de ce débat
29:14qu'on va, bien sûr,
29:14continuer à suivre avec vous.
29:16Merci à vous, bien sûr.
29:17Merci à vous.
29:18Merci à vous qui nous avez suivis.
29:19Ne manquez pas l'autre débat
29:21à suivre sur le site
29:22de l'humanité.fr.
29:24Autre débat extrêmement grave
29:26et sérieux.
29:26Peut-on sauver l'Europe ?
29:28Toujours 60 ans
29:29après la signature
29:30du traité de Rome.
29:31Et alors que l'Europe
29:32semble réellement en panne,
29:34on a abordé cette question-là
29:35aussi dans ce débat.
29:36Au revoir à vous.
29:37Merci, à bientôt.