- il y a 1 semaine
Au moment où Erdogan et le gouvernement de l'AKP intensifient leur répression contre toute forme d'expression démocratique, et où l'état de droit est partout bafoué, que peut faire l'Europe au delà du simple gel des négociations sur l'adhésion à l'U-E ? Trois députés européens en débattent: Jean-Paul Denanot ( S et D ), José Bové ( Verts/ALE ) et Patrick Le Hyaric ( GUE/GVN ). Débat animé par Jean-Jacques Régibier.
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00:01Générique
00:11Bonjour et bienvenue dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:15Où va la Turquie ? Que fait l'Europe ?
00:17C'est les questions qu'on va se poser un petit peu avec vous.
00:19Jean-Paul Dedano, vous êtes député socialiste et démocrate et CD.
00:23José Bové, vous êtes député des Verts Alliance Libre Europe.
00:27Et Patrick Leyaric, gauche unitaire européenne, gauche verte nordique.
00:31Merci à vous bien sûr d'être autour de ce plateau.
00:33Alors bon, ce n'est pas la première fois qu'on parle de la Turquie au Parlement européen.
00:38Si la question revient spécialement là maintenant, c'est qu'évidemment les atteintes à l'état de droit
00:44et le développement de la répression vont crescendo à l'heure actuelle en Turquie.
00:49Ça prend des proportions de plus en plus inquiétantes
00:51et qui semblent inquiéter de plus en plus les opinions européennes.
00:55Il y a de plus en plus à l'heure actuelle en Europe de manifestations, de débats,
00:59de prises de positions, de mobilisations autour de la Turquie, de ce qui se passe en Turquie.
01:05Je vous propose peut-être, on sait déjà un certain nombre de choses,
01:09mais d'essayer de décrire la situation actuelle
01:12et ce qui, en ce point d'actualité-là, par rapport à ce qui a pu se passer il y
01:17a encore quelques semaines,
01:18vous préoccupe tout particulièrement.
01:20Est-ce que vous voulez commencer là-dessus, Jean-Paul Dedano ?
01:22Qu'est-ce qui vous préoccupe aujourd'hui, maintenant, en Turquie ?
01:25C'est la montée du dictateur.
01:30Moi, je me souviens avoir été en Tunisie il y a quelques années
01:36et je voyais les affiches 4x3 de Ben Ali.
01:40Je vois la même chose en Turquie aujourd'hui.
01:43Donc, je m'interroge sur la façon dont la démocratie fonctionne,
01:49parce que c'est une démocratie qui s'appuie sur un personnage,
01:54j'ai envie de dire une personne,
01:55et qui aujourd'hui est assez peu fréquentable, il faut le dire très clairement,
02:00puisque c'est quelqu'un qui s'assoit sur les éléments de droit,
02:04c'est quelqu'un qui n'hésite pas à emprisonner jusqu'à des députés.
02:09Ça, c'est quand même extrêmement douloureux pour la démocratie,
02:12qui a emprisonné des profs d'université,
02:17qui sont venus me voir d'ailleurs à plusieurs reprises,
02:19je fais partie des amitiés vues à Turquie,
02:21et on vient me voir en disant, voilà, s'il se passe là-bas, c'est inimaginable.
02:25Et les gens me disent, mais on ne peut même pas revenir en Turquie,
02:28parce que si on y revient, on va rester en prison.
02:31Donc, ils essaient de mener le combat de l'extérieur,
02:35de l'Union Européenne, ils mènent le combat contre Erdogan,
02:38qui aujourd'hui a défié toutes les lois de la démocratie.
02:42Il faut qu'aujourd'hui, l'Union Européenne,
02:44et je pense qu'il y a un rapport qui arrive demain au vote,
02:47l'Union Européenne prenne conscience et prenne ses responsabilités de façon très forte.
02:51On va en parler, bien sûr.
02:53À cette montée, il faut bien appeler un dictateur.
02:55Alors, ce qui semble étonnant, je vous ai prouvé,
02:58c'est que finalement, on n'a pas l'impression que sur place,
03:02alors on connaît toutes les atteintes qu'on vient d'évoquer ici,
03:06atteintes à la liberté de la presse, magistrats emprisonnés,
03:12journalistes, fonctionnaires, etc., police, armées,
03:15et évidemment les députés kurdes, on vient de le dire,
03:17les députés kurdes qui ont été destitués d'abord
03:20et mis en prison pour un certain nombre d'entre eux depuis.
03:23On a l'impression qu'effectivement, ça ne s'arrête pas.
03:27Et si on regarde même la situation des quelques jours précédents,
03:30on voit par exemple que la destitution des maires,
03:33des villes kurdes du sud-est de l'Anatolie,
03:35du sud-est de l'Anatolie, continue de plus belle.
03:37C'est-à-dire qu'on a l'impression que la machine est en route
03:39et que Erdogan et son gouvernement de l'AKP
03:42n'ont pas l'intention de s'arrêter.
03:44– Moi, le sentiment que j'ai, c'est que, moi je suis complètement d'accord,
03:49on est sur un processus aujourd'hui d'Erdogan
03:53qui est un processus dictatorial.
03:56D'ailleurs, il veut le transformer de manière constitutionnelle
04:00en devenant président.
04:03Ce sera intéressant de voir quelle termine de présidence
04:06parce que là, on arrive vraiment à un système
04:09où il n'y aura plus de contre-pouvoir,
04:11il n'y a plus d'opposition possible.
04:13Et je dirais qu'aujourd'hui, tout ce qui ne va pas dans son sens
04:16est délégitimé et complètement balayé.
04:20La seule fois où il a été obligé de reculer,
04:22et ça c'est quand même formidable,
04:23c'est quand même à mettre au crédit de ceux
04:25qui n'ont pu descendre dans la rue,
04:26c'est sur la loi sur le viol,
04:29sur la possibilité pour les hommes qui avaient violé une jeune fille
04:32de pouvoir se marier ensuite avec elle.
04:34C'est terrifiant.
04:35Il y a eu une mobilisation des femmes qui a eu un vrai courage
04:38et qui a fait reculer Erdogan pour la première fois.
04:42Reulé provisoirement, parce qu'ils viennent d'annoncer
04:44qu'ils ont un nouveau projet de loi à remettre sur le service.
04:46N'empêche que, ça a été une mobilisation qui est jouée.
04:49Mais quand on voit la situation économique de ce pays,
04:52la situation sociale,
04:54les gens, pour sortir dans la rue,
04:56ce n'est pas évident aujourd'hui.
04:57Il y a eu des répressions absolument incroyables.
04:59Quand on pense qu'il y a encore quelques années,
05:02je pense à ce qui ne s'est pas à Istanbul,
05:05des grandes mobilisations extraordinaires
05:07pour défendre les places
05:10par rapport à la destruction architecturale
05:14du centre d'Istanbul,
05:15uniquement pour des histoires de business,
05:17il y a eu des possibilités de mobilisation.
05:19Aujourd'hui, avec la répression qui s'est abattue à tous les niveaux,
05:23tout est fait pour que les gens ne puissent plus s'en sortir.
05:26Et effectivement, au Kurdistan,
05:28très peu d'images arrivent,
05:30parce qu'évidemment, là aussi, tout est contrôlé.
05:32Il n'y a plus de journaux d'opposition, donc c'est facile.
05:34Les télés sont contrôlées.
05:36Et la répression dans les villes est absolument abominable.
05:39Et donc, ils sont en train de revire les pires heures qu'ils ont connues
05:42il y a déjà une dizaine d'années au Kurdistan,
05:45ou un peu plus, 15-20 ans,
05:46où déjà, les députés avaient été emprisonnés.
05:49Mais là, on passe à un niveau encore plus important.
05:53En plus, Patrick Hoyeric,
05:55où il est difficile à l'intérieur même du pays,
05:58ça commence à devenir difficile d'avoir des vraies informations.
06:01Kan Dundar, qui est en France à l'heure actuelle
06:03et qu'on a tous vu et entendu,
06:05avec qui on a parlé les uns et les autres au cours des semaines précédentes,
06:08disait qu'en réalité,
06:10les médias sont maintenant complètement bouclés.
06:14Il n'y a plus de médias indépendants,
06:16pratiquement à l'heure actuelle en Turquie.
06:18Et donc, il est très difficile pour les gens
06:20de savoir exactement ce qui se passe en dehors de la voie officielle
06:23qui est transmise par les médias qui restent encore,
06:25la voie de l'AKP et d'Erdogan.
06:27Ça aussi, c'est très dangereux, finalement.
06:29C'est une guerre.
06:29C'est un des temps forts de cette guerre.
06:32Oui, le but, c'est de les isoler.
06:34D'ailleurs, qu'on n'a pas tous la même information,
06:36on ne peut pas se rassembler.
06:38On est chacun de ce côté.
06:42De ce point de vue, il y a des choses qui pourraient être faites.
06:45Quand même, on a une radio qui émettait,
06:49une télé qui émettait d'ici, en Turquie,
06:53ne peut plus le faire parce qu'on a coupé le système E-Telsat.
06:56E-Telsat est sur notre territoire.
06:58Donc, on pourrait rebrancher ça et créer les conditions
07:03au moins de percer un petit peu le mur du silence.
07:08Et en mai, au fond, il faut réclamer la libération des journalistes
07:12et la reparition des journaux.
07:14Il faudrait obtenir ici qu'une délégation pluraliste du Parlement européen
07:20puisse se rendre sur place, aller rencontrer les élus qui sont emprisonnés,
07:25ceux qui ont été destitués, les journalistes, y compris.
07:28Je crois que le service de la haute représentante pour l'Union européenne
07:33devrait se mettre à la disposition de celles et ceux
07:38qui, aujourd'hui, ne réclament que la démocratie pour les aider,
07:41pour leur porter, y compris une aide juridique là où c'est nécessaire.
07:45– Ça semble déjà de plus en plus difficile dans le pays
07:47puisque même les députés, les maires et co-maires,
07:51puisqu'il y a toujours deux maires dans les villes kurdes,
07:53un homme et une femme à la co-responsabilité de la ville,
07:57même eux, leurs avocats ont à l'heure actuelle énormément de mal
08:00à aller les voir, à aller les rencontrer.
08:02– C'est pire que ça, c'est qu'il a été proposé une délégation
08:07du Parlement européen, mais l'émissaire de Erdogan
08:13a répondu au président du Parlement européen
08:15qu'il ne tolérait qu'un membre choisi du Parlement européen,
08:20qui n'est pas de nos amis, de aucun de nous ici, loin de là.
08:24Et donc il refuse toujours cette discussion.
08:26Moi, je crois que nous, nous devons nous battre jusqu'au bout
08:31pour que ça puisse se réaliser.
08:33Rappelons que la Turquie est membre du Conseil de l'Europe,
08:36dans lequel il y a 47 pays,
08:38et elle est tenue par la Convention des droits de l'homme.
08:41Donc il ne faut pas lâcher là.
08:43Pour, j'allais dire pour moins que ça,
08:45mes amis ne seront pas d'accord avec moi,
08:47mais pour en tout cas des choses similaires,
08:51il y a des pays aujourd'hui qui sont victimes d'un blocus.
08:54– Et qu'elle y intervient dans le Conseil de l'Europe, disons-le.
08:56Les représentants de la Turquie parlent à l'heure actuelle.
08:59Donc le Conseil de l'Europe qui est juste à côté ici,
09:01il parle régulièrement.
09:03Mais comment est-ce que vous caractériseriez,
09:05Jean-Paul Deneuve, justement, cette glissade d'Erdogan ?
09:10C'est quoi ?
09:11Est-ce qu'on peut dire les mots
09:13qui permettraient de désigner ce régime à l'heure actuelle ?
09:16– Oui, je l'ai dit tout à l'heure,
09:17c'est une montée dictatoriale.
09:19Je l'ai vécu en Turquie,
09:21puisque je suis allé avec la Commission Budget en Turquie
09:23il y a 6 mois,
09:24pour regarder un peu comment se mettait en place
09:27accueillant des réfugiés en Turquie.
09:29Et on a rencontré toutes les autorités turques.
09:32On a rencontré Ankara essentiellement,
09:35y compris le Premier ministre.
09:37Ce qu'on a pu constater,
09:39c'est qu'effectivement,
09:40il y avait la voix d'Erdogan
09:42derrière tous ceux qui parlaient.
09:44C'est-à-dire qu'il a créé un réseau
09:47qui fait qu'il n'y a plus qu'une seule voix,
09:49celle d'Erdogan,
09:50y compris dans les instances officielles.
09:53Il n'y a qu'à l'Assemblée nationale turque,
09:54où on est allé,
09:56qui a eu un vrai débat,
09:57mais un débat très musclé
09:59entre l'AKP et l'HDP,
10:02qui a fait qu'on a regardé passer les balles
10:05au-dessus de nos têtes,
10:06mais on a compris que ça ne durerait pas très longtemps.
10:09Parce qu'il y avait une vraie expression démocratique,
10:12il y a quelques mois.
10:13Aujourd'hui, cette expression démocratique,
10:14elle n'est plus possible,
10:15parce que les uns ont été éjectés ou en prison.
10:19Donc c'est ça,
10:20la vraie situation en Turquie aujourd'hui,
10:22c'est qu'il y a une montée en gamme
10:23du processus dictatorial.
10:26Avec cette conséquence,
10:27qui n'est cachée par personne d'ailleurs,
10:29qu'une situation de ce type,
10:31suite à ce que vous décrivez,
10:32c'est-à-dire plus de possibilités en réalité
10:33d'expression démocratique
10:34à l'intérieur des institutions,
10:36notamment du Parlement,
10:37pour un certain nombre de groupes.
10:39On parle du HDP, bien sûr.
10:41Mais d'autres, éventuellement,
10:42si ça, ce n'est plus possible,
10:45le HDP est en train de dire à mi-voix à l'heure actuelle
10:47qu'il va bien falloir trouver d'autres solutions
10:49pour pouvoir s'exprimer.
10:50Et on est en train de créer les conditions
10:52d'une espèce de guerre civile larvée.
10:53Il y a des faits qui m'aurissent.
10:54C'est pour ça qu'il faut absolument
10:55réintroduire la liberté de la presse.
10:58Lorsque nous sommes allés en Turquie,
10:59on a eu quelques comptes rendus de notre visite.
11:02C'était des comptes rendus extrêmement contrôlés
11:03par la presse officielle.
11:05Donc ça, ce n'est plus possible d'accepter ça.
11:07Il faut aujourd'hui que la pluralité des idées
11:10puisse se mettre en œuvre en Turquie.
11:11C'est une des valeurs fondamentales de l'Union européenne.
11:14Donc aujourd'hui, on ne peut pas tricher avec ça.
11:16Il faut être clair.
11:17D'autant que, je me tourne vers vous,
11:19José Bové,
11:20d'autant que l'argument qui a été avancé
11:23dès le 15 juillet,
11:25à la suite du coup d'État manqué du groupe Gulen,
11:29par Erdogan,
11:30a été de dire,
11:31il faut bien que l'État se défende.
11:33Rappelons quand même une chose,
11:34c'est que tous les groupes politiques,
11:36notamment les groupes politiques au Parlement,
11:37ont condamné cette tentative de coup d'État immédiatement.
11:41Cette thèse selon laquelle
11:42ce qui se passe à l'heure actuelle
11:44serait destinée à rétablir un État de droit normal,
11:47n'étient plus.
11:48On sent bien qu'il s'est effondré aujourd'hui.
11:50Même à se demander
11:53si le Erdogan
11:55n'était pas parfaitement au courant
11:57et s'il n'a pas d'une manière ou d'une autre
12:01facilité...
12:01C'est un cadeau de Dieu, il l'a dit en tout cas.
12:03Voilà, ce coup d'État.
12:04Donc je le dis de manière un peu diplomatique,
12:06mais en gros, la ficelle est grosse.
12:08Et elle apparaît grosse a posteriori.
12:10C'est-à-dire, effectivement,
12:12il s'asservit de ce coup d'État.
12:16D'autres régimes ont fait la même chose pour...
12:18Alors on ne va pas faire des parallèles
12:19qui sont scabreux,
12:22mais on se rappelle
12:24de l'incendie du Parlement,
12:26du Reichstag à Berlin,
12:28qui est le signal pour arrêter
12:30toute possibilité démocratique
12:32et de contestation.
12:33Alors on n'est pas dans la même histoire,
12:35donc c'est pour ça,
12:35vraiment, il ne faut pas faire des parallèles.
12:37Mais c'est pour dire que là,
12:39on a une instrumentalisation.
12:40Moi, je me rappelle
12:42des années,
12:42il y a quelques années encore,
12:45on espérait à une évolution démocratique.
12:47Moi, j'ai participé à la discussion
12:50avec les Kurdes.
12:51Tout le débat qui était en train
12:53de se construire
12:53pour créer une nouvelle dynamique
12:57à l'intérieur de la Turquie.
12:59Est-ce qu'on allait vers un État fédéral
13:00ou pas une reconnaissance
13:01d'une certaine forme d'autonomie ?
13:02Il y avait ce débat.
13:04Quand on allait à Dyerbakir,
13:05dans la capitale du Kurdistan,
13:07en Turquie,
13:08on avait vraiment une dynamique.
13:10Les gens attendaient ça.
13:11Le maire de Dyerbakir
13:13était le responsable
13:13de la Ligue des Droits de l'Homme.
13:15Il y avait des choses extraordinaires.
13:17Il y avait,
13:17je me rappelle,
13:18je suis allé au Névros,
13:19qui est la grande fête nationale kurde
13:22qui est faite le printemps
13:24où on fait des grands feux
13:24sur les places.
13:25Un million de personnes
13:26pour une fête culturelle
13:28de ce type-là
13:29parce que les gens avaient un espoir.
13:31Et là, aujourd'hui,
13:32tout est anéanti.
13:33Les négociations ont été arrêtées
13:34par Erdogan.
13:35Tout a été arrêté.
13:36Aujourd'hui, on est partis à Zéro.
13:38Alors, pourquoi je parle de ça ?
13:40Parce que je pense que
13:42Erdogan ne supporte pas
13:44les Kurdes.
13:45C'est vrai que là,
13:46pour lui,
13:46c'est quelque chose,
13:47on a l'impression
13:48qu'il est complètement scotché sur ça.
13:50Et que ce qui se passe en Syrie,
13:52en Irak,
13:53pour lui,
13:55évidemment,
13:55c'est un risque.
13:56Donc, quand on voit
13:57que sa forme de soutien
13:59ou de lutte
14:00contre Bachar Al-Assad
14:02est dictée uniquement
14:03par des questions
14:04de géostratégie
14:05pour pas que les Kurdes
14:06s'implantent
14:07à tel endroit
14:08ou tel endroit,
14:09parce que chaque fois
14:10qu'on parle des Kurdes
14:11dans la résistance
14:12contre la dictature
14:13en Syrie,
14:15eh bien,
14:15c'est insupportable
14:16pour lui.
14:16Et donc,
14:17il faut aller cogner
14:18d'abord les Kurdes
14:19avant de libérer
14:21des citoyens
14:21qui sont pris
14:22au piège de la guerre.
14:23Parlons-en peut-être
14:24avec vous,
14:24Patrick Leyaric,
14:25de cette question
14:26kurde,
14:26effectivement,
14:27parce qu'on dit
14:29assez facilement
14:31et assez rapidement,
14:32j'allais dire,
14:32que l'HDP,
14:33par exemple,
14:33c'est un parti kurde,
14:34mais c'est aussi un parti
14:35qui, avant tout aujourd'hui,
14:36est le représentant
14:37des défenseurs
14:38de la démocratie.
14:39tout simplement,
14:40il y a tout de même
14:40ces deux facettes
14:41à l'heure actuelle
14:41d'un parti
14:42comme le HDP
14:43et c'est vrai
14:44qu'à l'heure actuelle,
14:45le mot kurde
14:47recoupe bien entendu
14:48des revendications
14:49qui peuvent être
14:49des revendications
14:50d'autonomie territoriale,
14:52etc.,
14:52liées à une communauté,
14:53à la présence
14:54de la population kurde
14:55sur trois pays
14:56de la région,
14:57mais c'est lié aussi
14:59à une véritable volonté,
15:00un désir démocratique
15:02dans le pays.
15:02Ce que je veux dire par là,
15:03c'est que c'est un peu
15:03les Kurdes qui portent,
15:05aujourd'hui,
15:05ils ne sont pas les seuls,
15:06bien sûr,
15:07mais on parlait tout à l'heure
15:08des journalistes,
15:09etc.,
15:09mais ce sont eux
15:10qui à l'heure actuelle
15:11portent peut-être
15:12la forme politique
15:13la plus élaborée,
15:14la plus complète
15:15de la démocratie
15:15dans le pays,
15:16sachant que la question kurde
15:17est une question
15:18qui ne date pas d'hier
15:19en Turquie,
15:20bien entendu.
15:20Ah oui,
15:21d'ailleurs,
15:21ils ont des expériences politiques
15:24et même de mise en œuvre
15:26politique
15:27dans des municipalités,
15:28dans des provinces
15:28qui sont très intéressantes.
15:30L'expérience du Rojava,
15:31par exemple,
15:32est très intéressante.
15:34ils portent en acte
15:36la question
15:37de la prise de responsabilité
15:40des femmes,
15:41de l'égalité des femmes,
15:42donc ils sont effectivement
15:44très avancés
15:45et ça,
15:46comparé à ce qui se fait
15:49et se dit aujourd'hui,
15:51c'est le jour et la nuit.
15:53Mais le HDP
15:54est un parti
15:55des forces démocratiques
15:56de l'ensemble
15:58de la Turquie,
16:01qui progressaient régulièrement.
16:03D'ailleurs,
16:03c'est pour stopper
16:04sa progression aussi
16:05que pendant un temps,
16:07il a été tenté
16:10de changer la Constitution
16:11par une voix un peu douce
16:14et maintenant,
16:15on va la changer
16:16à la faveur
16:17de ce coup d'État
16:19du mois de juillet.
16:20Donc,
16:22c'est bien un projet,
16:24un projet politique
16:26qui vise à ce que dit
16:28le prix Nobel Pamuk,
16:29il dit,
16:30on est en train
16:31d'instituer un régime
16:32de la terreur
16:32et c'est quand même
16:34ça qui est en train
16:35de se produire
16:36et évidemment,
16:37il y a la question kurde
16:39mais nous portons,
16:41enfin,
16:41les institutions européennes
16:42portent aussi
16:43leur part de responsabilité.
16:45Au plus fort des combats
16:46des Kurdes
16:47contre Daesh,
16:48on a très peu
16:51apporté de soutien.
16:52Je ne dis pas
16:53qu'il n'y a pas eu
16:53des paroles
16:54mais il y a eu
16:56insuffisamment de soutien.
16:57Il n'a pas été produit
16:58d'acte,
16:59par exemple,
16:59pour sortir
17:01le parti du travail kurde
17:03de la liste
17:04dite des noirs,
17:06des terroristes.
17:07Alors que c'est eux
17:08qui étaient en avant
17:09contre Daesh,
17:10c'est eux qui libéraient
17:11des villes,
17:11qui continuent de libérer.
17:12C'est eux qu'on a emmené
17:13encore,
17:14là c'est sur un autre terrain,
17:15mais c'est eux aujourd'hui
17:16qu'on a emmené
17:17en avant à Mossul.
17:19Alors comment ?
17:19Ils peuvent aller
17:20se faire trouer la peau
17:21et ils n'auraient pas
17:22les droits démocratiques.
17:23Il y a quelque chose là
17:24qui ne va pas.
17:25Et il y a
17:27vraisemblablement
17:29insuffisamment
17:29de soutien
17:30de la part
17:31des institutions
17:33européennes
17:34et même chacun
17:35de nos pays,
17:36je pense.
17:36D'autant on pourrait dire
17:37que la position d'Erdogan,
17:38par ailleurs,
17:39et c'est vous qui parliez
17:40à l'instant de la lutte
17:41contre Daesh,
17:42est loin d'être clair.
17:43On rappelle que c'est quand même
17:44le casus belli
17:44avec Can Dundar
17:46et avec Kul Muriet,
17:48le journal
17:48dont il était rédacteur en chef.
17:50Ce n'est pas tout à fait un hasard
17:52si l'emprisonnement
17:54de Can Dundar
17:55puis maintenant
17:55des autres rédacteurs en chef,
17:57des journalistes, etc.
17:58est lié à cette histoire
17:59de découverte
18:02par des journalistes
18:04de la collusion,
18:05en tout cas du fait
18:06qu'on aurait emmené des armes,
18:07que la Turquie aurait emmené
18:08des armes
18:10en direction
18:11des groupes de Daesh.
18:13Il y a aussi
18:14quand même
18:14cet ensemble,
18:18cette situation géostratégique
18:19de la Turquie
18:20complexe
18:21à cet endroit-là
18:22et du jeu très trouble
18:23que joue Erdogan
18:24à l'heure actuelle
18:24dans cette région.
18:26Ça, c'est clair.
18:27D'ailleurs,
18:28il joue des jeux différents
18:30suivant ses propres intérêts.
18:31Donc,
18:31il est capable
18:32de s'allier
18:33tantôt avec les uns
18:34tantôt avec les autres.
18:34C'était un ennemi
18:35juré de la Russie
18:36mais non,
18:36ça devient le meilleur ami de Poutine.
18:38Donc, il faut...
18:39Pour l'instant, oui.
18:40Pour l'instant,
18:40ça n'a pas duré peut-être.
18:41Mais il faut constater
18:44en tout cas
18:46ce processus
18:46qui est le sien
18:47de trouver
18:48les alliés
18:49en fonction
18:50des circonstances
18:51parce que c'est ça
18:52sa façon de procéder.
18:53C'est ça.
18:54Et je crois qu'aujourd'hui,
18:56l'Union européenne
18:58serait bien inspirée
18:59de parler fort.
19:01Alors,
19:02l'Union européenne
19:02est aujourd'hui
19:03un peu scotché
19:05par la question
19:06des migrants.
19:07Il faut dire
19:07les choses comme elles sont.
19:08Et Mme Merkel
19:09a joué un très mauvais rôle.
19:11Je le dis très clairement
19:12sur ce deal
19:13relatif aux migrants
19:15qui a piégé un peu
19:17l'Europe
19:17par rapport à la Turquie.
19:18Je pense qu'il faut
19:19effectivement,
19:20aujourd'hui,
19:20revenir derrière.
19:22Il faut trouver
19:22des solutions
19:23pour faire en sorte
19:24que les migrants,
19:25on les aide
19:27plutôt à s'installer
19:28en Grèce,
19:29en Turquie,
19:30en Italie
19:31et en Europe
19:32plutôt que de
19:33dealer avec Erdogan.
19:35Ce n'est pas possible
19:36de dealer
19:36avec ce dit
19:37cancer-là.
19:38Alors,
19:38on va y revenir
19:39parce que ça,
19:39c'est évidemment
19:40un point central
19:40à l'heure actuelle.
19:41Il y a clairement
19:42un chantage
19:43qui est effectué
19:44par Erdogan
19:45en direction de l'Europe
19:46avec ce qu'il appelle
19:47le Robinin
19:48immigrant,
19:48bien entendu.
19:50Est-ce que
19:52vous pensez
19:53qu'à l'heure actuelle,
19:55il y a eu un débat
19:56ici au Parlement européen
19:57hier,
19:58mardi,
19:58il y a eu un débat
19:59effectivement
19:59sur la situation
20:00en Turquie.
20:00vous disiez
20:01que bon,
20:02comment l'avez-vous
20:04jugé ce débat ?
20:05Qu'est-ce que
20:06vous en avez retenu
20:06finalement
20:07de cette espèce,
20:08on va dire,
20:09de cette espèce
20:09d'unanimisme
20:10un peu général
20:10mais qui n'a pas donné
20:11non plus un résultat
20:13extraordinaire
20:13au bout du coup ?
20:15effectivement,
20:16il y a quand même
20:17un unanimisme,
20:18on va dire,
20:19pas unanimité
20:19quand même
20:20du Parlement
20:21sur la façon
20:23de voir
20:24le fonctionnement
20:25d'Erdogan.
20:25Je crois que
20:26de ce côté-là,
20:27il y a une très large
20:28majorité
20:29qui constate les dégâts
20:30et qui n'acceptent pas
20:31ce qui se passe.
20:34Mais derrière,
20:35il y a quand même
20:36tous les problèmes
20:36géostratégiques
20:37que vous évoquiez
20:38tout à l'heure
20:38et c'est vrai
20:39que la position
20:39de la Turquie
20:40a une position
20:41géostratégique
20:42tout à fait exceptionnelle.
20:43C'est un grand pays,
20:44c'est 80 millions d'habitants
20:45et vous avez vu
20:46qu'Erdogan
20:47commence à se dire
20:48moi je m'éloigne
20:49de l'Union européenne
20:50et je vais plutôt
20:51travailler
20:52avec l'extrême-orient,
20:53avec la Chine
20:54et les autres.
20:55C'est un des dangers
20:57de l'opération.
20:59Il faut que
20:59l'Union européenne
21:01soit capable
21:02à la fois de garder
21:02ses distances
21:03mais de faire en sorte
21:04qu'il ne s'échappe pas
21:06non plus
21:06de l'autre côté
21:07qui crée
21:08d'autres problèmes
21:09géostratégiques.
21:10Alors,
21:11le Parlement européen
21:12plus exactement
21:13va voter
21:14très certainement
21:15demain
21:16le gel
21:17des négociations
21:18d'adhésion
21:19de la Turquie
21:19à l'Union européenne.
21:20c'est un peu
21:21ce qui est sorti
21:22du débat d'hier.
21:23Qu'est-ce que vous en pensez
21:24tout simplement ?
21:26Je pense qu'on ne peut pas
21:28au niveau du Parlement
21:29avoir deux points
21:29deux mesures
21:30au niveau
21:31de l'Union européenne.
21:35On a eu des atteintes
21:36sur un certain nombre
21:38de pays extérieurs
21:38à l'Union européenne
21:39qui ont amené
21:40à des sanctions.
21:42Ce qui s'est passé
21:43en Ukraine,
21:43ce qui s'est passé
21:44en Crimée
21:45a amené
21:46à des prises
21:47de position
21:47par l'Union européenne
21:48claires
21:49de dire
21:49qu'on met
21:50des sanctions
21:51et qu'on se met
21:52dans un rapport
21:52de force
21:53pour faire revenir
21:53l'État de droit.
21:55Que ça fonctionne
21:56ou que ça ne fonctionne pas,
21:56je n'en sais rien.
21:57Mais en tout état de cause,
21:59il y a eu quelque chose
22:00qui a été mis en place
22:01pour le respect
22:02du droit international
22:02et ça me paraît
22:03légitime et justifié.
22:06Pour autant,
22:07moi, je sens
22:08au niveau de l'Union européenne
22:09des tergiversations
22:10par rapport à Erdogan.
22:12C'est-à-dire
22:12que ce que certains disent
22:14par rapport à Poutine,
22:15ils ne veulent surtout pas le dire
22:16par rapport à Erdogan.
22:17À un moment,
22:18si on commence à faire
22:19de la politique
22:20à géométrie variable
22:22de cette manière-là
22:23parce que, voilà,
22:24on est à une épée de Damoclès
22:26et on ne veut pas
22:27accueillir les réfugiés,
22:28donc on paye Erdogan,
22:30le dictateur,
22:32pour mettre des barrières
22:34pour empêcher
22:35les réfugiés
22:35de vouloir venir en Europe
22:36et donc,
22:38en contrepartie de quoi,
22:39on le laisse faire
22:40à peu près ce qu'il veut
22:41chez lui.
22:41À un moment,
22:42je dis ça suffit.
22:43Donc, moi,
22:44je fais partie de ceux,
22:45mais je sais que dans mon groupe,
22:46je ne suis pas majoritaire,
22:48qui dit qu'il ne suffit pas
22:49de geler les négociations.
22:51À un moment,
22:51il faut dire les choses clairement.
22:53Je dis aujourd'hui,
22:54tu ne respectes plus.
22:55On ne peut pas continuer
22:56à négocier de cette manière-là.
22:58Alors, il faut le faire
23:00de manière intelligente
23:01pour ne pas que ça soit vu
23:04par le peuple turc
23:05turc avec qui on est solidaire.
23:08Comme un rejet,
23:08comme un rejet,
23:09parce que si demain,
23:10tout est bloqué,
23:12il faudra passer
23:13par un vote du Conseil
23:16dont il faudra
23:17une majorité qualifiée
23:18pour redemarrer.
23:20Et on sait bien
23:21ce que ça veut dire
23:21dans le climat actuel.
23:23Donc, on est coincé
23:24d'un côté
23:25par la frilosité des États
23:27et souvent leur incohérence
23:29et en même temps
23:30par la nécessité
23:31de faire respecter le droit.
23:32Pas simplement
23:33le droit international,
23:34mais le droit des citoyens.
23:35Parce que quand même,
23:36sur les réfugiés,
23:38on bafoue
23:38toutes les règles
23:39du droit international.
23:42Normalement,
23:42chaque cas est un cas individuel.
23:44Or là,
23:44on parque les réfugiés
23:46et ils n'ont pas le droit
23:47de circuler
23:48et de faire valoir
23:49leurs droits individuellement.
23:51À un moment,
23:51ça devient du grand n'importe quoi.
23:53La peine de mort,
23:54est-ce qu'on va accepter
23:55que la peine de mort,
23:56s'il y a le remis
23:57de la question deux fois,
23:59à un moment,
24:00ça va, quoi.
24:01Le peuple cœur,
24:02on n'écrase pas
24:03des territoires
24:04et des peuples,
24:05on ne nie pas
24:06l'existence de ces peuples.
24:08Ça commence à bien faire.
24:09Donc, je pense
24:10qu'il faut être
24:10le plus ferme possible
24:12tout en évitant
24:14ce piège
24:15qui est tendu,
24:16qui est celui
24:17de l'arrêt
24:19qui amène
24:19l'obligation
24:20de réouvrir
24:21au niveau du Conseil
24:23une décision.
24:23D'accord.
24:24Vous seriez d'accord,
24:25Patrick Théry,
24:26pour dire ça,
24:26que le débat,
24:28c'est cette décision
24:31de jeûner,
24:32comme on dit,
24:33les négociations
24:34d'adhésion,
24:35sachant que,
24:35bon,
24:36personne n'est dupe,
24:37l'adhésion de la Turquie,
24:39il n'y a pas non plus
24:39une majorité en Europe
24:41à l'heure actuelle,
24:42y compris au Parlement,
24:42pour dire que
24:43ça va se faire prochainement.
24:44Donc, excusez-moi.
24:47Justement,
24:47ça, c'est une question
24:48très importante
24:49et délicate.
24:50Apporter une réponse
24:51à cela
24:52mérite,
24:52comme dit José,
24:53un peu de tout sous-peser.
24:55Parce que
24:57peut-être qu'on peut envisager
24:58une graduation
24:59dans les sanctions,
25:01dans les paroles,
25:03dans les menaces,
25:04puis dans les sanctions
25:05effectives,
25:06par exemple,
25:07sur la question commerciale.
25:09Nos entreprises européennes
25:11qui sont basées
25:13en Turquie,
25:14comment se comportent-elles
25:16et que leur disons-nous ?
25:17Sur la question
25:19du gel
25:20et de l'arrêt
25:21même des négociations
25:23avec la Turquie,
25:24est-ce que si on...
25:26qui est une méthode,
25:28qui est un moyen
25:29de pression,
25:29mais est-ce que,
25:30de l'autre côté,
25:32ça ne conduit pas
25:33à pousser la Turquie
25:34justement vers l'endroit
25:36où elle veut aller,
25:37c'est-à-dire
25:37cette reconfiguration,
25:39ce nouveau sultanat
25:41qui s'allie avec
25:43les Russes d'un côté,
25:44mais les négociations
25:45qu'il y a avec
25:46d'autres pays arabes
25:48de l'autre
25:48et pas les plus fréquentables.
25:51Et la semaine dernière
25:52dans l'Humanité,
25:53Kandunda,
25:54lui,
25:55il mettait un peu en garde
25:56sur le fait de,
25:57justement,
25:59maintenir leur relation.
26:00Il dit, évidemment,
26:00je comprends bien
26:01que vous cherchiez
26:03des moyens
26:03de faire bouger
26:04la situation,
26:05mais dans ces moyens-là,
26:07méfiez-vous
26:07que ce que vous allez décider
26:10ne soit pas contre-productif.
26:13Et donc,
26:14c'est une question délicate.
26:16Moi,
26:17je penche
26:19un peu la thèse
26:20de José
26:20pour le gel,
26:21et puis,
26:22à d'autres moments,
26:22je me dis
26:23quelle est l'efficacité.
26:25Et le HDP
26:26nous dit la même chose.
26:27Les délégations du HDP
26:29qu'on voit
26:29nous disent la même chose.
26:31Revenons
26:32sur cette question
26:33du chantage
26:33aux réfugiés
26:34et de se débarrasser
26:36de cette question-là.
26:37C'était ce que vous disiez
26:38tout à l'heure,
26:39Jean-Paul Delanneau.
26:39Est-ce que ça,
26:40ce n'est pas quand même
26:41une vraie bonne idée
26:42de dire aujourd'hui
26:43libérons-nous
26:44de cette épée
26:45aussi de Damoclès
26:46que Erdogan
26:48met sur la tête
26:49de l'Europe
26:50depuis que l'accord
26:51a été signé ?
26:51L'Europe l'a signé,
26:52on n'a pas été obligés
26:53de le signer.
26:53Est-ce qu'il revenir ?
26:54Mais revenir aujourd'hui,
26:56ça veut dire avoir
26:56une position
26:57effectivement politique forte
26:58qui consiste à dire
26:59les réfugiés,
27:00c'est notre problème
27:00à nous, Europe.
27:01Donc,
27:02il faut repartir à zéro
27:03et régler la question
27:04au niveau de l'Union européenne.
27:06Est-ce que ce n'est pas
27:06une piste quand même,
27:08ça,
27:08l'aurait-il ?
27:09Écoute,
27:11politiquement,
27:12je dis oui,
27:13moralement,
27:13je dis oui,
27:15sauf qu'on aura,
27:16et là,
27:17il ne faut pas être naïf,
27:18ni une majorité
27:19du Parlement
27:20et encore moins
27:21des gouvernements
27:22actuellement en place
27:23au niveau européen.
27:24Parce que je rappelle
27:25quand même
27:25qu'on a quelques élections
27:27dans différents pays européens,
27:30l'Autriche,
27:32la France,
27:33l'Allemagne,
27:33etc.
27:34On le fait
27:35avec des flux
27:36de réfugiés,
27:37qu'est-ce que ça va
27:38donner politiquement ?
27:39Tout le monde le sait bien.
27:41C'est-à-dire que ça va servir,
27:42ces réfugiés
27:43qui seront légitimes
27:45à venir
27:45et à être accueillis,
27:46vont servir
27:47de bouc émissaire
27:49sur la montée
27:50de populisme
27:51et de rejet
27:51des autres.
27:52Alors,
27:53il y a un moment,
27:54il va falloir le voir,
27:55ça,
27:55c'est-à-dire.
27:56En tous les cas,
27:57ça monte à l'heure actuelle,
27:58ces questions.
27:59Nous, on peut être
28:00favorable à ça.
28:01Et moi, je dis,
28:02il ne faut pas
28:03qu'on demande à Erdogan
28:04de bloquer,
28:05il faut qu'on assume
28:06des responsabilités
28:07parce que c'est notre
28:08responsabilité historique
28:09en tant qu'Europe,
28:10avec ce qu'on a vécu
28:11dans le passé,
28:12dans l'histoire,
28:13on a une responsabilité morale.
28:15Et si on ne le fait pas,
28:16on n'assume pas
28:16notre histoire.
28:17Pour autant,
28:18il ne faut pas être naïf
28:20sur les conséquences
28:21aussi que ce sera
28:22parce que l'instrumentalisation
28:24aujourd'hui
28:25va être insupportable
28:26par rapport à ça.
28:27Mais ce n'est pas pour autant
28:28qu'il ne faut pas le faire.
28:29Qu'est-ce que vous en pensez,
28:31Patrick Leyaric,
28:32de cette question
28:33de la réactualisation,
28:34de cette question
28:34des réfugiés
28:35à la lumière
28:36de ce qui se passe
28:36à la réactualité en Turquie ?
28:38On est,
28:39même la commissaire hier
28:42le disait,
28:43assez banalement,
28:44j'allais dire,
28:45mais ça correspond
28:45à une réalité,
28:46on est arrivé
28:46à un point quand même
28:48avec la Turquie,
28:49un point quand même
28:50de limite rupture.
28:52Donc ça remet
28:52un peu les choses en cours.
28:53De toute façon,
28:54le système de l'accord
28:56tel qu'il a été conçu
28:57est totalement inacceptable.
28:59D'un autre côté,
29:00il faut que des mouvements,
29:04des syndicats,
29:04des associations,
29:05les forces progressistes
29:06dans l'Union européenne
29:08se battent plus
29:10pour expliquer,
29:12pour montrer la cause
29:16de ce mouvement
29:18des réfugiés
29:19et des migrants
29:20aujourd'hui
29:20et qui risque
29:22de malheureusement
29:24durer,
29:25agir à la fois
29:26pour créer
29:27les conditions
29:27d'une paix
29:30durable,
29:30en tout cas
29:30d'un cessez-le-feu
29:31le plus rapidement possible.
29:33Ce n'est pas
29:34à l'horizon,
29:35mais en tout cas,
29:36on ne peut pas
29:37résoudre
29:38les inconvénients
29:39qui sont évoqués
29:41et qu'on voit bien
29:42un peu partout
29:42sans mener
29:43à un combat
29:44des explications politiques.
29:46Moi, je vois
29:46que ce qui se passe
29:48en France quand même
29:49est de ce point de vue
29:50intéressant.
29:51dans le démantèlement
29:52de la jungle de Calais
29:53et la répartition
29:54de réfugiés
29:55tel que le fait
29:56le gouvernement français
29:57n'a pas provoqué
29:59ce que certains
29:59avaient prédit,
30:01c'est-à-dire
30:01des manifestations.
30:02Je ne dis pas
30:03qu'il n'y a pas
30:03des oppositions,
30:07mais globalement,
30:08ça se passe assez bien
30:09et les populations
30:11dans tous les départements
30:13accueillent bien,
30:14ce qui veut dire
30:14que dans le peuple français,
30:16il y a une générosité,
30:18il y a la volonté
30:19de solidarité.
30:19on peut l'obtenir.
30:20Comme en Allemagne
30:22également.
30:23Jean-Paul Gardano,
30:24est-ce que
30:26on n'arrive pas à dire
30:27que finalement,
30:28cette question
30:29qui est posée
30:30à l'Europe
30:31par la Turquie,
30:32ça devient finalement
30:33un point central,
30:35presque un nœud politique
30:37à partir de quel
30:38est reposée la question
30:39de la capacité
30:41de l'Europe
30:42en matière de politique
30:43étrangère,
30:44tout simplement ?
30:45Est-ce que ce n'est pas
30:45un truc central ?
30:46C'est sûr que c'est un truc central,
30:47mais il faut qu'on ait
30:48un peu de courage politique,
30:49je crois,
30:50en Europe
30:50et dans les pays européens
30:52sur cette question
30:54de l'immigration
30:54et sur la question
30:55effectivement
30:56des relations avec la Turquie.
30:57Je suis complètement
30:58d'accord avec vous,
30:59c'est-à-dire qu'il faut
31:00tenir un peu avec l'élastique,
31:01il ne faut pas
31:02le laisser partir non plus,
31:03mais il faut aussi
31:05poser quand même
31:06aujourd'hui
31:07un certain nombre
31:08de limites.
31:08Et donc,
31:10lorsque j'étais en Turquie,
31:12on a rencontré
31:12beaucoup les ONG
31:15qui s'occupent
31:16de l'accueil des réfugiés
31:16et qui font un travail
31:17tout à fait extraordinaire.
31:19Mais c'était déjà
31:20il y a quelques mois,
31:21donc on n'en était pas
31:21à ce stade-là.
31:22Et il nous disait
31:23ce qu'il faut faire
31:24aujourd'hui
31:25pour obliger Erdogan
31:27à réfléchir à ces questions,
31:28c'est déclencher
31:29les articles 23 et 24
31:31du processus d'adhésion
31:33sur justice et liberté.
31:34Moi, j'étais tout à fait
31:35partisan de ça,
31:36mais ça pose un autre problème
31:37parce qu'il y a le problème
31:38de Chypriote qui est derrière,
31:39donc c'est extrêmement compliqué.
31:41Mais c'était ça
31:42qu'il fallait faire,
31:42c'est-à-dire obliger
31:44Erdogan
31:44à poser sur la table
31:45les questions
31:46de justice et de liberté.
31:47Et là,
31:48on aurait eu
31:48une arme assez forte
31:49pour éviter
31:51ce qui se passe aujourd'hui.
31:53Vous diriez ça,
31:54José,
31:54juste une petite seconde,
31:55tribunal,
31:57la Turquie,
31:58tribunal un peu
31:59de l'Europe
32:00en matière de politique
32:00étrangère aujourd'hui,
32:01en tous les cas,
32:02question centrale
32:02pour sa capacité
32:04à aborder ces questions
32:06actuelles,
32:06contemporaines.
32:07Tout à l'heure,
32:07on faisait allusion
32:08au fait que
32:10la Turquie
32:11fait partie
32:11du Conseil de l'Europe.
32:14À partir de là,
32:17la tribunal
32:18des droits de l'homme
32:19européen
32:19est tout à fait
32:20à même
32:21de juger
32:22la situation
32:23en Turquie.
32:24Donc moi,
32:25je pense qu'il faut
32:25qu'on voit
32:26avec les gens
32:28qui ont été emprisonnés,
32:30avec les gens
32:30qui ont été exclus,
32:31avec tous les gens
32:32qui sont aujourd'hui
32:32poursuivis,
32:33comment on peut
32:34traduire
32:35le régime
32:36d'Ergogan
32:38devant les tribunaux
32:39compétents
32:40pour pouvoir
32:42dénoncer
32:42et que ce soit fait
32:43au nom du droit
32:44auquel il est obligé
32:45de se soumettre.
32:46Alors c'est vrai
32:47que c'est un processus
32:47long,
32:48mais il y a un moment
32:49où tous les outils
32:50doivent être utilisés
32:51et si on ne le fait pas,
32:53eh bien ces outils
32:53deviennent dérisoires.
32:54Juste une petite seconde
32:55avant de terminer
32:57parce que je sais
32:57que vous avez tous
32:58des rendez-vous.
33:00On sent un mouvement
33:02quand même en Europe
33:03au-delà de la France,
33:04on en parlait tout à l'heure,
33:05un mouvement progressiste
33:07quand même
33:08pour que quelque chose
33:09se passe en Turquie
33:09qui soit de nature
33:11à redonner un peu
33:13une...
33:14Il y a d'abord
33:16des mouvements
33:16dans les villes.
33:18Il y en a eu à Strasbourg,
33:19il y en a eu à Paris,
33:20il y en a un petit peu...
33:20En Allemagne,
33:21à Cologne, etc.
33:22En Bruxelles,
33:23il y a eu une...
33:23Beaucoup de villes européennes,
33:25il y a des rapports
33:26entre le HDP
33:28et les forces progressistes
33:29ici au Parlement européen
33:31et dans les pays européens
33:33eux-mêmes.
33:34Donc la situation,
33:36elle a bougé un petit peu
33:37depuis septembre,
33:39mais moi, selon moi,
33:41elle bouge insuffisamment vite.
33:42Il y a insuffisamment
33:43d'informations partagées
33:45et insuffisamment de gens
33:46aujourd'hui mobilisés
33:48de ce côté-là.
33:48On a connu
33:49pour d'autres situations similaires
33:51des mouvements plus puissants,
33:53mais peut-être que ça viendra.
33:53Voilà.
33:54Merci en tous les cas
33:55à vous d'avoir participé
33:57à ce débat.
33:57Merci également à vous
33:58qui nous avez suivis.
33:59Et puis ne manquez pas
34:00l'autre débat à suivre
34:01sur le site de l'humanité.fr.
34:04Il concerne l'élection
34:05de Donald Trump
34:06aux États-Unis.
34:07Quelles conséquences
34:08pour l'Europe ?
34:09Merci à vous.
34:10Au revoir.
34:10Sous-titrage Société Radio-Canada
34:20Sous-titrage Société Radio-Canada
34:22Sous-titrage Société Radio-Canada