- il y a 13 heures
Au moment où l'Europe s'engage à mettre en place un socle commun des droits sociaux, deux députés européens, Philippe Lamberts ( Verts/ALE ) et Patrick Le Hyaric ( GUE/GVN ), font des propositions. Débat animé par Jean-Jacques Régibier.
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00:11Bonjour et bienvenue dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:14Nous allons parler alors de cette initiative de l'Union européenne de mettre en place un socle européen des droits
00:19sociaux bien sûr.
00:21On parlera toujours de la question du blanchiment de l'argent dans un certain nombre d'États
00:26et on se penchera particulièrement sur le cas de Malte sur laquelle vous, les Verts, vous avez alerté.
00:33On en parle donc avec vous, Philippe Lamberts, bonjour.
00:35Vous êtes député des Verts Alliance Libre Europe et Patrick Leyaric, vous êtes député gauche unitaire européenne, gauche verte nordique.
00:41Alors on va quand même dire un petit mot d'abord, si vous le voulez bien, de l'élection hier
00:46d'Antonio Tajani.
00:47Tajani, on dit, à la présidence du Parlement européen.
00:52Ce n'était pas votre choix, ni à l'un ni à l'autre.
00:54Donc, j'allais dire, on en a parlé hier également au cours d'un débat ici, à ce même endroit.
00:59Qu'est-ce qui a finalement, au bout du compte, empêché l'élection d'un président plus progressiste, on va
01:04dire ?
01:04Philippe Lamberts, qu'est-ce que vous dites ?
01:05Tout simplement, il y a une majorité de droite ici au Parlement européen, donc je veux dire, c'est la
01:08loi du nombre à un moment.
01:09Donc l'élection d'un président du Parlement à gauche dépendait de l'assentiment de la droite.
01:15Dès l'instant où la droite n'était pas partante, forcément, il n'y avait aucune chance de le faire
01:20élire.
01:20Il faut aussi dire que le candidat présenté par le groupe socialiste, Gianni Pitella, n'a quand même rien d
01:27'emballant, je dirais.
01:29Je veux dire, il a été le fidèle et je dirais même docile exécutant de la grande coalition avec la
01:35droite pendant les deux premières années et demie du mandat.
01:38Et maintenant, il nous affirme tout de go que la grande coalition, c'est fini.
01:41Donc première leçon, ça nous rappelle que la droite est toujours majoritaire, mais la deuxième leçon que je retiens, c
01:47'est que dans nos discussions avec les socialistes,
01:49en vue de constituer en tout cas une coalition de gauche ici, je constate qu'une majorité de socialistes reste
01:57dans une attitude qui combine, si vous voulez,
01:59l'arrogance de ces « nous qui sommes les plus gros et donc vous vous ralliez » et l'attachement
02:06viscéral aux politiques néolibérales.
02:08Je m'explique, nous avions, et c'était une stratégie commune de la gauche radicale ou de la gauche unitaire
02:14européenne et des verts,
02:15de demander un geste concret aux groupes socialistes démontrant que pour eux la grande coalition s'était fini.
02:21Et ce geste concret, ça aurait pu être le mois prochain, nous allons voter ou non la ratification du traité
02:27commercial avec le Canada, le CETA.
02:29La vraie ambition eût été de leur dire, écoutez les gars, prouvez que vous abandonnez le monde néolibéral pour voter
02:35contre cet accord.
02:35Alors ça évidemment pour eux c'était impensable, impensable, ils me l'ont dit comme ça, impensable.
02:41Alors on en a un peu rabattu sur nos ambitions, on a dit, écoutez, au moins pouvez-vous nous garantir
02:46un vote uni du groupe socialiste
02:48en faveur de la soumission à la Cour européenne de justice du traité, de manière à ce que la Cour
02:54puisse vérifier sa compatibilité avec le droit européen ?
02:56Beaucoup de monde pense qu'en fait il y a beaucoup de dispositions dans ce traité qui sont incompatibles.
03:01Et bien même ça, même ça, c'était de trop.
03:04Donc on ne leur demandait pas de s'engager à voter contre, on leur demandait juste de s'engager à
03:08demander un avis juridique au pouvoir judiciaire européen.
03:11Et bien même ça, c'était de trop.
03:13Et donc quand Gianni Pitella nous déclare, ah la grande coalition c'est fini, maintenant notre tropisme est à gauche.
03:18Cap à gauche.
03:19Oui, mais enfin vous nous laissez quand même voter les traités de libre-échange néolibéraux.
03:24Expliquez-moi, expliquez-moi, je n'ai pas compris.
03:26Alors évidemment à la fin, choisir entre un Berlusconien et un socialiste mou, on a voté le socialiste mou, mais
03:34sans enthousiasme je peux vous le dire.
03:35Et avec cette amertume que finalement les socialistes ne lâchent jamais rien parce qu'ils se disent, bon de toute
03:41façon la gauche radicale et nous on s'alignera quand même toujours.
03:45C'est votre sentiment aussi Patrick Le Guéry ?
03:47Oui, c'est net que le Parlement est à droite.
03:53Ça rappelle que désormais les trois institutions sont dirigées par des gens de droite.
04:00Et s'agissant du nouveau président du Parlement européen, ce n'est pas la droite la plus fréquentable.
04:07Il faut bien en avoir conscience.
04:09On se demande même dans quelle mesure il n'a pas fait une sorte de petit, au moins des clins
04:17d'œil jusqu'à peut-être des petits arrangements avec l'extrême droite ou en tout cas les forces les
04:22plus conservatrices du Parlement.
04:25Deuxièmement, ça rappelle aussi la nécessité de s'occuper des élections européennes quand les gens sont appelés à se prononcer.
04:33Parce que bien souvent on pense qu'il y a des campagnes pour dire que ça ne sert à rien.
04:40Ben si, il y a des orientations politiques qui ne sont pas tout à fait les mêmes quand c'est
04:45une majorité progressiste ou si c'est une majorité de droite telle que celle-là.
04:51À quoi qu'on pense par ailleurs et quelles que soient nos nuances et voire nos divergences par ailleurs.
04:56Et donc il faut bien en avoir conscience quand on ne va pas voter, comme ça a été le cas
05:01en France, on a laissé la prédominance du Front National.
05:06On se trouve dans des situations comme celle-ci où s'il y a un peu plus de députés de
05:11gauche dans chacun de nos pays, grâce à la mobilisation de l'électorat de gauche, ça peut changer beaucoup de
05:17choses.
05:17Et pour le reste, je partage l'opinion selon laquelle, oui, il fallait faire des gestes concrets pour montrer que
05:25ce système de coalition, c'est-à-dire d'alliance entre la droite et les socialistes, était réellement rompu.
05:33Et ce que tu dis est exact, c'est que même ce petit geste de déférer le traité avec le
05:44Canada devant la Cour de justice pour vérifier sa compatibilité juridique, même cela, quand on est arrivé devant le mur,
05:51on le refuse.
05:52Et donc ça ne contribue pas non plus à fédérer nos différentes gauches parce qu'autant dans le groupe des
06:00Verts que dans le nôtre, il y a aussi des nuances, il y a aussi des gens qui n'ont
06:04pas la même appréhension, souvent à partir de la réalité nationale et puis à partir de ce qu'ils voient
06:10ici.
06:10Je rebondis sur ce que vous disiez à propos du Front National en incitant les électeurs à aller voter, d
06:16'autant qu'ils n'y font rien dans ce Parlement.
06:18C'est-à-dire que quand on observe ce qui se passe au Parlement, les vrais dossiers, les vrais débats,
06:22le vrai travail, c'est vous qui le faites.
06:23Oui, ça a évolué. Ça a évolué parce que moi, je constate qu'en effet, lors de ma première mandature
06:29au Parlement européen entre 2009 et 2014, c'est vrai que la famille Le Pen et leurs acolytes étaient assez
06:36invisibles, si ce n'est au restaurant pendant la session de Strasbourg.
06:40Ça a changé dans le sens où ils sont beaucoup plus nombreux et en fait, certains d'entre eux investissent
06:44les commissions où ils sont placés.
06:46Et alors, c'est très insidieux parce que sur certains sujets, en fait, ils vont défendre des positions qui sont
06:52très proches de nous.
06:53Des nôtres, ils vont dire qu'on est contre ce traité de libre-échange, par exemple, ou je me rappelle
06:57d'un dossier sur la régulation financière, ils sont pour la séparation des banques d'affaires et des banques de
07:02détail.
07:02Et là, il faut bien montrer qu'il y a une différence. Enfin, on peut défendre la même idée, mais
07:08derrière, le raisonnement n'est pas le même.
07:09Et surtout, les valeurs fondamentales ne sont pas les mêmes. Mais certains d'entre eux travaillent et donc on ne
07:15peut plus comme avant simplement dire vous êtes une bande de touristes ici et vous voulez donner le change.
07:19Alors, il y en a qui le sont, c'est évident, mais il y en a qui travaillent vraiment.
07:23C'est une précision importante. Alors, socle européen des droits sociaux, c'est ce que prépare l'Union européenne. Joseph
07:30Muscat, le Premier ministre de Malte, qui a sur la présidence tournante du Parlement à partir de maintenant, en a
07:35reparlé ce matin, d'ailleurs, en présentant son programme pour les mois à venir.
07:38Le président de la Commission européenne l'a évoqué aussi ce matin dans son discours. Bon, parole, parole. Est-ce
07:44que c'est une bonne nouvelle quand même que l'Europe réaffirme, semble en tous les cas réaffirmer, on parlera
07:50après de ce qu'il y a derrière ça exactement,
07:53mais semble réaffirmer un peu sa dimension sociale, Patrick Luiaric ?
07:57Oui, on a parlé toutes ces dernières années de la réalisation de ce qu'on nomme l'union économique et
08:04monétaire. Il est temps de parler d'une union sociale.
08:07Il est temps de parler d'un socle de progrès social et environnemental. C'est une condition sine qua non
08:13pour que les populations, les salariés dans leur ensemble, les peuples, participent à une construction européenne.
08:21On ne sait pas laquelle. Là, il y a des divergences. Mais l'idée d'un projet européen et d
08:28'une construction européenne pour les peuples est faite à partir de leurs besoins.
08:33Ça, c'est indispensable. Et dans ce rapport, il y a un certain nombre de choses positives. Il y aura
08:38ce qu'on appelle des accords entre groupes qui sont plutôt positifs.
08:42Maintenant, il faudra passer aux actes, mais il faudrait aller bien au-delà de ce qui est proposé là.
08:48Oui. Justement, en quoi, si on revient un peu plus dans le détail, en quoi consiste exactement, à l'heure
08:54actuelle en tout cas, avant les débats, ce socle des droits sociaux ?
09:00On ne le sait pas encore très bien non plus. Et d'abord, il faut bien se rendre compte qu
09:03'il ne s'agit pas de législation. Il s'agit d'une communication de la Commission.
09:07Il s'agit quelque part d'affirmer un certain nombre de minima sociaux, de droits sociaux minima auxquels les gens
09:15pourraient avoir droit.
09:16Le droit d'être payé normalement, le droit d'avoir une assurance chômage, d'avoir une pension de retraite, etc.
09:23Mais là-dessus, ma doctrine est relativement simple. Avant de faire le bien, arrêtons de faire le mal.
09:29Autrement dit, je ressens très fort cette histoire de socle de droits sociaux de la manière suivante.
09:35On continue à dérouler le rouleau compresseur des réformes néolibérales, de ce qu'ils appellent leurs réformes structurelles néolibérales,
09:44flexibilisation du marché du travail. Ça veut dire mise en compétition de tous les travailleurs les uns avec les autres.
09:49Affaiblissement de la négociation collective, réduction du rôle de l'État, réduction du rôle de la sécurité sociale par le
09:55biais des normes budgétaires européennes.
09:58Et j'en rajoute. Et ce rouleau compresseur ne donne aucun signe de ralentissement.
10:03Et puis on vient avec le socle des droits sociaux. Qu'est-ce que c'est ?
10:06On vous tape d'abord un coup de marteau sur la tête et puis on passe avec un peu de
10:09pommade pour que vous ayez moins mal.
10:10C'est quoi ce truc ? Peut-être qu'il faut arrêter de taper sur la tête des gens, et
10:14en particulier des petites gens avec un marteau,
10:16plutôt que de dire on vient après ça avec l'infirmerie.
10:19Donc bien sûr il nous faut un socle commun des droits sociaux, mais ce socle n'aura donc aucun sens.
10:24Si un, il n'est pas juridiquement contraignant, et si deux, on continue à mener des politiques socio-économiques,
10:30et surtout économiques et d'affaiblissement des principaux mécanismes de réstribution,
10:35que sont la fiscalité et la sécurité sociale, par la voie de la gouvernance économique européenne, il faut être cohérent.
10:41Et là, honnêtement dit, quand je les entends, je ne sais pas si j'ai envie de rire ou de
10:45pleurer,
10:45parce qu'entendre Jean-Claude Juncker nous parler de son triple A social, vous savez, il voudrait que l'Europe
10:50soit super cotée sur le plan des droits sociaux,
10:55alors que je vois les politiques qui mènent.
10:56Je veux dire, quand il continue à pousser les traités commerciaux comme le CETA ou le TTIB, le TAFTA avec
11:02les États-Unis,
11:02parce qu'il continue à le faire, soit dit en passant, donc Trump nous dit, allez vous faire voir, je
11:08ne négocierai pas,
11:08réaction des Européens, de grâce, de grâce, ne l'enterrez pas, je crois rêver, je crois vraiment rêver, quoi.
11:14Et donc, ils veulent continuer avec ces traités qui sont des traités dont l'objectif est de précariser
11:20et de mettre en compétition les gens les uns avec les autres, et puis ils vont parler de droits sociaux.
11:25Donc je rigole pas, je pense qu'il faudrait d'abord abandonner les réformes néolibérales,
11:29et en effet, l'Europe sociale, ce n'est pas une harmonisation instantanée vers le haut,
11:33quand on voit quand on a reçu le Portugal, la Grèce et l'Espagne au sein de l'Union.
11:39Il y a eu un vrai rattrapage en termes de revenus, en termes de couverture sociale,
11:43ça a pris du temps, et c'est normal, on ne peut pas masser de l'un à l'autre
11:46en un instant.
11:47Mais ce que je voudrais, c'est qu'on retrouve ces dynamiques positives de convergence vers le haut.
11:52Or, ce qu'on fait depuis la révolution néolibérale en Europe, c'est la convergence vers le bas.
11:56Et ça, c'est un choix de société. Vraiment, il faut changer l'aiguillage.
12:00Et puis alors, ça, ça suppose, en effet, d'abord des planchers communs,
12:04en termes de niveau de revenus, donc de, comment est-ce qu'on appelle chez vous,
12:09le revenu minimum d'intégration, le RMI.
12:12Donc qu'on ait ce genre de dispositif, pension minimale, peut-être revenu universel,
12:16il va peut-être falloir y penser, c'est un sujet compliqué.
12:18En tout cas, des minimas communs, et puis on fait graduellement converger les minimas vers le haut.
12:24Et comme ça, on tire tout le monde vers le haut.
12:26Et donc, c'est plutôt une coopération féconde qu'une compétition mortelle, en fait.
12:32Alors, cette contradiction qu'on soulève, là, qui est soulevée,
12:36est-ce que vous l'abordez vous aussi ?
12:38Comment faire, effectivement, pour que dans cette Europe qui, quand même,
12:41largement est tournée vers le néolibéralisme,
12:44on puisse, effectivement, faire avancer cette question sociale ?
12:47C'est quoi la méthode, finalement ?
12:49Aujourd'hui, il n'y aura pas d'avancée possible sans une mobilisation des salariés,
12:56sans que les organisations syndicales, les associations,
13:00prennent en bras-le-corps les problèmes.
13:01Parce qu'on voit bien, ici, on fait des discours,
13:08le président de la commission fait des discours,
13:10on peut bien faire un rapport, mais il faut des actes concrets.
13:14Et ça, ça devient très urgent.
13:16C'est le contraire qui se fait.
13:17Par exemple, on a inventé quand même au Royaume-Uni et en Italie
13:21ce qu'on appelle le job à zéro...
13:23Le contrat à zéro heure.
13:25Le contrat à zéro heure.
13:26Le rapport, il est contre cela.
13:29Il se prononce contre cela très bien.
13:31Mais après, comment on concrétise ça,
13:33si ce ne sont pas les jeunes eux-mêmes,
13:35leurs associations, leurs organisations, les syndicats,
13:38qui fassent monter une exigence,
13:41de telle sorte que le rapport de force,
13:43même pour nous, il soit un peu différent dans les discussions.
13:46Sinon, à chaque fois, on va se trouver dans cette situation
13:52où, comme leur pensée, c'est l'orthodoxie libérale,
13:59l'ordolibéralisme, comme on l'appelle,
14:02c'est l'organisation par l'État et les institutions,
14:05de la concurrence entre les gens.
14:07Et ça, c'est très mauvais.
14:08De même, le débat sur la sécurité sociale,
14:10nous avons dans certains pays, et maintenant en France,
14:13un débat sur la sécurité sociale.
14:26Eh bien, on sera en difficulté.
14:29On aura modifié le rapport des forces politiques,
14:32en tout cas pour un temps,
14:33et on sait très bien que quand quelque chose est démoli,
14:36pour le reconstruire, après, c'est bien difficile dans les contextes.
14:39Alors, est-ce que ce débat sur les droits sociaux
14:42peut fédérer les progressistes ?
14:44On abordait cette question au début,
14:45mais est-ce que ce n'est pas une chance
14:47ou un moyen, en tous les cas,
14:49d'une alliance progressiste que vous,
14:52et que certains, en tous les cas,
14:53appellent de leur vœu à leur actuel ?
14:54Évidemment.
14:54Je veux dire, pour moi,
14:55l'Europe sociale et l'Europe fiscale,
14:57qui sont les deux mamelles d'une Europe
15:01qui serait véritablement citoyenne,
15:02c'est vraiment ce qui nous rassemble.
15:04C'est vraiment ce qui nous rassemble,
15:05mais encore faut-il le vouloir vraiment.
15:06Donc, en fait, si vous voulez,
15:08je pense que le basculement du centre de gravité politique
15:13de nouveau vers une Europe de justice sociale
15:15suppose un double mouvement,
15:17comme Patrick l'a dit.
15:18Il faut des mobilisations sociales.
15:21Autrement dit, c'est vrai qu'on a un peu l'impression
15:22pour l'instant que ce rouleau compresseur néolibéral,
15:25il roule sans rencontrer vraiment de résistance.
15:28Autrement dit, les chiens à bois,
15:30la caravane néolibérale passe.
15:31Et donc, on a besoin de mouvements sociaux forts,
15:35mais on doit articuler ces mouvements sociaux
15:37avec celles et ceux qui agissent dans les institutions,
15:41c'est-à-dire des représentants politiques.
15:42Or, on l'a dit, la gauche aujourd'hui est minoritaire.
15:45Dans les institutions et dans la plupart des États membres,
15:47ce n'est pas juste un phénomène des institutions européennes,
15:50ça reflète en fait les majorités en Europe.
15:53Les néolibéraux sont majoritaires,
15:54même quand ils s'appellent socialistes,
15:55mais je veux dire, ils sont majoritaires.
15:58Et donc, il faut que les forces politiques
16:01qui se disent réellement attachées à la dignité humaine
16:04de tous les êtres humains, et pas juste 1%,
16:07méritent la confiance des mouvements sociaux.
16:09Et cette confiance, on sait qu'elle a été gravement affectée.
16:11Il y a ce sentiment,
16:13oh, voter à gauche, voter à droite,
16:14de toute façon, ça donne le même résultat.
16:16Et c'est ça qui donne le vote populiste à la Marine Le Pen, évidemment.
16:21Les gens se disent, autant essayer autre chose.
16:23Après tout, on a voté à gauche, on a voté à droite,
16:25on a été tondu sur pied, et donc on essaie autre chose.
16:27Et quelque part, les partis de gauche doivent remériter
16:30la confiance de celles et ceux
16:32qui veulent une société de dignité humaine pour tous.
16:35Ça, c'est le déficit.
16:36Et c'est vrai, bon, je critique beaucoup les socialistes,
16:38je pense que les verts de leur côté
16:39ont aussi contribué à ce déficit de crédibilité.
16:43Souvent, d'ailleurs, quand on regarde les écolos,
16:46on se dit, pour eux, la question de la justice sociale,
16:48ce n'est pas super important.
16:49Alors qu'en fait, c'est inhérent à notre ADN.
16:52Mais nous, on ne défend pas la planète parce qu'elle est jolie.
16:54On défend la planète parce que c'est la maison des êtres humains.
16:56Mais vous avez raison, ce qui ne ressort pas toujours,
16:58forcément, pour reparler des socialistes,
17:00ils ne sont pas présents ici, au-dessus de cette table.
17:02Exceptionnellement, c'est un hasard de calendrier, on va dire,
17:05mais est-ce que vous les croyez capables,
17:07en tous les cas ici, dans l'enceinte du Parlement,
17:10des groupes que vous connaissez,
17:11des députés que vous connaissez,
17:12de se mobiliser autour de cette question-là aujourd'hui ?
17:15On ne peut pas nier qu'il y a un début, me semble-t-il,
17:18de prise de conscience dans la famille socialiste,
17:20que la dérive néolibérale qu'on a connue,
17:22qui a été initiée par Blair et Schroeder dans le temps,
17:24mais qui est arrivée en France, en Belgique,
17:26et dans des pays de vieilles traditions socialistes,
17:29que cette dérive est mortelle, mortelle pour les socialistes.
17:33Je pense qu'un certain nombre de socialistes
17:35ont vraiment pris conscience de ça.
17:36Je veux dire, quand je regarde, par exemple,
17:37à Benoît Hamon dans le débat de la primaire française,
17:41on voit qu'il y a une prise de conscience,
17:42où on veut réhabiter une vraie conscience de gauche.
17:44Et donc, on ne peut pas nier ça, parce que, allez, soyons honnêtes,
17:47ce n'est pas le groupe que Patrick représente et le mien
17:49qui, seuls, vont faire basculer le centre de gravité.
17:53On a besoin que les socialistes redeviennent socialistes, à la limite.
17:55Est-ce que c'est possible ?
17:56J'ose encore le croire.
17:58Mais pour l'instant, les indices qu'on en a restent minorités.
18:02Autrement dit, regardez le Parti social démocrate allemand.
18:05Très franchement, il est pro-État, pro-Titip.
18:08On ne voit pas là une prise de conscience
18:10qu'on a fait fausse route, à la limite,
18:12sur la question de la justice sociale.
18:13Merkel est mieux cotée.
18:14Donc, on se dit, attends, il y a quelque chose qui ne va pas là.
18:17Donc, on voit qu'il y a encore des progrès énormes à faire.
18:20Matteo Renzi est supposé,
18:22enfin, a supposé être un chef de file de la gauche européenne.
18:26Je n'ai pas été impressionné.
18:27La réforme du droit du travail en Italie,
18:29ce n'est pas vraiment convaincant.
18:30Donc, voilà.
18:31Donc, est-ce que c'est possible ?
18:33Ben oui, là, comme disait Lénine,
18:34là où il y a la volonté, il y a un chemin.
18:36Mais est-ce que la volonté est là ?
18:37Ça, c'est toute la question.
18:39Votre allié là-dessus, Patrick ?
18:43C'est important, c'est ça qui est en débat aujourd'hui.
18:45Oui, il y a deux questions.
18:46En fait, il y a toujours la même chose.
18:50C'est-à-dire, est-ce que les citoyens,
18:53les citoyennes influencées par la gauche dans sa diversité
18:58vont être en situation de créer un rapport de force
19:01qui, lui aussi, fera bouger un peu le Parti socialiste
19:06ou beaucoup le Parti socialiste
19:08et qu'on sorte de ce consensus libéral, là, qui est terrible.
19:15Deuxièmement, sans doute,
19:17et ça, c'est vrai pour nous tous,
19:19y compris pour la famille politique à laquelle j'appartiens,
19:23on a besoin quand même de refonder une pensée progressiste
19:27adaptée à notre temps.
19:29C'est-à-dire, on est dans un moment où il y a de multiples questions
19:32qui se posent à nous.
19:33Il y a des questions liées à la géopolitique,
19:36aux modifications du monde.
19:37Il y a la mondialisation.
19:39Est-ce qu'on a bien appréhendé la mondialisation capitaliste
19:42et les moyens de changer ?
19:43C'est qu'autant avant qu'on imaginait une transformation,
19:48un changement dans un seul pays,
19:51ça n'a pas toujours été la thèse,
19:53mais protégé par des frontières, par un État.
19:57Aujourd'hui, on est dans la mondialisation,
19:59avec des frontières ouvertes,
20:01avec des multinationales qui sont plus puissantes
20:04que certains États, y compris des États européens.
20:07Et qui, elles, sont universels.
20:08Et qui font la loi, en vérité,
20:11même vis-à-vis de grands pays.
20:13Ils font la loi.
20:13On a peur de s'y attaquer.
20:15On a peur d'eux, parce qu'il y a des chantages, etc.
20:18Il y a la révolution numérique.
20:20Il y a la révolution démographique,
20:23mais aussi la question du vieillissement de la population,
20:26qui nous pose des questions nouvelles,
20:28notamment en matière de sécurité sociale.
20:29Ce n'est pas la BAPE qu'il faut faire.
20:31C'est inventer un nouveau chapitre de la sécurité sociale
20:35pour traiter la question des personnes âgées,
20:38de la santé, la bonne santé le plus loin possible.
20:42Et puis, les équipements.
20:43Et dans un monde où la création de richesses
20:46requiert de moins en moins de travail humain.
20:47C'est ça qui est aussi propre.
20:48Et ça, c'est toute la numérisation que tu évoquais.
20:50Voilà.
20:51Alors là, il y a un chantier considérable.
20:54Tout à fait.
20:54Ça nous ouvre des possibilités,
20:56contrairement à ce que nous dit la doxa libérale.
20:58Évidemment.
20:59Ça nous ouvre la possibilité d'alléger la peine des hommes,
21:02leur permettre de s'occuper d'autres choses,
21:04d'avoir d'autres activités,
21:06d'avoir un travail intéressant,
21:07de travailler vraisemblablement.
21:09Il faudra qu'on voit à travailler autrement,
21:12avec d'autres rythmes.
21:14Parce qu'on va produire des richesses supplémentaires.
21:18On pourrait être mieux dans ce monde.
21:20Mais malheureusement, c'est l'inverse qui est en train de se produire.
21:22On a beaucoup de travail, d'élaboration, de coélaboration.
21:26Et il faudrait des débats, des confrontations.
21:28On devrait pouvoir mettre noir sur blanc des idées,
21:31puis les mettre dans le débat,
21:34avoir l'expertise citoyenne,
21:35l'expertise des experts dans les différentes disciplines.
21:39On a un grand chantier à faire.
21:41Et on a une part de responsabilité.
21:43Et tout ça dans un contexte mondial,
21:44on est quand même là un peu à la recherche
21:46d'une nouvelle universalité en réalité,
21:48parce qu'on se rend bien compte que la réflexion,
21:49ce que vous étiez en train de dire,
21:51au niveau local, c'est un de la terrain,
21:53mais on ne peut plus s'enfermer aujourd'hui
21:55dans une frontière pour mener une réflexion
21:56de quelque nature que ce soit, j'allais dire.
21:58Et d'un autre côté, je suis, avant d'être vert,
22:03je suis démocrate.
22:04Et la juridiction démocratique s'exerce
22:08dans le cadre de frontières identifiées.
22:10Et donc, ce qui est très inquiétant,
22:12c'est qu'aujourd'hui, on a voulu abattre les frontières
22:14à la circulation des biens, des services, des capitaux.
22:18Pas des gens, ça, par contre, on ne veut pas.
22:22Mais par contre, la juridiction démocratique
22:24demeure locale, quelque part.
22:26Ce qui veut dire, en fait, on soumet les démocraties,
22:28en fait, on met en concurrence les démocraties
22:30les unes avec les autres.
22:31Et l'arbitre, c'est qui ?
22:32C'est les multinationales.
22:34Et donc, il faut redonner sa valeur à la frontière
22:37dans le sens de, on peut traverser des frontières.
22:39Les capitaux peuvent traverser des frontières,
22:41mais il y a des conditions.
22:42Et on le voit bien sur la question fiscale.
22:43Si on veut s'assurer d'une justice fiscale,
22:45il faut que les multinationales sachent
22:48qu'elles doivent payer les impôts là où elles vendent,
22:51là où elles produisent, là où elles font du profit.
22:54Et donc, si elles veulent faire traverser la frontière,
22:57par exemple, de l'Union européenne,
22:58vers un paradis fiscal,
22:59eh bien, elles doivent payer à la frontière.
23:01Et ça, c'est très clair.
23:02Si vous voulez apporter des biens en Europe
23:04qui ont été produits en dépit de toutes les normes
23:06sociales et environnementales que nous nous fixons en Europe,
23:08il faut payer à la frontière.
23:09Et donc, c'est très important.
23:10Cette notion de frontière ne doit pas être
23:12une sorte de mur-forteresse.
23:14Une frontière se traverse,
23:16mais à des conditions,
23:17et ces conditions sont fixées par la démocratie.
23:19Ça, c'est pour moi un principe de base.
23:21J'aspire un jour à une démocratie mondiale.
23:23Mais on voit déjà comme c'est difficile
23:24de le faire à 28 en Europe.
23:25Et donc, ne mettons pas la charrue avant les bœufs.
23:29Protégeons cette première tentative
23:30de démocratie transnationale
23:31qu'est l'Union européenne
23:32et qui est menacée par Trump,
23:34par Poutine, par Erdogan, par Xi Jinping
23:36et de l'intérieur,
23:37par toutes les forces d'extrême droite du continent.
23:40C'est un des espaces.
23:41Nos citoyens ne s'y retrouvent plus
23:42parce qu'ils pensent que l'Europe,
23:44par définition, c'est le néolibéralisme,
23:46alors qu'en fait, c'est le néolibéralisme
23:47parce que les majorités sont néolibérales.
23:49Mettez les mêmes institutions dans des mains,
23:52celle de Patrick, celle de Marie Arena
23:54chez les socialistes ou les miennes,
23:56eh bien, même sans changer les traités,
23:58on pourra déjà infléchir des choses.
24:00Il va falloir changer les traités.
24:01C'est évident.
24:01Il y a des choses stupides là-dedans
24:02et dangereuses.
24:03Mais préservons cette idée
24:06de démocratie transnationale.
24:08C'est vrai qu'il faut penser
24:09à l'échelle mondiale,
24:09mais il y a aussi des choses
24:10qu'on devrait relocaliser.
24:12À quoi bon aller, par exemple,
24:13importer en Europe du lait,
24:15de la poudre de lait produite en Nouvelle-Zélande.
24:17On n'est pas capable de faire du lait en Europe.
24:18Allez, c'est quoi ce truc ?
24:19Alors qu'écologiquement,
24:20c'est un non-sens absolu.
24:22Donc, il y a aussi...
24:23Moi, je ne suis pas pour l'Europe forteresse,
24:27ni pour les gens,
24:27ni pour les biens,
24:28ni pour la finance,
24:30mais je pense qu'il y a un degré approprié,
24:32enfin, une échelle géographique appropriée pour tout.
24:34Il y a des choses
24:35qu'il vaut mieux faire vraiment localement.
24:37C'est clair que produire des Airbus,
24:38on ne va pas faire ça dans son jardin.
24:40Mais par contre,
24:41produire son lait,
24:42peut-être qu'on peut le faire là où on vit.
24:43Et pas ailleurs.
24:44Alors, vous avez fait l'enchaînement vous-même.
24:46Le dumping fiscal, on y revient,
24:48c'est un leitmotiv.
24:49Mais en deux mots,
24:51vous avez, vous, il y a quelques jours,
24:53il n'y a pas longtemps,
24:54les verres mis le doigt sur la situation de Malte.
24:57Malte qui est...
24:58qui assume la présidence
25:00donc pour six mois du Parlement européen,
25:03vous avez mis le doigt sur le fait
25:05que Malte, avec ses entreprises...
25:07Alors, on va expliquer en quelques mots
25:10la manipulation, mais voilà.
25:12Bon, c'est un dispositif
25:13qu'on rencontre dans d'autres pays,
25:15mais Malte fait partie
25:16de ses paradis fiscaux européens.
25:17C'est ça.
25:18Mon pays, la Belgique aussi,
25:19le Luxembourg, les Pays-Bas.
25:21Eh bien, Malte est un pays
25:22qui, de la même façon,
25:23privilégie à la fois les grosses fortunes,
25:25c'est comme la Belgique,
25:26et les grosses entreprises,
25:27c'est comme les Pays-Bas,
25:28en leur faisant des cadeaux fiscaux
25:29de diverses manières.
25:30Je ne vais pas rentrer dans les détails.
25:31Oui, bien sûr.
25:31Mais enfin, ça a quand même coûté,
25:33selon l'estimation de nos chercheurs,
25:3514 millions d'euros en quatre ans
25:36aux autres pays de l'Union européenne.
25:39Donc, petits pays comme Malte,
25:40le plus petit pays de l'Union,
25:41il parvient à priver
25:44les fiscs des 27 autres États membres
25:46de 14 milliards d'euros.
25:47Il faut quand même le faire.
25:48Donc, ce que je veux dire,
25:49c'est qu'on a là
25:50un gouvernement, ici, socialiste,
25:51qui dirige un paradis fiscal
25:54et c'est là vraiment l'insulte.
25:58Alors qu'il y a eu LuxLeaks,
25:59alors qu'il y a eu OffshoreLeaks,
26:00les Panama Papers,
26:01les Bahama Leaks,
26:02et j'en rajoute,
26:04et que, suite à tout cela,
26:06il y a quand même
26:06un certain nombre de propositions,
26:08parfois modestes,
26:09mais parfois,
26:10en tout cas souvent nécessaires,
26:11faites par la Commission européenne
26:12et soutenues par le Parlement.
26:14Qu'est-ce que le gouvernement de Malte
26:16met dans son programme
26:17pour les six mois à venir
26:18en matière fiscale ?
26:20Rien.
26:21Rien, rien du tout.
26:22C'est une insulte.
26:23Il est contre l'organisation fiscale
26:24au niveau européen.
26:24Évidemment.
26:25Et donc, de nouveau,
26:26c'est là que l'engagement
26:26du Premier ministre Maltais
26:27de pousser pour ce socle
26:29de droits sociaux européens
26:31sonne un peu creux,
26:32quand en même temps,
26:33là où il pourra agir tout de suite
26:35pour réduire les injustices sociales
26:37par un peu plus de justice fiscale,
26:40eh bien, il ne lève pas
26:41le début du petit doigt.
26:42Et donc là, il y a un vrai problème.
26:44Mais, alors, plus largement,
26:46parce qu'on sait que c'est un sujet,
26:48que c'est un thème
26:48qui concerne, les gens
26:50qui concernent le public,
26:52cette question de l'harmonisation fiscale.
26:54Si, c'est ce que vous êtes en train de dire,
26:55si on n'est pas capable
26:56de le régler au niveau européen,
26:58à quoi bon dénoncer
27:00les îles des Caribes, etc.
27:03C'est un vrai problème
27:04à l'heure actuelle.
27:05Et on a l'impression
27:06qu'on n'avance pas
27:07sur le fond,
27:08sur le principe,
27:08énormément à l'heure actuelle
27:09en Europe,
27:10sur cette question-là.
27:11Capable, on le serait.
27:12C'est une question de volonté.
27:13C'est qu'il n'y a pas la volonté
27:15de s'y engager.
27:16C'est comme on nous serine
27:19avec la taxe
27:20sur les transactions financières.
27:21Mais c'est pareil.
27:22C'est un espèce de serpent de mer
27:24qui sert à meubler des discours.
27:26Mais c'est des actes
27:27qu'il faudrait.
27:28Donc, il y a la possibilité,
27:30rapidement, aujourd'hui,
27:31de légiférer partout
27:33et de faire.
27:33D'ailleurs,
27:34moi, j'ai deux amis en France,
27:37Alain et Éric Boquet,
27:38qui viennent de faire
27:39un livre
27:41à partir du travail
27:43du Parlement français,
27:44l'Assemblée nationale
27:46et le Sénat,
27:47puisqu'ils en étaient
27:48les secrétaires
27:49et les présidents,
27:51où ils proposent
27:52une initiative
27:53qui serait
27:54une conférence mondiale
27:57contre les paradis fiscaux.
27:59Je pense que c'est quelque chose
28:01qu'il faut explorer
28:03sous l'égide de l'ONU.
28:04Il y a quelque chose
28:05à faire de ce côté-là,
28:07mais il faut
28:08une volonté politique
28:08à commencer par ici,
28:10notamment la commission
28:12qui n'annonce
28:14strictement rien.
28:15Au contraire,
28:17on laisse filer
28:18parce que c'est un peu ça
28:19quand même le principe.
28:21C'est qu'on laisse
28:22beaucoup filer.
28:23Il y a très peu
28:24d'actes concrets
28:26qui permettent
28:27de lutter contre ça.
28:28Un mot, Malte,
28:29toujours,
28:30un mot tout de même
28:30de cette présidence
28:32et de ce qu'a dit
28:32le Premier ministre
28:33Malte ce matin,
28:34Joseph Musca,
28:35à propos de sa priorité,
28:37solidarité nécessaire
28:38dans la crise des réfugiés.
28:39Vous croyez
28:41à ce discours ?
28:43Ça vous paraît
28:43important ?
28:43C'est une question volontaire.
28:45L'Europe est un continent
28:46parmi les plus riches
28:47du monde.
28:48Nous sommes capables
28:49d'accueillir des réfugiés,
28:50pas tous les réfugiés
28:51de la planète,
28:52mais personne ne nous le demande
28:52non plus.
28:53Maintenant,
28:54il faut qu'on accepte
28:55de faire partager l'effort.
28:56Évidemment,
28:57Malte est en première ligne.
28:58C'est une toute petite île,
28:59le plus petit pays
28:59de l'Union,
29:01qui est vraiment face
29:02à la Libye
29:02et qui reçoit
29:03beaucoup de réfugiés.
29:04On a parfois critiqué Malte
29:06pour la manière
29:07dont les réfugiés
29:07sont accueillis
29:08et les migrants
29:08sont accueillis à Malte.
29:10Ceci étant,
29:11les capacités de ce pays
29:12sont vraiment limitées
29:13et la solidarité européenne
29:16jusqu'à maintenant
29:16n'a brillé
29:17ni par son ampleur
29:17ni par sa rapidité.
29:18Il y a énormément
29:20de choses à faire.
29:21Il y a un appel
29:22de Malte
29:22à plus de solidarité.
29:25On ne peut qu'être
29:25solidaires
29:26avec le gouvernement maltais.
29:27Par contre,
29:28ce qui est complètement
29:29biscornu dans leur approche,
29:30c'est qu'ils voudraient
29:30conclure un accord
29:31comme celui avec la Turquie
29:32qui, sur le plan
29:33des droits humains,
29:34est plus que discutable.
29:35Avec qui ?
29:35Avec la Libye ?
29:36Avec la Libye.
29:37Alors, la Turquie,
29:39il y a un autocrate
29:40qui la dirige,
29:41on sait bien qui c'est
29:41et donc on sait à qui parler.
29:43En Libye,
29:44c'est qui ?
29:44Il y a deux gouvernements,
29:45deux parlements.
29:46Une pirelle de chefs de guerre.
29:49Vous discutez avec qui ?
29:49Et surtout, pourquoi ?
29:50Parce qu'en Turquie,
29:51les réfugiés sont encore accueillis
29:52dans des camps de réfugiés
29:54gérés en général
29:55par le Haut Commissariat
29:56des Nations Unies,
29:57la Libye.
29:58Les réfugiés,
29:58ils finissent dans les mains
29:59de bandes mafieuses
30:00qui les prostituent,
30:01qui les mettent en esclavage.
30:03Enfin, c'est quoi ?
30:03On va payer ces gens
30:05pour qu'ils gardent
30:05ces gens en esclavage ?
30:07On ne comprend pas
30:08effectivement très bien
30:09ce qu'ils voulaient être...
30:09Non, non.
30:09Ça, c'est inacceptable.
30:11Un mot quand même aussi
30:12sur cette question
30:13dont le Premier ministre Malte
30:15nous disait tout à l'heure
30:16que, ne serait-ce que
30:17pour des raisons
30:19simplement et bêtement,
30:20j'allais dire, techniques,
30:22la crise va revenir.
30:23C'est-à-dire que...
30:24Le printemps viendra.
30:25On ne s'est pas terminé.
30:25Le printemps viendra.
30:26Et on sait maintenant,
30:27effectivement,
30:28compte tenu de ce qui se passe
30:29sur les îles de la mer Égée,
30:31que c'est dans ce sens-là,
30:33du côté de l'Afrique
30:34et du côté de la Libye,
30:35que la question des migrants
30:37qui continue à se reposer.
30:39Elle continue d'ailleurs
30:39à se reposer,
30:40même en plein hiver.
30:41Bien sûr.
30:41On a des problèmes en ce moment
30:42en permanence, tous les jours.
30:44Malte comme pour la Grèce,
30:45comme pour une partie de l'Italie.
30:47Tout à fait.
30:48Voire parfois l'Espagne.
30:50Non, il faut prendre les décisions
30:52que nous avons maintes fois
30:54réitérées.
30:54C'est-à-dire,
30:55il faut un accueil.
30:57Il faut créer les conditions
30:59que chaque pays
30:59prenne ses responsabilités.
31:01Il faut arrêter de dresser
31:03ses murs devant les réfugiés
31:07qui, ici, ne font que fuir la guerre,
31:09la misère, la guerre,
31:11les tortures, parfois.
31:12Donc, il faut en avoir
31:14la volonté politique.
31:15Mais là, c'est pareil.
31:16Ne sortir des discours.
31:18Là, pour le coup,
31:19ce n'est pas toujours
31:21la commission qui est fautive.
31:22Il y a une part de responsabilité
31:24des États eux-mêmes.
31:25Mais il faut qu'au Conseil européen,
31:27il y ait des engagements clairs,
31:28mais pas seulement autour de la table
31:30et sur le papier.
31:31Il faut des actes.
31:32Bien sûr.
31:33Merci à vous.
31:34Merci beaucoup.
31:34Merci à vous qui nous avez suivis.
31:36Il y a un autre débat,
31:37suivre sur le site
31:39de l'humanité.fr
31:41qui porte sur les défis
31:42de l'Europe en temps de Brexit.
31:45Voilà.
31:45Merci à vous.
31:46Au revoir.
31:47À bientôt.
31:47Sous-titrage Société Radio-Canada