- il y a 21 minutes
M. Khatami, ancien président de la République d’Iran, qui était déjà interdit de communiquer par l'image et le son, est maintenant également interdit de mouvement : il ne peut désormais plus participer à aucune réunion politique, même privée. Le procureur du tribunal du clergé annonce que ces restrictions se verront même encore accentuées. Dans le même temps, l’ancien président du parlement et l'ancien premier ministre sont privés de tout contact et vivent en résidence surveillée. Chahla Chafiq, sociologue et écrivaine d’origine iranienne brosse le tableau de cette situation dans notre interview et analyse les raisons de ce paradoxe iranien.
Réalisation : Abrahim Saravaki
Réalisation : Abrahim Saravaki
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:01Challah Shafir, vous êtes né au Khorasan, dans le nord-est d'Iran, et l'auteur d'une
00:06dizaine d'ouvrages, romans, nouvelles et ses critiques, publiés en persan et en français.
00:11Vous êtes lauréate de plusieurs prix, militante de gauche après vos études à Téhéran. Vous
00:16avez poursuivi vos études universitaires à Paris où vous avez soutenu une thèse de doctorat en
00:21sociologie qui a obtenu le prix Le Monde de la Recherche Universitaire. Vous avez travaillé
00:29dans le domaine de relations interculturelles en France et vous êtes membre de hauts conseils
00:34à l'égalité entre les femmes et les hommes de la République française. En 2017, pour
00:39l'ensemble de vos activités, vous avez reçu les insignes de Chevalier de Légion d'honneur.
00:43Votre dernier livre est Demande au miroir aux éditions L'Âge d'Homme.
00:48Bonjour, Challah Shafir. Bonjour.
00:51Bonjour.
00:56Je voudrais vous poser une question qui est simple mais en même temps très difficile.
01:04l'Iran est menacé par Donald Trump avec les mots très durs, il songe à annuler les traités
01:16qui lient l'Iran avec les grands puissants sur l'accord de production atomique. Dans le sens
01:28inverse, dans les autres périodes, il y avait une période où le pouvoir donnait la liberté
01:35d'expression limitée à ses partisans mais les « réformateurs ». Mais maintenant,
01:44c'est à l'envers, ça veut dire que ça dourcit plus et on a entendu que Khotami, l'ancien
01:51président de l'Iran est interdit les images à la télé et interdit les réunions et
01:58il est presque dans un lieu presque prisonnier si on peut dire. Quelle est votre analyse ?
02:07Est-ce que ce n'est pas un paradoxe ? Ou non ?
02:11Oui, vous savez, cette question est très complexe comme vous l'avez bien soulignée.
02:21Et depuis 30 ans, puisque maintenant le régime iranien, la république islamique, a plus
02:29de 30 ans, presque 35 ans d'existence. Et dans chaque période, on a parlé de paradoxes,
02:38de paradoxes, puisqu'en fait, ce qui est paradoxal, c'est que ce régime se dit une république
02:46mais n'a jamais été une république. Et le premier paradoxe vient de là. C'est-à-dire,
02:53en fait, comme c'était une révolution contre le régime monarchique, donc je dirais que presque
03:03la république, ça coulait de source, que ce soit la république, mais dès le début, les islamistes qui ont gagné
03:15ont ajouté l'adjectif islamique pour dire que c'est leur régime. Et ça, ça a été allé avec une
03:24exclusion qui,
03:25depuis le début, a commencé l'exclusion des personnes ou des militants.
03:31Vous voulez dire que dès le début, ils ont dit république, mais islamique.
03:36Voilà. Depuis le début, ils ont presque été obligés de dire la république, puisqu'on allait faire une rupture
03:45avec le régime monarchique. Mais pour s'accaparer de régime, ils ont ajouté l'adjectif islamique.
03:54Les islamistes. Oyaka la-Romeini était à la tête des islamistes. Donc, ce paradoxe était dès le début là,
04:02et ça a amené l'exclusion permanente. L'exclusion permanente, puisque quand vous faites de l'islam une idéologie,
04:10de toute religion, de toute façon, mais de l'islam aussi, quand vous allez être un régime islamique,
04:18vous proposez une interprétation, une version qui pourrait être contestée, puisqu'il y a plusieurs manières d'interpréter.
04:27Et après, vous êtes constamment en train de faire la guerre avec les autres pour garder le pouvoir.
04:33Donc, dès le début, le premier président de la république qui a été exilé en France...
04:42Bani Sartre.
04:43Voilà. Monsieur Bani Sartre, c'était le premier qui se trouvait à cause de ce paradoxe ici.
04:49Et donc après, on a vu dans la période réformiste, à la fin de la guerre,
04:56puisque tous les slogans de l'Iran sur la guerre, on va gagner l'Irak, on va gagner le paradis,
05:02qui s'est avéré complètement, voilà, catastrophique.
05:08Donc, il y a eu une crise profonde du régime iranien.
05:12Et il y a eu des scissions à l'intérieur.
05:16Les réformistes islamistes sont nés de manière beaucoup plus claire.
05:22Et après, il y a eu la guerre entre les différentes tendances.
05:25Mais je voudrais ajouter aussi que quand vous avez une telle situation où les personnes qui étaient à l'intérieur
05:32du régime,
05:33qui avaient des autorités, des pouvoirs, etc., sont sous telle pression,
05:38vous pouvez imaginer la répression des mouvements...
05:44On n'a pas une opposition parmise en Iran.
05:48C'est-à-dire que les syndicats ne sont pas parmis, la liberté...
05:53À part les syndicats qui sont...
05:55Islamistes.
05:56Islamistes.
05:57Voilà.
05:57Qui soutiennent le régime.
05:58Voilà.
05:59Ça veut dire que toute opposition est interdite, mais quand même, il y a les mouvements de la société civile.
06:10Il y a aussi les mouvements des ouvriers.
06:13Il y a aussi les mouvements des enseignants.
06:17Et toutes les personnes, les mouvements des droits des femmes,
06:20Et toutes ces personnes sont sous une pression terrible.
06:24Vous imaginez, quand M. Khatami est sous pression,
06:27quand M. Moussavi et M. Karoubi, qui étaient quand même les bannis de la dernière élection,
06:33alors que M. Moussavi était gagnant, il y a eu le mouvement vert il y a quelques années.
06:402009, il y a eu le grand mouvement vert, les manifestations massives en Iran qui ont été réprimées.
06:50Et les libères...
06:50C'est le mouvement vert que vous vous dites.
06:52C'était un mouvement pour contester l'élection d'Ahmadi Nejad.
06:57Voilà, la réélection, bien sûr.
06:59Et les deux candidats qui étaient anciens premiers ministres et anciens présidents du Parlement iranien, M. Moussavi et Karoubi.
07:09Tout à fait.
07:09Voilà.
07:10La roue de l'exclusion tourne.
07:13Tourne et ça prend les proches et ça prend les loins.
07:17Quand je parle des loins, c'est la société civile et l'opposition, que ce soit les intellectuels et donc
07:24la censure, la réprétation.
07:26Et avec ce paradoxe qui est déjà ancien, aujourd'hui, on est à l'apogée de ce paradoxe avec le
07:34fait que Donald Trump, en Amérique, il veut, avec ses positions bien sûr qu'on connaît d'extrême droite, presque,
07:46il voudrait quand même bannir l'Iran.
07:49Et de l'autre côté, le régime iranien essaye de mobiliser la population, mais tout en réprimant, tout en dourcissant
07:59la répression.
08:00Donc, imaginez la situation, imaginez la profondeur de la crise politique, sociale et voilà.
08:10En Iran.
08:10Oui, bien sûr.
08:11Est-ce que ces réformateurs qui sont maintenant sous la pression ou même répression, eux aussi, ils étaient quand même
08:24partie prenante de pouvoir avant ?
08:27Oui, bien sûr.
08:29Mais certains, ils ne sont pas innocents, si on peut dire.
08:31Bien sûr, bien sûr.
08:33Vous savez, le régime iranien, l'expérience iranienne, c'est comme un grand laboratoire, si vous voulez, pour bien regarder
08:44quand il y a une religion qui est instrumentalisée à des fins de pouvoir.
08:52L'islamisme, c'est une idéologisation de l'islam à des fins de pouvoir.
08:58Donc, qu'est-ce qui se passe ? Puisqu'en Iran, c'était le premier pays où l'islamisme est
09:07arrivé au pouvoir à partir d'une révolution, ce qui est déjà révolutionnaire.
09:12Vous savez, ce qui a fasciné pas mal les personnes au niveau international, au niveau national, tout le monde pensait
09:19que ça allait amener une nouvelle voie, un nouveau scénario pour articuler la tradition et la modernité.
09:27Mais en fait, ce qui est arrivé, comme je l'ai dit dans la question précédente, c'est que le
09:32mélange entre la religion et la république a anéanti la dimension républicaine.
09:38Donc, les gens qui sont au niveau de pouvoir et qui ont été au niveau de pouvoir, ils ont, quand
09:46ils ont commencé à dire non, ça va pas comme ça, on va pas arriver à gérer le pays comme
09:53ça, ils ont déjà été bannis par la tendance dure.
09:57Et quand je dis la tendance dure, c'est aussi, il faut regarder le système hiérarchique, pyramidal de pouvoir iranien,
10:05c'est-à-dire à la tête de ce régime, au nom encore de la religion, il y a le
10:11leader religieux, M. Khamenei, avec tout son cours, qui fait le pouvoir.
10:17Et donc, ils ont le droit de veto. Le parlement iranien pourrait voter les lois, mais ces lois peuvent faire
10:27l'objet d'un veto par le leader. Vous voyez, il y a un blocage complet du système.
10:34Ça veut dire que cette élection des présidents de la république et les élections des députés, ça ne crée pas
10:42la totalité de pouvoir, vous voulez dire.
10:44Ça représente à peu près, disons, 10, 15, 20% ?
10:49Je ne sais pas si on pourrait parler en termes de pourcentage. Ce qui est clair, c'est qu'en
10:56absence, si vous voulez, en absence de tout le champ politique, il n'y a pas un combat politique clair
11:05et transparent en Iran.
11:06Ce n'est pas possible, puisque ça interdit. Donc, en absence de ça, l'élection devient un champ de lutte
11:16politique.
11:17Si vous voulez, même le peuple, parfois, ils ont dit, oui, on va aller quand même voter pour la personne
11:24qui est mieux que les autres.
11:26Comme les élections précédentes.
11:28Voilà, comme les élections précédentes. Mais même ça, ça a échoué. Ça veut dire, en fait, il y a un
11:34bon gré, mal gré. Les gens disent, entre le mauvais et le pire, on va choisir.
11:40Mais même ce scénario n'est plus possible, puisque de toute façon, ils ne laissent pas le pouvoir à l
11:46'élection.
11:47Par exemple, sur le dossier nucléaire, M. Rouhani, qui est d'ailleurs une personne qui, anciennement, a été dans le...
11:55ça veut dire qu'il a été actif dans le renseignement iranien.
11:58Ce n'est pas quelqu'un qui soit complètement... ce n'est pas quelqu'un qui soit très réputé pour
12:02le droit humain.
12:04M. Rouhani, par exemple, n'est pas, qui n'est pas du tout, comme vous l'avez très bien dit,
12:07qui n'est pas du tout une personne innocente, qui n'a pas une bonne réputation par rapport au droit
12:13humain.
12:13On sait très bien qu'ils sont actifs et que...
12:16M. Rouhani, déjà, il ne se reconnaît pas comme réformateur.
12:19M. Rouhani, voilà. Il dit, je suis...
12:21M. Rouhani, voilà, très bien.
12:23M. Rouhani, pragmatique.
12:24M. Rouhani, pragmatique et il a eu, avec son équipe, il a su gérer un peu le dossier nucléaire et
12:31de dire aux Iraniens, voilà, et il l'a géré de manière à ce que...
12:36M. Rouhani, puisque les Iraniens ne veulent pas la guerre, ne voulaient pas la guerre.
12:40M. Rouhani, ils ont assez payé.
12:43M. Rouhani, oui.
12:43M. Rouhani, oui. Vous savez, il y a des centaines de milliers de handicapés, il y a des dizaines de
12:53milliers, même des centaines de morts, des jeunes qui sont partis sur le front.
12:57M. Rouhani, les gens sont fatigués. Il y a eu l'économie qui a été complètement détruite.
13:02M. Rouhani, et donc, la période d'après-guerre avec la corruption totale, puisque quand vous avez une dictature, quand
13:08vous avez un despotisme au nom de religieux, c'est vrai qu'ils parlent de morale.
13:12M. Rouhani, c'est-à-dire, qui sait qu'est-ce que ça veut dire l'économie islamique ? Personne.
13:18M. Rouhani, mais le point fort, soi-disant, de régime islamique était le moral, l'anticorruption, la lutte contre la
13:25corruption.
13:25M. Rouhani, aujourd'hui, le régime est corrompu de haut en bas. Et donc, les dossiers de corruption font le
13:34dossier numéro un des journaux iraniens de l'intérieur.
13:38M. Rouhani, vous imaginez avec une telle corruption. Et donc, je vous dirais en général, quand il y a au
13:45nom de morale, au nom de la religion, il y a une situation immorale qui a été imposée aux Iraniens.
13:53M. Rouhani, le résultat, c'est qu'aussi, il y a quand même de la fatigue. Il y a beaucoup
13:57de... Et les gens perdent un peu...
13:59M. Rouhani, c'est-à-dire, oui, les gens perdent aussi l'espoir, puisque, comment vous voulez, vous avez fait
14:04une révolution qui a mal tourné, vous avez fait une guerre qui a mal tourné, au nom de, voilà, de
14:10dios.
14:11M. Rouhani, et après, il y a la corruption, au nom de dios, on vous impose une corruption totale.
14:17M. Rouhani, quand il y a le... Imaginez qu'un des dossiers importants de la corruption concerne le chef de
14:26pouvoir judiciaire, M. Larigène.
14:30Pouvoir judiciaire. Et lui-même impliqué dans les corruptions. Qu'est-ce que vous voulez que ça reste ?
14:35M. Rouhani, le dossier que vous parlez, c'est qu'il a beaucoup de comptes privés à la banque et
14:43les réceptions d'argent, ils le virent sur comptes privés.
14:47M. Rouhani, voilà. Et vous savez, il y a des chiffres qui circulent qu'en Iran, par exemple, sur, je
14:54pense, 1 sur 8 ou 1 sur 5 à un dossier judiciaire, puisque tout est judiciarisé.
15:00M. Rouhani, vous savez, quand vous mêlez le dios à tout, il n'en reste presque pas.
15:07M. Rouhani, il n'y a pas de place pour l'homme.
15:09M. Rouhani, et aussi pour dios, je vous le dirais.
15:11M. Rouhani, oui, bien.
15:12M. Rouhani, puis c'est exactement ça. Ça veut dire, en fait, quand il y a... Le religieux devient le
15:16pouvoir, de toute façon, c'est jamais dios qui est venu sur la terre pour dire qu'est-ce qu
15:22'il faut faire.
15:22M. Rouhani, c'est toujours un groupe d'êtres, un groupe d'hommes et d'êtres humains et des hommes
15:29aussi qui viennent prendre le pouvoir au nom de divins.
15:33M. Rouhani, et donc là, ça craint beaucoup puisque tout devient délit.
15:37M. Rouhani, puisqu'il propose un modèle comme à l'Inquisition, par exemple, il y a une interprétation et dès
15:45que vous dépassez ça, vous êtes en délit.
15:48M. Rouhani, donc comme je l'avais... C'est pas... Ça veut dire qu'en fait, il y a des
15:53analyses et moi, je les ai reprises aussi.
15:56Parce que c'est un des points très importants pour comprendre la situation iranienne.
16:00C'est que quand le dios est mis à toutes les sauces, après, la différence entre le délit et le
16:09péché finit.
16:10M. Rouhani, tout est péché.
16:12M. Rouhani, et donc vous imaginez qu'en Iran, vous pouvez être arrêté parce que vous êtes dans la rue,
16:19après vous pouvez payer, bien sûr, parce qu'il y a la corruption, mais parce que vous avez bu un
16:24verre d'alcool,
16:26parce que vous êtes en train de marcher avec quelqu'un avec qui vous n'êtes pas marié, parce que
16:31vous êtes en train de chanter si vous êtes une femme à haute voix.
16:35M. Rouhani, toutes ces histoires font qu'en Iran, actuellement, il y a d'une part, tous les gens, chaque
16:42jour, ils dépassent les doigts.
16:43Ça veut dire, en fait, les Iraniens n'ont jamais autant bu qu'aujourd'hui, autant fait tout ce qui
16:51est normal dans la vie.
16:52M. Rouhani, mais en même temps, il y a une sorte de hypocrisie qui est imposée, le mensonge qui est
17:00imposé quotidiennement aux gens.
17:02Et ça, c'est le résultat, vous savez, le résultat, c'est que le mensonge devient un phénomène omniprésent en
17:11Iran actuel.
17:13Et ça, c'est en termes de psychologie sociale, en termes de vie, tout simplement, et de l'évolution, c
17:21'est très inquiétant.
17:22M. Rouhani, on revient vers le totalitarisme islamique qui est souvent dans vos livres et dans vos articles,
17:32qui est appliqué d'une manière ou l'autre en Iran.
17:36M. Rouhani, vous dites que même la petite part de pourcentage de pouvoir qui appartient au cercle électif de régime,
17:49vous dites que la tête de pyramide de pouvoir, Ayatollah Khomeini, ne laisse pas cette partie-là aussi être appliquée.
17:59M. Rouhani, vous savez, oui, oui. En plus, il faut voir aujourd'hui le pouvoir d'argent aussi.
18:05M. Rouhani, vous savez, plus de 80% de l'économie du pays est dirigée, aujourd'hui, est dans la
18:15main de l'armée de Pastaan.
18:17M. Rouhani, vous savez, armée de Pastaan. M. Rouhani, gardien de la révolution.
18:20M. Rouhani, gardien de la révolution.
18:21M. Rouhani, c'est une révolution totalitaire aussi, puisque vous êtes dans une société où les forces de pouvoir et
18:29les gardiens de l'évolution sont alliés quand même aussi de Belayate Fari,
18:37c'est-à-dire en fait, voilà, toute l'hierarchie de pouvoir, pyramide, à la tête de pyramide.
18:45M. Rouhani, vous savez, moi je pense qu'au début c'était l'idéologie qui motivait les gens, c'est
18:50-à-dire ces personnes-là étaient idéologiquement islamistes.
18:54M. Rouhani, maintenant je pense qu'on est dans une période quelque part post-totalitaire, où il y a l
19:00'intérêt et l'argent qui parlent.
19:01M. Rouhani, c'est même pas l'idéologie, c'est même pas, si vous voulez le, il y a une
19:06telle, et malheureusement il y a une, les Iraniens le disent depuis longtemps et c'est toujours plus vrai aujourd
19:17'hui,
19:17« notre pétrole et notre or et notre malheur ». Or, ça nous apporte l'argent et c'est notre
19:24malheur, puisque quand il y a un despotisme qui ne laisse pas gérer l'argent au pouvoir, au profit du
19:33peuple, qui en profite ?
19:35M. Rouhani, les différences entre les pauvres et les riches, malgré tout ce que disaient les islamistes, ils voulaient amener
19:43la justice islamique soi-disant, entre guillemets.
19:46M. Rouhani, aujourd'hui, les pauvres sont plus pauvres que jeunes. Donc, ils voulaient amener le moral. Il y a
19:55aujourd'hui, le phénomène numéro un de la société iranienne, c'est la prostitution.
20:02M. Rouhani, moi je parle, c'est pas moi qui le dis, c'est je parle en m'appuyant sur
20:07l'intérieur, sur la parole de l'internet.
20:08M. Rouhani, leur déclaration, leur puissière.
20:11M. Rouhani, et les débats qui sont dans les journaux iraniens, la prostitution et la drogue. Donc la drogue qui
20:19détruit les familles, qui détruit la jeunesse.
20:23M. Rouhani, et en même temps, vous avez une société, et quand vous allez en Iran, les touristes qui vont
20:28en Iran pour voir un peuple qui rit, qui danse, qui écrit.
20:33M. Rouhani, il y a des points de création. Il y a le cinéma iranien, il y a la littérature,
20:37il y a la musique. Tout est là. Mais il y a une charte au plomb.
20:42Et si vous voulez, avec un tel paradoxe, qu'est-ce que vous voulez que ça produise ? Sauf la
20:48corruption et la répression. Donc c'est une société très contradictoire.
20:55M. Mahmoud Saveri, député de l'Assemblée nationale iranienne, récemment il a déclaré que pour le ministère de l'Éducation
21:12nationale supérieure, il y avait M. Rouhani en tant que président.
21:17Il avait jusqu'à là 10 ou 11 propositions à Ayatollah Khamenei, sans citer le nom, bien sûr, et ce
21:28n'était pas accepté.
21:29À la fin, il y a le président de l'université de Hamadan qui est choisi comme ministre d'Éducation
21:37nationale, d'Éducation supérieure.
21:40Est-ce que ça c'est un exemple que vraiment le pouvoir électif en Iran n'a plus de pouvoir
21:47et tout est, comme vous expliquez dans le totalitarisme islamique, mais la version chiite ?
21:54Oui, absolument, absolument. C'est tout à fait un exemple parlant, c'est-à-dire que les gens, les personnes
22:01qui veulent faire, ou que le Parlement même qui pourrait avoir de certaines lois, ce n'est pas possible.
22:07Il y a un métaux et le pouvoir, le vrai pouvoir n'est pas dans les instances électives.
22:13Et c'est ça le problème, c'est ça le paradoxe. Et c'est, si vous voulez, c'est presque,
22:19ça devient un décor pour garder le pouvoir, c'est ça.
22:21Et même les gens de l'intérieur sont maintenant, les gens le savent, mais d'une autre, quand il y
22:28a l'élection, il y a des milliers de personnes qui vont aller, il y a quand même aussi beaucoup
22:33qui s'abstentent.
22:34Il y a une abstention énorme aussi, qui ne se dit pas, mais il y a aussi des gens qui
22:39votent, qui disent, mais qu'est-ce que vous voulez ?
22:41Qu'est-ce que vous voulez ? Nous, on essaye de choisir entre le pire et le... Mais même ça,
22:48même ce choix n'est pas respecté.
22:50Ça veut dire, entre mauvais et pire, ils ont choisi, le peuple iranien a choisi le mauvais, il y a
23:01des exemples particuliers dans l'élection précédente.
23:06Vous dites que même si ce choix-là n'est pas respecté, même si ce député qui l'avance, pour
23:13Mame Sarderi, il n'est pas un réformateur, c'est un pragmatique.
23:17Bien sûr, bien sûr. Vous savez, le pragmatisme était un choix qui a été fait par certains en disant, comme
23:25l'ambiance idéologique, on va aller faire des choses, faire des choses.
23:30Mais si vous voulez, quand vous êtes face à un pouvoir tel, absolu, un pouvoir absolu, même les pragmatiques peuvent
23:40arriver à un impasse.
23:41L'exemple que vous donnez, c'est l'exemple de l'impasse pragmatiste.
23:46Ou un symbole plus déclarant, si on peut dire, plus affiché, c'est la vie de Ayatollah Hashemirah Sanjani, qui
23:55était président du conseil de discernement,
23:59qu'à la fin, il était sans puissance, si on peut dire.
24:02Oui, mais tout en ayant participé, dans la construction de répression.
24:09Voilà, voilà. Et donc, c'est-à-dire, en fait, quand vous regardez, c'est ça que je dis, la
24:14roue de l'exclusion tourne et jette à l'extérieur aussi les plus proches.
24:20Et donc, M. Rabs Sanjani a été dans cette situation même.
24:25C'était le faiseur de roi, si on peut dire.
24:28Oui, oui, tout à fait.
24:28C'est lui qui a joué le rôle pour l'élection de Ayatollah Khomeini.
24:35Tout à fait.
24:36Tout à fait. Vous savez, hélas, c'est un scénario assez classique.
24:43C'est-à-dire, en fait, quand vous avez un pouvoir absolu, le pouvoir absolu, c'est pas fidèle.
24:50Vous ne devez pas chercher une fidélité dans un pouvoir idéologique absolu.
24:55C'est-à-dire que c'est aussi, le sacrifice, c'est la loi numéro un, même le plus proche.
25:02Ou fidélité à la tête, au chef, si on peut dire.
25:07Absolument. Fidélité au pouvoir et au chef.
25:10Et donc, après, ça crée quand même des scénarios absurdes.
25:14Mais si c'était seulement dans un film ou dans un roman, d'accord.
25:19Mais en vérité, c'est qui qui paye le prix ?
25:22C'est quand même le peuple qui paye le prix des milliers, des millions,
25:27puisque la population iranienne s'est doublée.
25:31C'est-à-dire, à l'époque de la révolution, on était 33 millions et quelques.
25:35Maintenant, c'est 75 millions et quelques.
25:37Avec une population très jeune, avec plein d'espoir,
25:42mais qui, chaque fois, cet espoir, si vous voulez, il y a...
25:47Je ne dis pas, je ne dis pas qu'il n'y a pas de choses qui se font.
25:52Vous savez, je connais beaucoup, beaucoup, beaucoup d'initiatives,
25:56des gens qui vraiment essayent de faire la même chose pour l'Iran.
26:02Heureusement que l'Iran n'est pas dépeuplé de gens qui vendent de biens pour le pays, pour les gens.
26:09Mais, vous savez, toute cette créativité, toute cette envie, toute cette espérance,
26:16malheureusement, alors que l'Iran est un pays qui a tous les moyens,
26:21la matière grise, la richesse, y compris le pétrole, mais pas que le pétrole,
26:28pour être prospère, pour être une société juste,
26:32malheureusement, tout se diloue dans cette corruption qui est inévitable,
26:39avec un tel type de pouvoir.
26:42Et, mais, par contre, moi, je vous dis que j'essaye de ne pas...
26:48J'essaye de garder l'espoir, puisque...
26:51Et c'est pourquoi, d'ailleurs, j'écris aussi en personne,
26:55puisque tous mes liens que j'ai avec mon pays,
26:58et je sais, je sais pertinemment qu'il y a des points de lumière dans ce tableau.
27:03C'est un tableau assez noir, qu'on a décrit ensemble,
27:06mais il y a des points de lumière, et moi, je m'accroche à la lumière.
27:12On reviendra à ce sujet, mais là, dans la situation actuelle,
27:18avec la position d'Iran au niveau de politique extérieure,
27:25avec en Syrie, avec l'aide au régime syrien pour combattre Daesh,
27:33que le dernier, c'était d'Eirozour qu'ils ont pu expulser et libérer d'Eirozour
27:43par l'aide des Iraniens et d'Israoula,
27:47et Irak aussi.
27:48On sent qu'au niveau international, ou régional plutôt,
27:52le pouvoir iranien a des mots à dire,
27:55mais au niveau plus large et à l'intérieur,
28:00il est plus fragilisé avec la nouvelle politique des États-Unis.
28:05Qu'est-ce que vous voyez ?
28:07Est-ce que vous sentez une menace de confrontation plus près avec les États-Unis,
28:15ou vous pensez que l'Europe a un rôle à jouer,
28:19ou il peut jouer ?
28:22Qu'est-ce que vous pensez ?
28:24Je ne peux pas prétendre,
28:26vous savez, par rapport à des jeux géopolitiques,
28:29c'est très complexe,
28:31et je ne peux pas prétendre avoir une analyse vraiment très, très fine de la situation.
28:37Mais ce que je pourrais dire,
28:39c'est que cette situation nous poursuit depuis plus de 30 ans.
28:43Donc le régime iranien, malheureusement,
28:46c'est un régime qui joue avec la crise.
28:48C'est un régime qui ne peut vivre que dans la crise.
28:52Et si vous voulez...
28:54Vous voulez dire qu'il utilise les crises qu'il crée,
28:58où il y est, même certains, il crée pour continuer le pouvoir.
29:04Voilà, pour rester au pouvoir.
29:06Et c'est ça qui complique le scénario.
29:08Si vous voulez, l'Iran, depuis le début, a mis de l'argent aussi pour exporter,
29:16soi-disant l'islamisme.
29:19Il a, dans la guerre entre l'Iran et l'Irak,
29:22même si Saddam Hussein a joué comme un jeu, un rôle très important,
29:27mais l'Iran aussi, ça veut dire Ayatollah Khomeini aussi,
29:30et lui-même, il a dit, la guerre pour nous, c'est une grâce divine,
29:34puisque ça nous permet de mobiliser nos troupes.
29:38Et donc, ils sont restés quand même dans cette histoire d'utiliser la guerre.
29:42Et même, regardez le dossier des otages iraniens.
29:46Moi, je dis, il y a des binationaux qui sont partis en Iran,
29:50qui n'avaient aucun, vraiment, qui n'étaient pas d'espion.
29:54Ou, je ne sais pas, peut-être.
29:56On ne sait pas, mais la majorité, c'est son région,
29:59même presque, on le connaît.
30:02Il y a eu, par exemple, un professeur à l'université au Canada,
30:07une dame qui était quand même aussi un des défenseurs de la forme islamiste,
30:12mais dans leur guerre interne, ils l'ont pris en otage.
30:15Vous voyez, c'est aussi une, c'est-à-dire, des pires solutions pour régler les choses.
30:23Ils sont, c'est toujours, toujours de faire des choses sournoises,
30:29des choses sournoises pour arriver à leur fin.
30:32Et donc, ça, ça ne peut pas être un langage diplomatique.
30:36L'équipe iranienne, il dit, et maintenant, je pense qu'au niveau international,
30:43cette histoire de double discours, double pouvoir, tout ça, c'est connu.
30:48Et ça leur complique les choses.
30:49Puisqu'on sait que demain, ça pourrait, que M. Rouhani pourrait dire une chose
30:55et M. Rouhani pourrait dire le contraire.
30:57On sait très bien que ça pourrait, maintenant, il y a certains qui disent
31:01que c'est la distribution de rôle.
31:03Moi, je pense que, que ce soit l'un ou l'autre,
31:06de toute façon, le résultat est au déprimant de géopolitiques iraniens.
31:10C'est, on peut se dire, en fait, même dans l'histoire de la Syrie,
31:16quel rôle a joué l'Iran ?
31:17Bien sûr qu'il devienne un interlocuteur, mais à quel prix ?
31:21Quand vous regardez les militants syriens,
31:23ils vont vous raconter les histoires de mobilisation de Pastaran
31:27dans l'échec qui est national de la Syrie.
31:30Chaque fois, il y a une utilisation de la force iranienne
31:36pour des jeux qui ne sont pas transparents.
31:40Mais on peut ajouter, peut-être, les autres nations,
31:46les émigrés qui habitent en Iran.
31:48Ils sont mobilisés, les Afghans.
31:50Oui, les Afghans, et il faut...
31:53Surtout, les Pakistanais.
31:55Très, très bonne remarque, puisqu'en fait, entre parenthèses,
31:58les Afghans, ils sont victimes d'une répression raciste importante,
32:03mais en même temps, ils sont mobilisés sur les guerres,
32:06sur les fronts de la guerre, quand ça arrange le...
32:08Vous savez, c'est de manière générale, ce jeu géopolitique.
32:14Moi, je ne dis pas que M. Trump fait son jeu géopolitique
32:19qui n'a rien à voir ni avec la démocratie, ni avec les droits humains.
32:23C'est-à-dire, c'est aussi un langage presque fou
32:27qui enlène avec le pouvoir et même son propre image.
32:31Vous savez, de toute façon, voilà.
32:35Et de l'autre côté, l'Iran, vous êtes aussi dans un jeu géopolitique
32:40très, très dangereux.
32:41Mais moi, je trouve...
32:43Vous savez, aujourd'hui, quelqu'un...
32:46Moi, je parlais avec une personne sur le trajet.
32:52Il m'a dit quelque chose qui est peut-être...
32:55qui pourrait paraître léger, mais ce n'est pas tellement léger.
32:59Il m'a dit, parfois, quand je regarde les discours
33:05des grandes politiques qui gèrent ce monde,
33:09ça me rappelle un peu des enfants,
33:14mais sauf que leur pistolet est vrai.
33:18Vous savez, ce n'est pas une réflexion
33:22sur ce qu'engage la parole,
33:24que ce soit du côté de M. Trump,
33:27que ce soit de ce côté-là.
33:28Et c'est au milieu, les personnes...
33:31Moi, je suis une citoyenne qui réfléchit,
33:34qui écrit, etc.
33:35Mais je suis à l'abri...
33:39plus à l'abri que le peuple iranien.
33:41Mais dans l'ensemble, le monde n'est pas à l'abri.
33:44Moi, je pense que les Iraniens sont plus en danger que moi
33:48par rapport à tout ce jeu qui n'est pas du tout clair
33:50et qui pourraient arriver au pire.
33:54Mais par contre, aussi moi, en tant que citoyenne française,
33:58et aussi citoyenne du monde, et vous,
34:00dans quel monde, vraiment, nous vivons avec ces jeux,
34:04dangers, qui sont...
34:06qui instrumentalisent les idées de conflits,
34:10de la guerre, de la prise d'otages, de tout.
34:13On revient au mot l'espoir
34:16que vous avez utilisé dans votre livre
34:20« Demande au miroir ».
34:25Et maintenant, qu'est-ce qui nous reste en espoir en Iran ?
34:28Est-ce qu'il y a une partie tout noire ?
34:34Est-ce qu'il reste un coin de page blanche ?
34:39Qui peut se développer ?
34:41Oui, oui.
34:42Moi, vous savez, l'exil m'a appris une chose.
34:52C'est que j'ai commencé de zéro.
34:54C'est-à-dire, en fait, vous savez, l'exil n'était pas un choix,
34:57c'était quand même imposé.
34:58Je ne connaissais rien de la langue française.
35:01J'ai appris ici, j'écris dans cette langue,
35:03je travaille ici, je...
35:06Voilà, je suis autant iranienne que française.
35:09Mais, c'était plein de douleurs, plein de souffrances.
35:13Mais ça m'a appris une chose,
35:15c'est qu'on peut renaître de ces cendres.
35:19Et je pense que c'est aussi vrai pour les peuples.
35:24Et je pense qu'il y a plein d'exemples historiques
35:27qui nous montrent qu'heureusement,
35:30les dictatures, les despotes, les totalitaires,
35:33ne peuvent pas gérer le monde comme ils veulent.
35:37Voilà, éternellement et comme ils veulent.
35:40Puisque les gens ne sont pas des marionnettes.
35:43Vous savez, ils ont, dans leurs idéaux,
35:45les gens sont des poupées qu'on doit...
35:48Voilà, ils veulent tirer les filles,
35:51mais ils n'arrivent pas souvent.
35:52Puisque de toute façon,
35:55les personnes humaines,
35:56même dans les pires situations,
35:59sont...
36:01ont des capacités de réagir,
36:03de résistance.
36:04Et il y a...
36:05Quand vous regardez l'Iran,
36:07il y a une résistance dans tous les domaines.
36:10Vous avez des exemples concrets.
36:11Oui.
36:12Il y a eu des mouvements, par exemple...
36:15Vous savez, en Iran, par exemple,
36:17la question des femmes
36:18était un des enjeux de pouvoir.
36:21Dès le début, la première mesure,
36:23une des premières mesures,
36:25puisque la première était la...
36:26une des premières était la répression des Kurdes,
36:29mais après, c'était le voile,
36:31l'imposition de voile.
36:32Regardez comment les femmes iraniennes
36:34ont rendu dérisoires.
36:36Donc, il y a une résistance totale.
36:38Les jeunes ne le respectent pas.
36:40Il y a eu des mouvements de femmes aussi,
36:42des mouvements qui se déclaraient
36:44et qui se déclarent clairement féministes.
36:46Alors que l'armée de Pastaran
36:49a déclaré le féministe
36:50comme une idéologie d'ennemi.
36:54Donc, il y a les mouvements,
36:56les ouvriers,
36:57qui commencent à dire leurs mots,
36:59puisque...
37:00et s'organiser.
37:01Oui, et s'organiser,
37:02puisque vous savez,
37:03en Iran, il y a des mois et deux mois
37:05où les ouvriers ne sont pas payés.
37:07Les riches deviennent les plus riches,
37:09mais il y a eu d'ailleurs
37:11une explosion dans les mines.
37:13Il y a eu plusieurs.
37:14Oui, il y a eu plusieurs mortes,
37:16mais ces gens-là qui sont mortes,
37:18ils n'avaient pas été payés
37:19depuis cinq, six mois.
37:21C'est ça, la réalité aussi, d'abord.
37:23Il y a des enseignants qui commencent,
37:25et depuis un certain temps
37:27à dire les choses.
37:28Il y a des femmes,
37:29il y a des mouvements
37:29de la société civile.
37:31Actuellement,
37:32il y a une grève de faim
37:33chez les prisonniers politiques.
37:36Et donc,
37:38absurde,
37:39toutes ces histoires.
37:41Et même,
37:41je vous donne
37:42une autre histoire absurde
37:43qui m'a récemment
37:45beaucoup touchée.
37:46c'est Parastou Fulhar,
37:49qui est une artiste peintre iranienne
37:52qui expose actuellement
37:53dans l'Institut des cultures de l'islam à Paris.
37:58Donc,
37:59qui était venue ici
38:00pour cette exposition.
38:02Elle est sous
38:05menace judiciaire en Iran
38:07puisque ses parents ont été tués.
38:10Ça veut dire ses parents
38:10qui étaient les nationalistes.
38:11Massacrés par le régime.
38:14Voilà.
38:14Qui étaient les nationalistes démocrates.
38:16Et son père était d'ailleurs
38:18parmi les ministres
38:19de M. Zappian.
38:22Donc,
38:22si vous voulez,
38:22le premier état.
38:24Voilà.
38:25Et donc,
38:25quand cette femme
38:27qui est artiste peintre,
38:28quand ses parents ont été tués,
38:30elle s'est donné le devoir
38:32chaque année
38:33d'aller célébrer
38:35la journée de la mort.
38:36Ça devient un symbole de résistance.
38:38D'accord.
38:39Mais,
38:40ce qui est absurde
38:41et qui arrive cette année,
38:43c'est qu'ils ont convoqué
38:44un tribunal judiciaire
38:46pourquoi ?
38:48Pour insulte au sacré.
38:50Parce qu'elle avait fait
38:52certains objets
38:53où elle avait...
38:54Alors,
38:55qu'elle,
38:55en même temps,
38:56elle est exposée à Paris
38:57dans l'Institut des cultures
38:59de l'islam.
39:00En Iran,
39:01elle va être...
39:02J'espère que ça va être annulé,
39:04cette sentence.
39:05Mais elle est appelée
39:07à son temps judiciaire
39:08pour insulte à l'islam.
39:10Vous imaginez
39:11dans quelle situation
39:12nous sommes.
39:13Mais comme elle,
39:14elle existe
39:14et comme elle,
39:16il y a plein d'artistes
39:17qui existent,
39:18plein de jeunes étudiants,
39:19plein de femmes,
39:20plein de moins jeunes.
39:22Moi,
39:22je pense que
39:22l'espoir iranien,
39:25ce sont ces personnes-là
39:27qui existent
39:28et ces initiatives-là
39:29qui existent
39:30péléviennes,
39:30bien sûr.
39:31Et une résistance quotidienne,
39:33malheureusement,
39:34le mensonge est partout,
39:36mais de l'autre côté aussi,
39:40il y a des personnes
39:41qui essayent de rester
39:43et de faire
39:45et de créer des choses.
39:47C'est acquis.
39:48Donc,
39:48vous pensez que le monde...
39:50Il y a un mouvement écologique aussi
39:51en Iran
39:52qui est en pleine prospérité
39:53puisque l'écologie,
39:55c'est vraiment catastrophique.
39:57Donc,
39:57vous avez beaucoup d'espoir
39:59sur le mouvement associatif
40:01et société,
40:03disons,
40:04civile.
40:05Absolument.
40:05Beaucoup d'espoir.
40:06Et l'organisation
40:07de moins de travail.
40:08C'est ça,
40:09j'ai bien compris.
40:10Et la société civile aussi
40:11et les mouvements ouvriers,
40:15les mouvements enseignants,
40:16les mouvements intellectuels,
40:17les mouvements artistiques,
40:19puisque que ce soit
40:21au niveau du cinéma,
40:22de la peinture,
40:23de l'écriture,
40:24de la traduction,
40:26il y a une vague
40:27de traductions
40:27très importantes.
40:29Il y a la censure,
40:30bien sûr,
40:30mais les gens publient,
40:32les gens,
40:33et les bloquent.
40:34Vous savez,
40:34les bloguistes actuellement
40:36sont en prison en Iran
40:37puisque les personnes écrivent,
40:40ils essayent de crier.
40:41Ils expriment.
40:42Voilà.
40:43Et tout ça,
40:44c'est une société vivante
40:45en même temps.
40:46Et je l'espère
40:47encore plus souvent.
40:49Disons,
40:50on reste avec cet espoir
40:52sur la société iranienne.
40:54Est-ce que la partie élective
40:57de la nature
40:59Rorani Khotami
41:01par rapport à Ahmadinejad
41:03et l'autre,
41:04c'est favorable
41:05à l'évolution
41:07de cette partie
41:09de...
41:10Par rapport à...
41:11Le monde associatif,
41:14l'organisation du monde du travail.
41:18De toute façon,
41:19dans leur discours,
41:21c'est oui.
41:21Mais,
41:22en réalité,
41:24peut-être,
41:24le rapport de force
41:26est tel
41:27que d'une part,
41:28et je ne pense pas
41:29que le pouvoir rorani
41:30a mis le paquet
41:31sur les droits humains.
41:32Non,
41:33ils ont...
41:33il y avait le silence total,
41:35si vous voulez.
41:36C'est ça que...
41:36C'est ça que les mouvements
41:39des...
41:40Les gens qui sont en prison,
41:42qui font de la grève de faim,
41:43ils ont voté aussi
41:44pour certains.
41:45Mais,
41:45ils disent aujourd'hui
41:46leur déception,
41:47puisque ce rapport de force
41:50fait que, par exemple,
41:51le pouvoir,
41:51même le pouvoir électif,
41:53il dit,
41:53oui, moi,
41:54qu'est-ce que je peux faire ?
41:56De toute façon,
41:56vous savez,
41:57les gens qui résistent
41:59en Iran
41:59ne sont soutenus
42:01ni de là
42:02ni de l'autre côté.
42:03Et chacun,
42:03pour leurs propres raisons,
42:05les ignore.
42:06C'est-à-dire,
42:06les parties électives,
42:08les personnalités électives aussi,
42:10qui sont élus,
42:11ce qu'ils arrivent à faire,
42:14ils ne font pas maximum.
42:16C'est ça que vous voulez dire ?
42:17De toute façon,
42:19c'est pas leur enjeu,
42:20les droits humains.
42:21Même pour leurs proches,
42:25vous savez,
42:25M. Moussabi,
42:27M. Karoubi,
42:27M. Ratami
42:28étaient leurs proches quand même.
42:29Ils font pas grand-chose
42:31pour les sortir d'eau.
42:32Puisque la situation,
42:33la crise est très,
42:34très forte.
42:37Endourcie.
42:38Et donc,
42:39si vous voulez,
42:41ils essayent de jouer un jeu
42:43pour garder leur peau.
42:44Déjà.
42:45Mais c'est ça
42:46qui est très inquiétant.
42:48C'est ça qui est très inquiétant,
42:49surtout avec l'agressivité
42:51de Trump.
42:52On ne sait pas,
42:53vous êtes en face
42:54des gens
42:55qui sont en conflit aussi.
42:57et que...
42:58Vous voulez dire
42:59que la menace extérieure,
43:00par exemple,
43:02la menace de Donald Trump,
43:04sert directement
43:05ou indirectement
43:06l'aile dure
43:08du régime
43:09et gardienne de la Révolution
43:10pour imposer
43:11ces choix ?
43:13C'est ce qu'ils ont fait
43:14depuis longtemps.
43:17Ils ont toujours fait ça.
43:18Ça veut dire,
43:19chaque fois,
43:19la question internationale
43:21a été
43:22utilisé,
43:24instrumentalisé
43:24pour leur propre pouvoir.
43:26Ils continuent
43:27et même,
43:28ils font un discours,
43:29par exemple,
43:30envers l'Amérique,
43:31Arabie Saoudite,
43:32Israël,
43:33etc.
43:33Ils font un discours
43:34très agressif
43:35à cause de ça.
43:37Ils cherchent
43:38à utiliser ça.
43:39Ils cherchent
43:40à propager
43:41le danger
43:42de la guerre
43:44et à l'utiliser
43:45à leur propre faim.
43:47Ils ne s'en privent pas.
43:50Après,
43:50je ne sais pas
43:51s'ils savent
43:52ou non
43:53s'ils sont en capacité
43:54de mener une guerre.
43:55Je ne sais pas.
43:56Parce qu'on n'est pas
43:57dans la même
43:57situation révolutionnaire
43:59et la même capacité
44:00de mobilisation.
44:01Mais en tout cas,
44:02dans leur discours,
44:03ils sont très agressifs.
44:05Merci beaucoup,
44:05Shala Shafir.
44:06Je rappelle le titre
44:08de votre dernier livre,
44:10« Demande au miroir »
44:11aux éditions
44:12« L'âge d'homme »
44:14et sa version
44:15persan
44:16« As hoy ne bepors ».
44:17Merci.
44:18Merci à vous.
44:19Adieu.
44:23Sous-titrage Société Radio-Canada
44:23Sous-titrage Société Radio-Canada
44:24Sous-titrage Société Radio-Canada
44:24Sous-titrage Société Radio-Canada