- il y a 20 heures
Propositions et débat avec les député(e)s européen(ne)s Eva Joly (Verts-ALE), Emmanuel Maurel (S et D ) et Patrick Le Hyaric (GUE-GVN). Animé par Jean-Jacques Régibier, journaliste.
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00:11Bonjour et bienvenue dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg, les Paradise Papers.
00:17Un joli nom pour désigner une réalité qui l'est tout de même un tout petit peu moins.
00:22Nouveau scandale de l'évasion fiscale mis à jour, comme vous le savez, par un consortium de médias internationaux.
00:28On en parle avec vous, Eva Jolie. Bonjour. Vous êtes député Vert, Alliance Libre Europe.
00:33Emmanuel Morel, vous êtes député socialiste et démocrate. Merci d'être avec nous aussi. Bonjour.
00:39Et Patrick Le Yariq, vous êtes député gauche unitaire européenne, gauche verte nordique.
00:43Merci à vous également d'être là. Alors on ne va pas revenir sur les détails de ces révélations, puisque
00:49tout le monde les connaît à peu près.
00:52Le groupe, le consortium international de journalistes, s'est basé sur une somme considérable de documents financiers.
00:5813 millions de documents qui ont mis à jour des stratégies d'évitement, d'optimisation fiscale.
01:04On va essayer d'employer les bons termes qui sont utilisés aussi bien par les entreprises que par des particuliers.
01:11On a entendu des noms circuler, Apple, Nike, Lewis Hamilton, la reine d'Angleterre, Total, Bernard Arnault, Dassault, etc.
01:20Avec des sommes soustraites qui sont quand même, vous allez nous le dire, mais quand même très importantes.
01:25On parle de 350 milliards d'euros, 120 milliards pour l'Europe, 20 milliards pour la France.
01:32C'est tout de même des sommes.
01:32Alors on va entrer dans le détail de tout ça, mais j'allais dire que, est-ce qu'on peut
01:37parler tout de suite de la manière dont vous, d'abord vous avez réagi,
01:40et dont vous, vous avez ressenti les effets dans l'opinion de ce énième scandale, entre guillemets, de l'optimisation
01:48fiscale ?
01:49Est-ce que vous ne pensez pas quand même qu'on est à un point de saturation sur cette question,
01:54et que les gens nous le renvoient, vous le renvoient à ça, Eva-Jolie ?
01:58Je pense que l'opinion publique est devenue très consciente de l'enjeu, ce qui est relativement nouveau.
02:05Moi, ça fait 25 ans que j'essaye de parler de ce sujet, et au début j'étais bien seule.
02:11Donc là, maintenant, c'est mainstream.
02:14Évidemment, on peut avoir un effet de dégoût parce que les scandales se succèdent,
02:22et l'opinion a l'impression que rien ne change.
02:25Et c'est là où j'ai envie de dire que ça, ce n'est pas vrai.
02:28Que depuis LuxLeak et Panama Papers, le Parlement et la Commission, nous avons beaucoup travaillé.
02:36À la suite des recommandations Tax 1 et Tax 2, la Commission a proposé, par exemple, de réguler les intermédiaires.
02:44C'est actuellement en cours de discussion.
02:48Ils ont proposé le country by country reporting, que le Parlement a voté, mais qui reste bloqué au Conseil.
02:56Ils ont proposé le texte qui, à lui tout seul, réglerait les 350 milliards d'évitement fiscal par les multinationales,
03:06qui est l'Axis, l'assiette commune consolidée pour l'impôt sur les sociétés.
03:10Nous sommes en train de travailler dessus, mais nous savons déjà que si on utilise un fondement impôt,
03:21il faut l'unanimité et que les six pays usual suspects vont le bloquer.
03:28Donc il faut passer, il faut changer le fondement juridique, passer à l'article 116 du traité,
03:36qui permet, si c'est une distorsion de la concurrence, de passer en court décision et à la majorité simple.
03:45C'est ça qu'il faut faire.
03:46Parce que si nous ne réglons pas le problème maintenant, moi je pense que ça augure très mal de l
03:51'avenir de l'Europe.
03:52C'est ça. Alors on va reparler en détail des points que vous venez d'aborder.
03:56Emmanuel Morel, tout de même, dans ses effets sur l'opinion, vous ressentez, vous en entendez parler, bien entendu,
04:02ce sentiment dont parlait Eva Joly que finalement pas grand-chose ne chance, est-ce qu'il est prégnant ?
04:07Il y a incontestablement de la lassitude, puisque les scandales se succèdent, sur des sommes même inimaginables pour la plupart
04:16des gens.
04:17Il y a une colère, et moi je trouve que ce qui est intéressant dans ce qui est en train
04:20de se passer,
04:21c'est que cette colère, il faut l'utiliser, il faut lui donner un débouché politique.
04:25Et la première chose, c'est déjà qu'il faut désigner les coupables et les complices.
04:28Les coupables, c'est évidemment les bénéficiaires, c'est-à-dire les entreprises, mais aussi les ultra-riches,
04:33qui ont certes un vernis de respectabilité, mais qui en réalité se comportent comme des bandits de grand chemin,
04:38il n'y a pas beaucoup de différences.
04:40Mais les coupables aussi, Eva vient d'en parler, ce sont toutes les intermédiaires, les cabinets d'avocats,
04:46les conseils, les banques, qui organisent une véritable industrie de l'évasion fiscale.
04:52Et qui d'ailleurs le font main dans la main avec des micro-juridictions qui n'ont ni foi ni
04:56loi,
04:57tous ces petits états dont on parle, qui ne sont même pas des états, des territoires, ça c'est les
05:01coupables.
05:02Et nous, notre rôle, c'est aussi de les montrer du doigt, le naming and shaming, c'est ça aussi,
05:07mais il y a aussi des complices.
05:08Et parmi les complices, il y a les états, certains états européens.
05:11Parce que la réalité, c'est que nous ne découvrons rien.
05:14Eva l'a dit, elle, son combat, c'est plusieurs décennies, mais nous ne découvrons rien.
05:19La difficulté, c'est qu'on a des solutions, on a des solutions.
05:23Et d'ailleurs, le Parlement en a voté, on a mis sur la table, mais il y a des états
05:26qui bloquent.
05:26Et j'irais même plus loin, il y a des états qui, aujourd'hui, versent des larmes de crocodile,
05:32mais qui, en réalité, ont encouragé l'opacité fiscale.
05:36Au point que vous avez une situation complètement racadabrantesque,
05:40c'est-à-dire qu'on n'arrive même pas à dresser une liste des paradis fiscaux.
05:44On va y revenir sur ça.
05:45Vous voyez, ce que je veux dire, c'est que cette colère populaire, elle est réelle.
05:50à nous de l'utiliser, à nous, parlementaires, de l'utiliser pour créer un rapport de force.
05:53Et la vérité, c'est que les choses sont quand même en train de bouger.
05:55Ça ne se voit pas immédiatement, mais les choses sont quand même en train de bouger dans les esprits,
06:00puisque même dans la droite européenne, même dans la droite européenne,
06:04ils commencent à se rendre compte que ça ne peut pas continuer comme ça.
06:06Patrick Leyaric, votre réaction à ça également,
06:09et la manière dont vous percevez, la manière dont c'est perçu dans l'opinion,
06:12au moment où, en même temps, prenons le cas de la France,
06:16même si on est dans un cadre européen, on demande à tout le monde,
06:19et notamment moins riche, de faire des efforts.
06:22La nouveauté, c'est comme sur deux ou trois autres sujets,
06:28à mal mondial, à problème mondial, il y a une nouvelle conscience mondiale.
06:34Et ça, c'est quelque chose d'assez positif par rapport à ce qu'on a connu précédemment.
06:39Maintenant, il faut faire attention que tout ceci ne dégénère pas,
06:45ou n'accrédite pas, ou ne conforte pas l'idée selon laquelle les responsables politiques sont strictement impuissants.
06:53C'est le risque.
06:54La litanie de la liste des révélations fait que les gens peuvent considérer,
07:03à un moment ou à un autre, qu'il ne se passe rien.
07:06C'est que vous voyez bien les choses se passer, mais vous ne faites rien.
07:10Ou vous faites semblant de légiférer, et ça continue,
07:13puisque c'est effectivement une industrie, ça s'appelle même l'industrie financière,
07:20et on ne combat pas cette industrie financière par la libre circulation du capital,
07:24comme cela est inscrit au fronton de tous les traités européens.
07:28Alors, on a vu une ligne de défense se renforcer, elle existe depuis longtemps,
07:32mais c'est renforcé là encore une fois,
07:34qui consiste à dire, mais après tout, tout ça, ce n'est pas illégal, finalement,
07:38circuler, il n'y a pas grand-chose à voir.
07:39C'est quoi du cynisme, ça ?
07:44Sur cette position-là, moi, je pense qu'il y a beaucoup de ces montages qui ne sont pas légaux,
07:51parce que dans tous les États membres, l'abus de droit est interdit.
07:57C'est-à-dire que si vous faites un montage dont le seul objectif est de ne pas payer d
08:01'impôt,
08:01cela est illégal.
08:04Mais c'est sûr que les lois ne sont pas assez précises et ne sont pas assez larges pour complètement
08:15l'empêcher.
08:17Et donc, à la prétention « ceci est illégal », il faut répondre, il faut changer les lois.
08:22Et c'est donc ça que nous sommes en train d'essayer de faire ici au Parlement européen.
08:28Et je dois dire, avec la Commission.
08:30La Commission n'a jamais, jusqu'à maintenant, je veux dire, c'est la première période
08:36où elle propose autant de textes qui peuvent combattre les paradis fiscaux.
08:41Emmanuel Morel, donc, l'Europe, un, c'est la bonne échelle pour s'occuper de cette question.
08:48Les autres échelons, les échelons de l'assurance ne seraient pas suffisants.
08:51Et deux, réellement, il y a une volonté, on la sent, elle se manifeste concrètement,
08:56réellement, au sein des institutions de l'Union européenne, Commission comprise,
09:00pour que ça avance, pour qu'on avance dans ce domaine-là.
09:02C'est votre sentiment aussi.
09:03Alors, l'échelon européen, il est évidemment pertinent.
09:06Ça n'empêche pas de faire des choses dans notre propre pays, la France.
09:10Il y aurait beaucoup de choses à améliorer, ne serait-ce que pour commencer à combattre résolument
09:15l'évasion fiscale, parce que ça, c'est du vol, et même l'optimisation fiscale,
09:20parce qu'on dit les frontières de la légalité.
09:22En réalité, dans le droit français, par exemple, si votre montage, il a pour seul but l'optimisation fiscale,
09:29c'est pas légal.
09:31On joue sur les mots.
09:32Donc, quand les rares avocats de ces montages nous expliquent, avec des chiffres et des références à l'appui,
09:40qu'on est à la frontière de la légalité, mais qu'on y est quand même, ça mérite largement d
09:46'être vu.
09:47Après, bien sûr, il y a plein de changements législatifs à opérer.
09:49Et en effet, ça c'est incontestable, il y a une prise de conscience des institutions.
09:56Le problème, c'est que le passage entre la prise de conscience et la prise de décision, pour l'instant,
10:02est complexe.
10:04Mais en ce qui concerne le Parlement européen, parce que nous, on est parlementaires européens,
10:09incontestablement, il y a la volonté d'aller vite et de taper fort.
10:14La Commission, il y a des contradictions dans la Commission, parce qu'en même temps, il ne faut pas se
10:18raconter d'histoire.
10:19Il y a des commissaires qui sont ultra-libéraux, qui n'ont jamais eu des mots très durs pour ça.
10:24Encore que les libéraux authentiques, d'une certaine façon, regardez Vestager par exemple,
10:29comme elles considèrent que c'est une distorsion de concurrence,
10:32finalement, le dossier Apple par rapport à l'Irlande, c'était assez étonnant,
10:36dans une Commission qui est quand même orientée à droite, donc ça existe.
10:39Mais le vrai problème, je le répète, c'est qu'il y a des États au sein de l'Union
10:43européenne
10:43qui font leur beurre de l'optimisation fiscale ou de l'évasion fiscale.
10:49On les dénonce, on les connaît.
10:52Aujourd'hui, dire que le Luxembourg ou les Pays-Bas ou l'Irlande bénéficient de ces dispositifs, c'est incontestable.
11:00La réalité, c'est que si on n'est pas capable de créer un rapport de force,
11:05et là, il faut s'appuyer aussi sur les opinions suffisamment conséquentes, on n'y arrivera pas.
11:12Patrick Loiaric, vous en parliez tout à l'heure de cette difficulté, finalement, de faire comprendre,
11:20de ne pas laisser, disons, le terrain aux populistes, on va le dire génériquement, sur ces questions-là.
11:26C'est aussi vrai, ce que vous venez de dire, Emmanuel Morel, c'est aussi vrai de ce point de
11:31vue-là.
11:31On dit, tout le monde le sait, il y a des paradis fiscaux dans l'Europe.
11:35Il y a quelque chose d'incompréhensible pour les gens.
11:38Mon problème n'est pas de laisser le terrain au populisme, mon problème est de ne pas laisser le terrain
11:41à la décivilisation.
11:43On est en train de déciviliser le monde.
11:46Pourquoi ? Parce que tout le monde voit très bien que dès lors que ceci est peu ou prou toléré,
11:52y compris dans les États membres de l'Union européenne,
11:55d'abord, on fait pression sur les salaires des travailleurs,
11:58sous couvert qu'il n'y aurait pas d'argent des profits.
12:01Ensuite, on ne paye pas son tribut aux États, c'est-à-dire aux biens communs.
12:07On laisse monter des dettes.
12:08Ce sont les mêmes qui font monter la dette, qui récupèrent de l'argent avec l'intérêt de la dette.
12:16On diminue les services publics, ainsi de suite.
12:20Autrement dit, on est en train de fabriquer un monde
12:24qui, aujourd'hui, n'a plus rien à voir ni avec la justice ni la démocratie.
12:29Mais il ne suffit pas de dire ça.
12:32Quand nous avons chacun des gouvernements qui est dans la compétition fiscale,
12:37dans la concurrence fiscale, et comme on fait ce qu'on vient de faire dans le budget de l'État
12:43français,
12:43on baisse l'impôt sur les sociétés au nom de cette même compétitivité.
12:47On fait une flax tax, on diminue l'impôt sur les fortunes.
12:51Qu'on le veuille ou non, c'est un mécanisme complet, cohérent qui est à l'œuvre
12:55et qui vise à exonérer ceux qui devraient payer plus de contributions aux biens communs à ne pas le faire.
13:04C'est ce qui est exactement ce qui est en train de se passer.
13:07Et donc, il faudrait une initiative, certes européenne, de grande ampleur avec la mobilisation des peuples,
13:15mais vraisemblablement, il faudrait, comme on a fait pour la conférence sur le climat,
13:20une conférence mondiale sur une fiscalité qui permette à la civilisation demain de fonctionner.
13:27Sinon, tout ceci ne tiendra pas.
13:29Bien sûr.
13:30Revenons avec... Non, allez-y, j'ai évangélié.
13:33Il y a une idée, n'est-ce pas ?
13:34C'est que le Paradise Papers montre que beaucoup d'anciens territoires d'Outre-mer anglais
13:41sont responsables dans le dossier Paradise Papers, plus les îles du canal, les îles de Mans.
13:50Et donc, nous pouvons mettre comme condition pour le UK, pour avoir accès au marché unique,
13:56qu'il règle ce problème-là.
13:59Reprends.
14:00D'ailleurs, plus largement, moi j'aime beaucoup l'idée de conditions.
14:03Je crois d'ailleurs qu'on devrait instaurer de la conditionnalité fiscale partout où on passe des accords,
14:08notamment des accords commerciaux.
14:09Parce qu'aujourd'hui, déjà, il y a un activisme débridé de la Commission en matière de négociation internationale,
14:15mais surtout, elle oblige généralement de mettre des conditions,
14:18alors même qu'on s'apprête à contractualiser avec des pays qui ne respectent en aucun cas l'idée qu
14:22'on se fait de la justice fiscale.
14:25J'aime beaucoup l'idée de Patrick Le Yarrick sur la décivilisation.
14:29Vous savez, il y avait un secrétaire d'État au Trésor de Roosevelt qui disait
14:33« L'impôt, c'est le prix à payer pour une société civilisée ».
14:35Et c'est évident.
14:36Et il y a autre chose, mais ça, nous qui sommes de gauche, ça devrait nous rassurer.
14:41La plupart des révolutions commencent toujours dans le rapport à l'impôt.
14:44Quand il y a une trop grande injustice fiscale,
14:46quand les gens se rendent compte qu'il y a vraiment deux poids, deux mesures,
14:50alors les peuples se mettent en mouvement.
14:51Et de ce point de vue-là, moi, je crois, puisqu'on est tous les trois de gauche,
14:54et que je pense que la gauche a singulièrement un rôle à jouer dans cette affaire,
14:59je pense que c'est un mot d'ordre, un combat commun sur la question de la fiscalité des multinationales.
15:06Européen, mondial, mais en tout cas, c'est vraiment un chantier qui doit tous nous animer.
15:10C'est ça que je voulais dire tout à l'heure, Patrick, quand on en parle,
15:13c'est un mot d'ordre politique à l'heure actuelle, transnational,
15:16cette question de lutte contre l'invasion fiscale,
15:18qui peut être comprise et reprise par une partie importante de la population.
15:23Moi, je crois qu'on est au point où nous en sommes aujourd'hui,
15:27on est contraints de passer par là.
15:28Pourquoi ? Parce qu'on fait de l'austérité à la puissance XXL,
15:39en privant les gens des biens communs.
15:42On les fait payer de différentes manières, alors que l'argent, il est ailleurs.
15:48Si on n'est pas sur une nouvelle répartition des richesses,
15:52une nouvelle manière de les produire,
15:54mais en même temps une nouvelle répartition des richesses dans les sociétés,
15:57les sociétés vont devenir invivables.
16:00C'est aussi important que les modifications climatiques,
16:04ce qui est en train de se passer là.
16:06Et donc, il faut porter ce débat-là extrêmement haut.
16:10Et évidemment, ça pose une question à certaines gens,
16:14c'est que ça met en cause le système capitaliste financiarisé et mondialisé.
16:20C'est sûr.
16:21D'autant qu'à contrario, on ne va pas entrer dans ce débat-là,
16:23mais d'autant qu'à contrario, il y a des théories qui disent qu'après tout,
16:27la caste dominante ou l'oligarchie, on l'appelle comme on veut,
16:29peut très bien vivre à l'écart de la société,
16:32en ne versant pas sa cote-part à ceux dont vous êtes en train de parler,
16:36à savoir les services collectifs.
16:37Elle peut très bien s'extraire finalement de la collectivité.
16:40C'est pas seulement une théorie, c'est leur rêve.
16:41C'est ça.
16:42Et une partie de la réalité.
16:44C'est d'ailleurs une partie de la réalité.
16:47Oui, mais là, justement, la démocratie rattrape normalement ce genre de tentation,
16:53mais pourvu qu'il y ait une mobilisation.
16:55Eva Jolie, on va peut-être avancer sur des questions peut-être un peu techniques,
17:00un peu complexes, mais tout de même,
17:02où est-ce qu'on en est au niveau de ce qui se discute au niveau européen
17:06pour faire comprendre que des choses, vous l'avez dit tout à l'heure,
17:08vous l'avez abordé,
17:10mais pour faire comprendre que des choses, malgré tout, se passent,
17:12qu'il y a une volonté, qu'elle est complexe, qu'elle est technique, etc.,
17:17qu'elle demande des consensus, etc.,
17:19mais qu'elle est bien en marche tout de même.
17:21Il faut bien comprendre qu'aujourd'hui,
17:23les multinationales, elles ne sont pas taxées unitairement.
17:29Chaque filiale des multinationales est taxée séparément.
17:33Et par exemple, Veolia, elle a 2600 filiales
17:37et il n'y a que 100 d'entre elles dont nous avons les informations
17:42parce qu'il n'y a pas le country-by-country reporting.
17:46Pour le reste, on ne sait pas, oui.
17:48Donc le texte actuellement sur lequel nous travaillons,
17:52l'Axis, qui consiste à taxer la multinationale unitairement.
17:58Veolia serait taxée et ensuite, nous répartirons l'impôt
18:04entre les différents pays selon des critères qui sont dans le texte.
18:08Et parmi ces critères, le Parlement a ajouté l'industrie informatique,
18:17l'e-industrie, pour capter aussi la richesse Apple, Google,
18:24et où la part de chaque pays va dépendre du nombre de contrats
18:29passés à partir de notre territoire.
18:31Très souvent, on le voit parce qu'il y a le suffixe FR pour France
18:39ou IT pour Italie, etc.
18:40Ceux-là sont attribués au pays de l'origine des connexions,
18:47mais également la valeur des renseignements personnels collectés
18:52qui sont transformés en publicité.
18:54Donc les moyens existent de taxer aussi l'e-industrie.
19:00Ce n'est pas techniquement ni financièrement impossible.
19:02Non, ce n'est pas impossible.
19:03Et donc nous travaillons sur ce texte.
19:05Et là, je trouve que la bonne nouvelle, c'est que là,
19:08nous avons un rapporteur PPE, Alain Lamassoure, pour l'Axis,
19:13et un socialiste, M. Tang, pour la définition de ce qu'il sait
19:18que l'assiette pour une multinationale.
19:22Il y a une assez grande convergence de vues.
19:26Et là, j'ai la liste des amendements et je suis confiante
19:29que nous allons avoir de très bons compromis.
19:32Donc le problème n'est pas au niveau du Parlement.
19:34C'est transpolitique.
19:36Nous allons faire un très beau texte qui réglerait le problème.
19:39C'est après.
19:41C'est une fois que le texte est voté,
19:43et comme nous sommes sur le terrain de la fiscalité
19:48et donc l'unanimité au Conseil,
19:50on peut anticiper que ni l'Irlande, ni les Pays-Bas,
19:54ni le Luxembourg, ni le Malte, ni le Chypre ne vont le voter.
19:58Et donc c'est là où il faut que Jean-Claude Juncker
20:00ait le courage politique de dire
20:02que c'est une question trop importante
20:04et qui perturbe la compétition
20:09et je passe en coup de décision.
20:11L'article 116.
20:13Il mécontenterait quelques dizaines de millions de personnes
20:17qui vivent dans ces pays,
20:20mais qui sont très minoritaires
20:22par rapport aux autres États membres.
20:24Donc je pense que cette solution existe.
20:27Jean-Claude Juncker l'a promis.
20:29Il est venu devant la commission PANA
20:31et a une question posée par Sven Giegel.
20:34Il a répondu qu'il n'essaierait pas à passer en coup de décision.
20:38Vous y croyez également ?
20:39Vous croyez également qu'il y a d'autres mesures
20:41qui aujourd'hui sont importantes ?
20:43Ah oui, incontestablement, mais là où Eva Joly,
20:46c'est l'AXIS, c'est l'assiette commune consolidée
20:48de l'impôt sur les sociétés.
20:49C'est une base à partir de laquelle il faut partir.
20:52Le reporting pays par pays, il faut qu'il soit public.
20:54Parce que jusqu'à maintenant,
20:55les administrations fiscales ont accès à ces dossiers,
20:58elles peuvent se les échanger.
20:59Mais ce qui compte, c'est que les citoyens,
21:01les ONG, les avocats spécialisés là-dedans
21:04puissent avoir accès aux documents.
21:05Le dernier point, et c'est là que je serai rapporteur de ce texte
21:08dans quelques jours, c'est la question des intermédiaires.
21:13C'est-à-dire aujourd'hui, vous avez des montages fiscaux
21:14extrêmement complexes.
21:15Il faut qu'on ait accès à ces montages
21:18avant même qu'ils soient mis en œuvre,
21:19que les administrations fiscales puissent les autoriser ou non,
21:22et qu'il puisse y avoir échange automatique d'informations
21:25entre administrations fiscales.
21:27Ça paraît technique, mais c'est très faisable et très simple.
21:30J'insiste là-dessus parce que...
21:31Il faut mettre sous surveillance les intermédiaires
21:33et les obliger à élever.
21:34Évidemment.
21:35Il y en a certains qu'il faut punir.
21:36Il y a des montages qu'il faut interdire.
21:38J'en suis persuadé.
21:39Et de toute façon, il faut les mettre sous contrôle.
21:41Et là, ceux qui disent que ce n'est pas possible,
21:43la vérité, c'est qu'au contraire, c'est très simple.
21:45Mais il faut la volonté politique.
21:46Je ne sais pas si Juncker le fera.
21:48Le commissaire Moscovici s'y est engagé aussi
21:50quand il était venu devant la commission des affaires économiques.
21:53En tout cas, ça me paraît une étape absolument nécessaire.
21:56J'ajoute un point, mais ça, c'est plus personnel.
21:58Moi, je pense qu'il faudra très rapidement
22:02mettre en place un taux minimum effectif d'impôt sur les sociétés.
22:05Parce qu'aujourd'hui, vous avez des pays
22:07où l'impôt sur les sociétés réels,
22:09il est autour de 2%, voire même moins.
22:12Voire quasiment à zéro.
22:14Et c'est évidemment les multinationales qui en profitent.
22:17Donc là aussi, on revient sur l'injustice.
22:19Quand vous avez une PME en France qui paye 24 ou 28% d'impôt sur les sociétés
22:23et McDonald's qui paye moins de 2%,
22:26dans certains pays, évidemment, ce n'est pas possible.
22:30Patrick Loyaric, d'autres points un peu techniques comme ça
22:33qui vous semblent indispensables à l'heure actuelle
22:35pour essayer de faire avancer tout de même
22:37cette lutte contre l'évasion fiscale ?
22:39Qu'est-ce que vous y voyez d'autre ?
22:40Non, il y a ces dispositions-là.
22:42Il y a toutes les dispositions qui sont liées aux sanctions qu'on pourrait prendre.
22:48D'ailleurs, des sanctions se mettent en place, par exemple, aux États-Unis,
22:51que nous n'utilisons pas ici, qui sont très violentes.
22:57Pourtant, aux États-Unis, il y a beaucoup à dire,
22:59même en matière de paradis fiscal.
23:02Il y a la transparence.
23:03Ce qui vient d'être dit, ce sont des mesures immédiates à prendre.
23:09Mais je pense que ça ne suffira pas.
23:11Il faut continuer la bataille sur la juste contribution de chacun
23:19à la contribution générale,
23:20c'est-à-dire à l'impôt et au budget des États, au budget collectif.
23:24Donc ça veut dire concrètement, ce que vous dites là,
23:26vraiment un débat, instruire,
23:29qu'on ne reste pas simplement au niveau des institutions européennes,
23:32mais instruire un véritable débat citoyen
23:34autour de ces questions de l'évasion fiscale,
23:37qui commencent à faire beaucoup quand même dans l'opinion.
23:40Oui, la question est mûre.
23:42Et je crois que si nous n'arrivons pas maintenant à régler le problème,
23:47il y aurait une très grande déception
23:49et le dégoût de l'Europe serait une des conséquences.
23:54Je pense que c'est très important dans le texte
23:56sur lequel Emmanuel va être rapporteur,
24:00c'est de déclarer pourquoi vous avez besoin
24:04d'avoir recours à un paradis fiscal.
24:07Parce que si ce n'est pas interdit,
24:08si ce n'est pas pour ne pas payer d'impôt,
24:11il va falloir nous expliquer pourquoi vous y allez.
24:14Moi, je vois quand même un sujet d'espérer.
24:18Vous l'avez dit très justement,
24:21ça s'est diffusé largement dans l'opinion publique,
24:23se dégoût.
24:26Mais il faut l'utiliser positivement.
24:28J'ai envie de dire de la même façon
24:30que nous sommes parvenus à faire échec
24:32à une négociation qui était quand même la négociation du TTIP
24:35entre les États-Unis et l'Europe.
24:37Et c'est parce que des ONG,
24:39des responsables politiques,
24:40des journaux, des citoyens se sont mobilisés
24:43qu'à un moment...
24:44On n'a pas réussi sur le CETA, c'est-à-dire...
24:45On n'a pas réussi...
24:46Attendez, ce n'est pas fini.
24:47Il y a la ratification des parlements nationaux.
24:48Ce n'est pas fini.
24:49Ce n'est pas fini.
24:50Et il faut continuer le combat, justement.
24:51À l'Assemblée nationale, ça ne s'est pas encore passé.
24:54De la même façon qu'il y a eu cette mobilisation,
24:56alors là, pour le coup, transnationale,
24:58européenne, et même aux États-Unis,
25:00on peut faire la même chose sur l'évasion fiscale.
25:03parce que la réalité des chiffres,
25:06la réalité de l'injustice,
25:07est tellement criante qu'à un moment,
25:09ça va au-delà des clivages politiques traditionnels.
25:11C'est ça qui est positif.
25:12Merci beaucoup à vous.
25:14Merci à vous qui nous avez suivis.
25:16Et puis, ne manquez pas deux autres débats
25:18qui auront lieu sur...
25:19que vous retrouverez sur le site de l'humanité.fr.
25:22Un débat notamment sur le glyphosate
25:24et un débat sur la COP 23.
25:27Merci à vous. Au revoir.
25:28Merci à vous. À bientôt.
25:29Merci.