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Débat depuis le Parlement européen de Strasbourg avec le député Vert belge Philippe Lamberts, la socialiste Pervenche Béres, et Patrick Le Hyaric, de la Gauche Unitaire européenne. En direct du Parlement européen avec l'Humanité.fr une émission animée par Jean-Jacques Régibier, journaliste.
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00:11Bonjour et bienvenue pour ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:15Avec nos invités, nous allons revenir une nouvelle fois sur ce qui commence à devenir, il faut bien le dire,
00:20un peu un feuilleton.
00:21Le taux de pollution des voitures en Europe. Alors les députés viennent à nouveau d'en débattre.
00:26Et on a bien entendu que les intérêts de l'industrie automobile et la santé des gens, ça ne faisait
00:31pas toujours bon ménage.
00:32On va en reparler tout à l'heure. Au sommaire également, nous parlerons de la lutte contre l'évasion fiscale.
00:37Vous savez qu'il y a quelques jours, la Commission européenne s'est attaquée au régime fiscal belge en exigeant
00:43de la Belgique qu'elle récupère 700 millions d'euros auprès de 35 entreprises.
00:47Alors est-ce qu'elle a eu une chance de réussir ? Comment ça va se passer ? On en
00:49parlera également.
00:50Et puis la Pologne, ça a été la vedette un peu de la session. La Pologne est accusée d'atteinte
00:55grave au principe de la démocratie et de l'état de droit.
00:58La première ministre polonaise a tenté de s'expliquer devant le Parlement. Est-ce qu'elle a convaincu ?
01:04C'est une question que je vais poser tout de suite à nos trois députés que j'ai le plaisir
01:08d'accueillir pour ce débat.
01:09Père Vange Bérès, vous êtes la présidente de la délégation socialiste française au Parlement européen.
01:14Bonjour, merci d'être avec nous.
01:15Philippe Lamberts, bonjour. Vous êtes député européen et coprésident du groupe des Verts Alliance Libre Européenne ici au Parlement.
01:23Et puis Patrick Leyaric, vous êtes député européen de la gauche unitaire européenne.
01:28Alors je vous propose tout de suite de commencer par la lutte contre l'évasion fiscale.
01:32Après plus d'un an d'enquête, la Commission européenne a conclu que le système de reling fiscaux mis en
01:37place en 2004 par la Belgique
01:39offrait en fait des aides d'État déguisées aux entreprises, on va dire ça comme ça, qu'il allait falloir
01:44rembourser 700 millions d'euros.
01:45Ça concerne, je le disais, 35 sociétés.
01:48Philippe Sang, Lamberts, vous êtes député belge.
01:50Expliquez-nous déjà un peu ce qu'était ce système des relings fiscaux.
01:54On croit tous savoir ce que c'est, mais pas forcément.
01:56Alors accrochez-vous, l'idée est la suivante, c'est que lorsqu'une entreprise multinationale établie en Belgique déclare ses
02:02profits,
02:04elle a une discussion avec le ministère des Finances sur le point de savoir quelle partie de ses profits doivent
02:11être taxés en Belgique.
02:12Et le raisonnement, si on peut appeler ça un raisonnement, c'est qu'une partie des profits de ces multinationales
02:18résultent d'une valeur de la marque par exemple ou de programmes de recherche qui ne sont pas exécutés en
02:25Belgique.
02:25Et donc cette partie des profits doit être immunisée en Belgique.
02:27Alors, un, déjà le concept est un peu discutable, mais alors allez donc évaluer quelle partie du profit de McDonald's
02:35ou de A.B. InBev qui fait de la bière doit être taxée en Belgique et quel autre pas.
02:40Et lorsque nous sommes allés rendre visite au ministère des Finances belge, on leur a demandé,
02:45tiens, comment est-ce que vous faites d'abord pour calculer ?
02:48Et là, on a eu des explications assez fumeuses, je dois dire.
02:50Et alors, le plus rigolo, c'est quand on leur demandait, tiens, vous faites en sorte que vous vous assurez
02:54que la partie non taxée en Belgique est bien taxée ailleurs.
02:56Oh non, vous comprenez bien, nous ne sommes pas la police fiscale mondiale.
03:00Et donc, nous décidons souverainement de la partie qu'on taxe et le reste advienne que pourra.
03:05Je comprends évidemment qu'ils ont eu une certaine difficulté à expliquer tout ça à la Commission.
03:11Donc, en fait, ce sont des cadeaux fiscaux à la tête du client qui sont très peu justifiables.
03:16Et donc, c'est assez logique que ce régime a été condamné par la Commission européenne.
03:21Et la Belgique, donc aujourd'hui, le gouvernement actuel en tout cas, envisage d'aller en appel à la Cour
03:30européenne de justice
03:30pour éviter d'avoir à récupérer 700 millions de recettes fiscales.
03:35Au même moment où d'ailleurs, le même gouvernement dit, on doit les couper dans la sécurité sociale.
03:39Il ne faut quand même pas se manquer du monde, quoi.
03:40Donc, fondamentalement, ils se disent, on peut ne pas toucher à cet argent,
03:48on va aller prendre l'argent dont on a besoin dans la Sécu.
03:50Il est intéressant aussi d'entendre l'argumentaire de la Fédération des entreprises de Belgique, le MEDEF belge.
03:56Ils disent, enfin, écoutez, vous comprenez bien, les entreprises, elles pensaient qu'elles étaient dans leur bon droit.
04:01On ne peut pas revenir en arrière, alors peut-être que demain, il faut changer les choses.
04:03Mais enfin, vous comprenez bien, on ne peut pas aller leur demander les 700 millions d'euros parce que c
04:07'est un engagement qui est pris.
04:07Mais j'entends la même Fédération des entreprises de Belgique ne pas s'insurger et en fait réclamer qu'on
04:13revienne sur des législations sur les prépensions,
04:16sur les pensions, sur l'indemnisation de chômage.
04:18Et là, que des citoyens soient victimes d'un changement, d'une rétraction de promesses de la part de l
04:24'État, ça, ce n'est pas un problème.
04:25Mais quand c'est les entreprises, quand c'est les actionnaires, pour le dire simplement, quand c'est les 1%,
04:29alors là, c'est un problème.
04:30Et on voit alors, évidemment, la brutalité, je trouve, d'un gouvernement de droite qui, en fait, ne se cache
04:38même pas de faire le jeu d'une minorité.
04:41Mais c'est fait taper sur les doigts par la Commission.
04:43Et donc, je suis vraiment curieux de voir la suite des opérations parce que vont-ils oser aller à la
04:47Cour européenne de justice ?
04:49Et s'ils y vont, vont-ils être capables d'avoir une explication plus crédible face aux juges de Luxembourg
04:54qu'ils n'ont eues face à la Commission européenne à Bruxelles ?
04:57Curieux de voir. D'autant que ça introduit, évidemment, un déséquilibre entre les périodes européennes, du coup.
05:01Bon, mais vous savez, on vient de voir le Premier ministre néerlandais en plénière.
05:06Voilà un paradis fiscal qui opère à une échelle incommensurablement plus grande que la Belgique.
05:12Quand on voit les flux de capitaux entrant et sortant des Pays-Bas, tenez-vous bien, ce sont des flux
05:17qui sont supérieurs à la somme des flux financiers entrant et sortant d'Allemagne,
05:22du Royaume, pardon, de France et du Japon. Il ne faut quand même pas rigoler, quoi.
05:25Les Pays-Bas auraient-ils inventé quelque chose pour voir autant d'argent rentrer et sortir de chez eux ?
05:30Je pense qu'ils ont inventé une machine à laver fiscale qui fonctionne extrêmement bien.
05:35Et à côté de ça, la Belgique, c'est un petit peu des amateurs.
05:38Ceci étant, ce n'est pas parce que c'est des amateurs qu'il ne faut pas les condamner.
05:42Père Vange Beres, on vient de le dire, donc, il y a déjà eu un certain nombre d'affaires.
05:46On rappelle Fiat au Luxembourg, Starbucks au Pays-Bas.
05:50Il y a eu évidemment le Lux-Lix.
05:52Ça commence quand même à bien faire au moment où en Europe, par ailleurs, la pression fiscale sur les ménages,
05:58sur les gens, est quand même assez forte à l'heure actuelle.
06:01Quelle est votre réaction à cette situation ?
06:03Moi, d'abord, je veux saluer quand même la décision de la Commission européenne parce que la responsable de tout
06:11ce mouvement que l'on voit s'engager, c'est bien évidemment la mobilisation citoyenne et cette incompréhension face à
06:20des peuples auxquels on demande de faire des efforts pour que les États membres remplissent leurs objectifs en termes de
06:27déficit budgétaire
06:30et qui, dans le même temps, laissent des multinationales se développer et se font entre eux une concurrence déloyale.
06:37Moi, je ne suis pas hostile au principe de concurrence, mais je veux que ce à quoi on s'est
06:41engagé soit respecté.
06:42Donc, on a toujours dit qu'il fallait une concurrence loyale.
06:46Or, dans le domaine fiscal, c'est l'exemple même d'une situation où la concurrence est déloyale.
06:50Et la commissaire à la concurrence, dans cet environnement-là, a beau être une libérale, elle est au moins, de
06:57ce point de vue-là, en tout cas utile.
06:59À l'ensemble des Européens, puisqu'elle va jusqu'au bout d'une certaine vision de ce qu'est une
07:05concurrence loyale.
07:07Et c'est la première fois que la Commission européenne prend, dans le domaine fiscal, une mesure qui concerne non
07:14pas une entreprise, mais un État.
07:16Et je crois que c'est très important parce que, par ailleurs, nous, ce qu'on demande, c'est par
07:22exemple que quand la Commission européenne va examiner le budget de tel ou tel État,
07:26bien qu'il s'intéresse aussi, par exemple, à la façon dont cet État organise la balance entre la fiscalité
07:35du travail, la fiscalité du capital,
07:37et éventuellement même la fiscalité de l'énergie, pour voir comment on accompagne une transition écologique.
07:41Donc là, il y a quand même un mouvement qui m'intéresse beaucoup.
07:45Il n'en demeure pas moins que face à ça, de quoi souffre-t-on ?
07:50C'est une chose finalement assez simple et qui anime la construction européenne depuis très longtemps.
07:57C'est la question de la souveraineté.
07:59Où est la vraie souveraineté et comment est-ce qu'elle s'organise ?
08:02Aujourd'hui, dans le domaine fiscal, comme d'ailleurs dans le domaine du renseignement, on l'a vu dans la
08:08lutte contre le terrorisme,
08:10la question de la souveraineté est totalement en décalage dans la façon dont ça s'est construit dans les États
08:17membres
08:18et dans la façon dont ça peut s'exercer réellement aujourd'hui.
08:21J'en veux pour preuve, lorsque, dans le cadre de cette fameuse commission taxe,
08:27on a eu à la fin de l'année 2015 un échange avec quatre ministres des Finances très intéressants,
08:35dont le ministre allemand, l'italien, le français.
08:41Et j'ai interrogé Michel Sapin, qui est très alerté sur les abus en termes de fiscalité
08:50opérés par une entreprise comme McDonald's.
08:53Et aujourd'hui, on voit bien que chaque État membre est en train de se battre seul contre McDonald's.
09:00Alors qu'évidemment, le seul moyen d'être fort dans cette affaire, c'est de travailler ensemble.
09:06Heureusement, la commissaire vient de rajouter McDonald's à sa liste d'entreprises dans le collimateur.
09:13Mais en parallèle, si les services qui sont au cœur des souverainetés nationales
09:18comprenaient, enfin acceptaient et étaient davantage poussés à coopérer entre eux,
09:25eh bien, on en arriverait à une souveraineté partagée qui nous rendrait beaucoup plus forts pour avancer.
09:30Reste que sur ces sujets, moi j'ai quand même l'impression que dans le contexte de crise où nous
09:35sommes,
09:36il y a une conscience citoyenne qui sert d'aiguillon et qu'il ne faut pas lâcher, dont nous sommes
09:42finalement les relais.
09:43En même temps, c'est difficile d'expliquer ça aux gens, tout simplement.
09:47C'est difficile de leur dire qu'il faut que l'impôt rentre.
09:50Et en même temps, toutes les semaines, tous les mois, on découvre au sein même de l'Europe,
09:55parce que l'Europe est morale aussi vis-à-vis même de ses États membres.
09:59En ce qui concerne par exemple les impôts grecs, on ne se gêne pas pour dire que la Grèce ne
10:04lève pas l'impôt comme elle devrait le lever, etc.
10:06Donc c'est vrai qu'on est dans une situation qui est un peu difficile.
10:10Qu'est-ce que vous en pensez à l'heure actuelle de cette question centrale, fondamentale de récupération par l
10:16'Europe et par les pays européens
10:18de la main fiscale, de la fiscalité auprès spécifiquement des entreprises ?
10:22Vous savez, il ne faut pas être trop étonné. C'est fait pour.
10:26Le système tel qu'il est organisé est fait pour.
10:30Par exemple, Pervenche vient de dire qu'on laisse les pays individuellement face à des grandes multinationales
10:37qui elles-mêmes ont l'équivalent des richesses produites dans tel ou tel pays, y compris européens.
10:46Chacun comprend bien que tout ceci est organisé en haut lieu.
10:50Ce n'est pas une Europe sociale qu'on ait abattie jusque-là, ni qu'on est en train de
10:54bâtir.
10:54Quand, par exemple, en ce moment même, alors qu'il y a ce débat autour de Google,
11:00qui lui non plus ne paye pas sa cote-part au bien commun européen et mondial,
11:08que fait-on ?
11:10Google achète pour quelques centaines de millions d'euros, de millions d'euros,
11:17l'ensemble des grands titres de la presse européenne, en leur proposant un petit subside
11:26qu'ils prendront vraisemblablement et qui leur évitera d'être à la une de ces mêmes journaux.
11:32On a ce système en France, donc on le connaît très bien,
11:36et c'est toujours les mêmes qui en profitent, c'est-à-dire pas des journaux comme celui que je
11:42dirige.
11:42Donc, il y a bien un système, et ceci est devenu incompréhensible.
11:48S'il y avait un sens de se mettre ensemble, de construire une union européenne,
11:53c'est que précisément, ça devrait être un moyen de lutter contre la finance
11:58qui aujourd'hui impose sa loi partout.
12:01Et c'est cette réorientation-là qu'il faudrait obtenir dans les institutions européennes.
12:05C'est ce que j'allais dire. Est-ce que vous y croyez ?
12:07C'est-à-dire que là, clairement, on voit bien que c'est un peu le panier percé, quand même,
12:10cette question d'exil fiscal.
12:12Ça dépend du rapport de force.
12:14Voilà. Alors, comment voyez les choses ?
12:16Mais pas que du rapport de force.
12:17Allez-y, les imprédients.
12:18Pas que du rapport de force. Je pense qu'il y a aussi un moment,
12:20et ce n'est pas pour rien qu'une libérale, aujourd'hui, s'occupe de ses affaires
12:24avec autant de convictions.
12:27Vous savez, quand on a inventé la réduction du temps de travail au XIXe siècle,
12:31ce n'était pas uniquement dans l'intérêt des salariés,
12:33c'était aussi dans l'intérêt des capitalistes eux-mêmes,
12:36qui voyaient bien que sinon, ça n'allait pas marcher.
12:38Et aujourd'hui, on est à ce point où nous devons organiser la pression,
12:42le rapport de force pour bouger, mais où, d'une certaine manière,
12:47il y a une prise de conscience que, sur le site Europe,
12:51si on ne fait rien, eh bien, on va tout détricoter.
12:55Patrick Leherik citait Google.
12:56Moi, je suis quand même très, très frappée.
12:59Tout le monde sait que Google est en train de voler la prochaine bataille de création de valeurs,
13:04qui est la question des contenus.
13:06Dans la presse, c'est vrai, mais pas uniquement dans la presse.
13:09Or, hier, nous venons ici de voter au Parlement européen
13:12un rapport sur la question du futur, du marché unique du numérique.
13:20Et il faut savoir que dans ce texte, il n'y a pas l'idée
13:24qu'en échange de ce grand marché du numérique,
13:27l'Union européenne devrait se battre pour faire vivre ces industries créatrices et culturelles.
13:34Donc, on a encore beaucoup de chemin à faire.
13:36Mais c'est une question vraiment de rapport de force et de volonté politique.
13:40S'il y a une volonté politique, harmoniser l'impôt des sociétés en Europe,
13:44ou en tout cas les faire converger, ce n'est pas une tâche impossible.
13:47Mais pour ça, il faut qu'il y ait la volonté politique.
13:48Et j'aurais un petit bémol par rapport à ce que Patrick Leherik a dit,
13:51parce que c'est organisé en haut lieu.
13:53Mais en fait, ce sont d'abord les États membres de l'Union européenne
13:56qui sont résolus à se faire la guerre fiscale depuis des décennies.
13:59Au nom de leur souveraineté.
14:00Parce qu'ici, et je suis souvent très critique de la Commission européenne,
14:03mais sur ce coup, c'est quand même grâce à la Commission européenne que...
14:07Et je pense qu'il faut rappeler, Pervanche Bérez, que c'est un commissaire socialiste.
14:11C'était Joachim Almounia qui a démarré le processus qui a mené à ses condamnations.
14:15Vestager l'a amplifié.
14:16Mais en tout cas, moi, je rends vraiment hommage à ce commissaire-là
14:19parce qu'il a osé briser un tabou,
14:23c'est-à-dire considérer potentiellement des dispositifs fiscaux comme des aides d'État.
14:27Et ça, franchement, il fallait oser.
14:29Et donc, il l'a fait.
14:30Et ensuite, en effet, l'opinion publique a un rôle crucial à jouer
14:35tant, en tout cas, que des partis comme ceux que nous représentons
14:38ne sont pas majoritaires dans les assemblées.
14:41Parce que je pense qu'il y a, en tout cas, la possibilité d'arriver à un rapport de force
14:45politique
14:45qui permettrait d'avancer dans le sens d'une plus grande harmonisation fiscale.
14:48Mais ça veut dire aussi, avec des règles
14:52qui nous permettent de combattre les paradis fiscaux qui sont en dehors de chez nous.
14:55Et là, je pense qu'il y a un autre tabou qu'on doit briser,
14:57c'est celui de la libre circulation des capitaux sans aucune contrainte.
15:01Oui, les capitaux doivent pouvoir circuler, mais pas n'importe comment.
15:04Et en effet, quand des profits se déplacent d'endroits où règne l'État de droit comme chez nous,
15:10enfin, plus ou moins, et vont dans des paradis fiscaux offshore,
15:13il faut pouvoir les taxer aux frontières et dire,
15:16OK, ça va, vous pouvez partir, mais en tout cas, on ne va pas vous oublier
15:19et on prendra les impôts au passage.
15:22Apple localise 70 milliards de dollars de ses profits dans des paradis fiscaux
15:26pour n'avoir pas payé l'impôt, ni là où le business a été fait,
15:30ni en les rapatriant aux États-Unis.
15:32Et il parvient même, enfin, il va jusqu'à emprunter de l'argent sur les marchés
15:37pour payer des dividendes à ses actionnaires plutôt que les payer à partir de ses profits,
15:41parce que s'ils devaient payer à partir de ses profits,
15:43ils devaient les rapatrier aux États-Unis et passer à la caisse en passant.
15:45C'est un scandale.
15:46Donc, on va regarder très près ce qui se passe en Belgique,
15:48qui, du coup, enfin, la décision qui va être prise au bout du compte,
15:51la manière dont ça va évoluer, du coup, ça va pouvoir devenir un peu emblématique quand même.
15:54Je crois, je crois.
15:55En tout cas, d'abord, la question, c'est est-ce que la Belgique va oser faire appel
15:58parce que je pense qu'elle n'a pas un dossier très solide.
16:02Et donc, déjà, ça nous donnerait une indication.
16:04S'ils ne vont pas à Luxembourg, alors, ça voudra dire qu'ils se rendent compte qu'ils sont faibles.
16:08Et s'ils ne vont pas en appel, le jugement de la commission est exécutoire
16:11et ils n'auront pas d'autre choix que de récupérer les 700 millions
16:15faute de quoi ils seront condamnés devant la Cour de justice à des amendes par l'Union européenne.
16:21Donc, non seulement ils ne récupéreront pas les sous, mais ça leur coûtera encore plus.
16:24Donc, je pense qu'en effet, le bras de fer va être intéressant à suivre.
16:27Et donc, c'est surtout, je suis sûr qu'ils vont essayer de ne pas faire trop de bruit là
16:31-dessus,
16:32mais on s'arrangera pour rendre publiques les positions du gouvernement bel.
16:35Oui, c'est ça, parce que c'est ce que j'avais dit.
16:35Il faut que le débat soit public, que les gens en parlent de manière à ce qu'il n'y
16:38ait pas de méprise.
16:39C'est des dossiers clairement compliqués, des dossiers fiscaux, financiers complexes.
16:43Il faut qu'on les fasse comprendre aux gens le plus précis.
16:47C'est de nos sous qui s'agit fondamentalement, parce que chaque euro qui n'est pas payé par une
16:50entreprise,
16:51c'est soit un euro de service public dont nous ne jouissons pas,
16:55ou que nous allons devoir payer comme citoyens, et ça, ça ne va pas.
16:58C'est peut-être complexe, mais je veux dire, les citoyens se rendent très bien compte
17:02que les créations de valeur, elles sont aujourd'hui dans des entreprises qui ne sont pas fiscalisées.
17:07Et l'idée que quand ils font un clic, ça enrichisse Google, Amazon, ces fameuses GAFA,
17:13ils en ont parfaitement conscience.
17:14Ça vient, on va dire que ça vient.
17:16Et c'est pour ça qu'on peut, nous, s'appuyer sur ce mouvement pour renforcer nos positions ici.
17:21Alors, on en parlait au début, le taux de pollution des véhicules automobiles en Europe.
17:25Alors bon, ça a aussi commencé par un scandale ici, j'allais dire, c'est au mois d'octobre.
17:30Alors, ici, le Parlement débatait très sérieusement, très sereinement,
17:35de la meilleure manière de réduire les taux de pollution en Europe,
17:39qui sont catastrophiques, tout le monde le sait.
17:41Et puis, pendant ce temps-là, les États, enfin au même moment, les États européens,
17:45décidaient d'octroyer à Bruxelles des dépassements de taux de pollution de certains polluants,
17:51oxyde d'azote notamment, aux constructeurs automobiles.
17:54Ça, c'est fait un peu en catimini.
17:55Vous avez été un certain nombre à le dénoncer, je m'en souviens à l'époque.
17:59Hier, on en a reparlé, le débat au Parlement est reparti là-dessus.
18:04Comment est-ce que vous avez ressenti les uns et les autres ce débat ?
18:08Dites-le, après, on dira tous la manière dont on l'a ressenti,
18:11mais est-ce que vous avez ressenti un Parlement aussi décidé, aussi déterminé,
18:16qu'on a pu le ressentir effectivement tout de suite en octobre,
18:19quand cette affaire est arrivée ?
18:21On l'a ressenti, le Parlement a quand même décidé à dire, il y a quand même...
18:25Écoutez, ça s'est passé en plein milieu de l'affaire Volkswagen,
18:27et donc évidemment, ça, c'est un peu mauvais genre.
18:29Il faut quand même se rendre compte que ce que les États membres ont décidé est équivalent à dire,
18:34la limite de vitesse en France sur les autoroutes est 130 à l'heure,
18:37mais vous ne serez flashé qu'à partir...
18:41480 ?
18:41Non, non, non, non, non, pas du tout, à partir de 280.
18:44Voilà, d'accord.
18:44Donc jusque-là, vous ne serez pas flashé.
18:46Autrement dit, il y a une loi, et puis par un acte technique, on vit la loi de son contenu.
18:52Et donc pour nous déjà, c'est une démarche totalement illégale,
18:54et donc nous réserveons en tout cas les moyens de recourir à la Cour européenne de justice
18:58pour faire la démonstration que c'est illégal de prendre une mesure technique pareille.
19:02La loi, si elle dit quelque chose, on doit s'assurer qu'elle soit appliquée.
19:06Et donc la seule chose qu'on peut tolérer, c'est la marge d'erreur de l'appareil de mesure.
19:09Si on dit qu'on doit émettre pas plus que 80 grammes d'NOX,
19:14eh bien, s'il apparaît de mesure à une marge d'erreur de 3 grammes,
19:17eh bien, on peut aller jusqu'à 83.
19:19Jusque-là, ça va.
19:20Mais une marge d'erreur de 2 ou 3 fois le seuil autorisé, ça, ça va évidemment pas.
19:26Le Parlement européen a les moyens de s'opposer à cela.
19:28Et c'est vrai qu'en décembre, je sentais une assez forte indignation ici dans les travées du Parlement
19:33en disant non, non, pas sa rame, pas question.
19:36Aujourd'hui, je vois que le lobby de l'automobile faisant son boulot,
19:40que notamment un certain nombre d'Allemands proches du secteur automobile sont approchés.
19:45Il y a eu à ce débat que 90% de députés allemands qui sont interrogés.
19:49C'est le chantage à l'emploi, vous connaissez bien.
19:51Et donc, au nom de l'emploi, on peut empoisonner les gens, on peut ne pas respecter la loi, tout
19:55ça est bon.
19:56Et donc, je suis très curieux de voir si dans 15 jours, le Parlement majoritairement votera l'objection à cette
20:01mesure
20:02qui, de toute manière, est illégale et attentatoire à la santé des Européens.
20:05Donc, c'est de ça qu'il s'agit. Il s'agit bien de la santé publique.
20:08Aujourd'hui, si vous lisez toutes les revues de santé, les morts anticipées dans les villes...
20:12On dit 400 000 par an, quand même, c'est pas rien.
20:14Ah oui, oui, oui.
20:16On s'insurge lorsqu'il y a les attentats à New York, à Paris ou ailleurs.
20:21Mais on a un attentat permanent à la santé des Européens.
20:24Et là, personne ne semble s'en émouvoir.
20:26Et donc, il est important que ce Parlement, dans 15 jours, dise non à cet acte technique
20:30et force la négociation à se refaire au grand jour
20:34et pour qu'on limite la possibilité d'évier des plafonds à la marge d'erreur des appareils de mesure.
20:39Pierre Vangele, vous voyez cette question-là comment aussi ?
20:42C'est important parce qu'on sent bien que l'équilibre du Parlement est instable.
20:46C'est le moins qu'on puisse dire là-dessus.
20:47Oui. La difficulté, c'est comme toujours dans cette maison, quels sont nos objectifs.
20:52Et comme socialiste française, mon objectif est sans aucune hésitation
20:59d'engager une bataille contre les pollueurs.
21:03Y compris parce que tout ça se passe dans un contexte
21:06où personne ne peut oublier ce qui s'est passé en décembre à Paris
21:10et des engagements que l'Europe a pris comme avec un aspect de position phare
21:21par rapport à la COP21.
21:22Et donc, on a quand même une obligation derrière de mise en cohérence de tout notre dispositif.
21:26Et il ne suffit pas de dire, nous, on va bien, les autres sont à corriger.
21:29Ce n'est pas ça le résultat des conclusions de la COP21.
21:31Le résultat des conclusions de la COP21, c'est que nous devons changer nos modes de production,
21:38nos modes de consommation, etc.
21:39On est dans un dossier compliqué, peut-être moins visible que sur l'affaire fiscale.
21:45Parce que sur l'affaire fiscale, les gens ont parfaitement conscience
21:47de ce qui est dans leur portefeuille, de ce qu'ils payent ou pas.
21:50Là, quand on dit pollution aux particules fines...
21:54C'est un persécifique.
21:55C'est moins...
21:56En même temps, on a des tas d'enquêtes qui nous disent maintenant les choses clairement
21:59qu'on n'avait pas il y a 10 ans.
22:00Mais vous voyez bien que le travail de pédagogie, de prise de conscience est plus compliqué.
22:05Maintenant, voilà, il y a des chiffres sur les morts, sur les malformations,
22:14qui fait qu'il y a une conscience qui est là.
22:16Et puis il y a eu la mobilisation, encore une fois, autour de la COP21.
22:19Qu'est-ce qui s'est passé ici au Parlement européen ?
22:22Tout ça est venu dans une séquence assez rapprochée.
22:26Il y a l'affaire Volkswagen, il y a cette affaire de dépassement du oxyde.
22:32Mais à l'époque, j'avais dit, mais comment dépasser la triche en l'autorisant ?
22:41Parce que c'est ça qui s'est passé.
22:43Volkswagen, on constate qu'il y a une triche.
22:46Et la décision d'après d'un comité technique au niveau des États membres,
22:50c'est d'autoriser la triche, c'est de changer la règle pour tricher.
22:55Et au même moment, nous, ici au Parlement européen, à l'initiative de ma collègue Christine Revaud-Dallon,
23:01nous lancions le débat, avec le soutien des collègues des autres groupes ici présents,
23:07pour dire, ça va bien d'avoir des normes qu'on a imposées depuis des années à l'automobile,
23:14qui ne sont pas vérifiées en situation réelle.
23:18Et tout le débat qui est devant nous, c'est aussi celui-là.
23:21Comment est-ce que l'automobile a triché pour, soi-disant, se conformer à la législation,
23:28mais qui en réalité n'était pas testée en situation réelle ?
23:33C'est là-dessus que nous allons devoir travailler avec cette commission d'enquête,
23:37qui est maintenant lancée, initiée, et où il faut faire pression,
23:43parce que Philippe Lambert disait qu'il y a toujours la question du chantage au chômage et à l'emploi.
23:49On connaît l'argument par cœur.
23:51Mais c'est un argument souvent de courte vue.
23:56L'argument d'un responsable politique, c'est quand même de penser le long terme.
24:03Et dans le long terme, l'enjeu de l'emploi, c'est celui de la transition écologique.
24:08Or, cette transition écologique, elle suppose que les Européens pensent autrement leurs déplacements,
24:15et y compris la place et les modes de fonctionnement du secteur automobile.
24:22Patrick Luiaric, vous avez été aussi l'un des premiers à mettre le doigt sur ce scandale,
24:28quand on en parlait au mois d'octobre, ici au Parlement.
24:31Comment vous jugez justement aussi ce qui s'est passé hier ?
24:34Comment vous jugez la détermination, la motivation ou non, du Parlement,
24:38en vue des débats que vous avez entendus ?
24:41Comment voyez les choses évoluer ?
24:42Moi, je crois qu'on aurait tort de fléchir un temps soit peu là-dessus,
24:46parce que depuis le moment où a été révélé ce qui s'est passé à Volkswagen,
24:54des enquêtes apparaissent et montrent quand même des choses inquiétantes,
24:58du point de vue des maladies, du point de vue de l'effet du monoxyde de carbone
25:02sur la santé des individus.
25:04On a en France pour la première fois une réduction de la durée de la vie
25:10pour les hommes et les femmes.
25:11Et il y a une multitude de facteurs, vraisemblablement, dans le travail.
25:16Mais les enjeux de la pollution, dont cette pollution-là, ne sont pas neutres.
25:21On a des problèmes maintenant dans nos villes régulièrement,
25:25la région parisienne, mais pas seulement,
25:27et puis les grandes capitales mondiales.
25:29On ne peut pas...
25:31Il y a des statistiques qui apparaissent en Chine aujourd'hui
25:33qui sont plus qu'inquiétantes.
25:35Donc, il ne faut pas fléchir du tout là-dessus,
25:40à la fois être exigeant, créer les conditions d'une transformation
25:45de nos systèmes de production automobiles,
25:49vraisemblablement sortir du gasoil tel qu'il est.
25:53Ce n'est pas une bonne période parce que le prix du pétrole est au plus bas.
25:56Et donc, on croit momentanément avoir une manne.
26:00Et ça se comprend dès lors que le pouvoir d'achat des uns et des autres
26:04est très compressé, notamment ceux qui sont contraints
26:07de prendre la voiture pour aller au travail
26:09ou bien emmener les enfants dans tel ou tel service.
26:12Mais il ne faut pas faiblir là-dessus nulle part.
26:15D'ailleurs, nous-mêmes, en France, nous avons des alertes.
26:17Renault vient de rapatrier un certain nombre de véhicules.
26:20Ce n'est pas voulu.
26:22Ce n'est pas le système de Volkswagen.
26:24Mais ceci dit, il y a un travail.
26:27Là, justement, si on avait une Union européenne coopérative,
26:32si on disait à l'industrie automobile de travailler ensemble
26:37pour réfléchir à des moyens nouveaux, voire à un nouveau moteur économe
26:43en énergie ou utilisant d'autres énergies,
26:47ce serait extrêmement utile.
26:49Je ne pense pas que ce soit impossible.
26:51Un décision sur la décision finale, si je puis dire.
26:54Alors aujourd'hui...
26:55Et qu'est-ce qu'on a comme recours ?
26:57Est-ce qu'il y a encore des recours derrière ou est-ce que...
26:58En tout cas, le vote du Parlement européen, ça sera oui ou non.
27:01Ça sera oui ou non.
27:02On n'a pas le droit de dire autre chose.
27:03Et donc, pour nous, il faut objecter la décision.
27:07Et on n'a plus beaucoup de temps.
27:08Donc, c'est à la mi-février que le délai d'objection du Parlement expire.
27:12Donc, on va devoir dire non.
27:13Néanmoins, j'en entends qui se satisferait d'une déclaration de la Commission européenne
27:19qui dirait qu'à terme, elle supprimerait ce permis de tricher, en fait,
27:25et qu'on reviendrait à un facteur de conformité de 1, c'est-à-dire plus la marge d'erreur.
27:30Mais à terme, et c'est une promesse.
27:31Donc, moi, désolé, mais ça fait maintenant des années que la norme est fixée
27:36et qu'elle n'est pas respectée, on ne peut pas maintenant,
27:39et surtout face à tous les scandales, dire demain, après-demain, peut-être.
27:45Parce qu'aujourd'hui, ce qui compte, c'est la loi.
27:48C'est ce qui est écrit dans les textes.
27:50Et oui, on va commencer à mesurer en condition réelle les émissions des véhicules.
27:54Et non, on ne doit plus pouvoir tricher.
27:57Autrement dit, on doit dire à l'industrie automobile, vous devez changer maintenant.
28:00Alors, c'est sûr que du jour au lendemain, ça, on ne peut pas demander.
28:02On ne peut pas demander, du jour au lendemain, de changer une gamme de voitures.
28:06Il y a une transition à faire, mais il faut les mettre sous pression.
28:09Et le problème, c'est toujours...
28:11Il y a un tout petit espace de débat, quand même, c'est sur cette question des conditions de mise
28:15en œuvre.
28:16Oui, ils le savent.
28:17Et on parle quand même de normes qui sont d'application à partir de 2020.
28:20Nous sommes en 2016.
28:21Ils ont le temps.
28:22Donc, on peut décider aujourd'hui que le facteur de conformité sera la conformité, c'est-à-dire 1,
28:29et qu'on ne pourra plus tricher.
28:30Donc, parce que même si on vote l'objection aujourd'hui et qu'on revient à des facteurs de conformité
28:35acceptables,
28:36donc juste la marge d'erreur, on sait très bien qu'ils ne seront d'application qu'à partir de
28:392018, 2019, 2020, 2021, 2022.
28:42Donc, ils ont un délai.
28:43Ce n'est pas comme s'ils n'en avaient pas.
28:44Bien sûr, moi, je ne serais pas d'accord qu'on dise demain matin, ça doit changer.
28:48Ce n'est pas possible.
28:49Mais maintenant, il faut leur foutre un coup de pied au cul, parce que sinon, ils ne bougeront pas.
28:53Vous savez, ces entreprises automobiles sont comme les autres grandes multinationales.
28:57Elles sont motivées d'abord par une chose, c'est leur profit à court terme.
29:02Tant qu'elles ne sont pas obligées.
29:02Et Pergant a tout à fait raison.
29:04Notre responsabilité politique, c'est quelque part de guider la société en ayant des objectifs de moyen et de long
29:10terme.
29:11C'est notre responsabilité.
29:12Et si nous ne le faisons pas, les forces du marché ne regardent que l'ultra court terme.
29:17Alors, la Pologne, je le disais tout à l'heure, a un vedette un peu de la session, si on
29:21peut dire.
29:22Atteinte au principe de la démocratie, la Pologne au banc des accusés ici.
29:27Les faits déjà, les uns et les autres, qu'est-ce que vous en pensez comme ça ?
29:30On va voir après un peu quelle a été la réaction du Parlement.
29:32Mais réellement, on a affaire à des atteintes graves, importantes.
29:37La Pologne a été reçue, qui n'est pas n'importe quel pays européen quand même,
29:40a été reçue comme une accusée hier, ici au Parlement européen.
29:45Quels sont les faits ? Qu'est-ce qu'on reproche ?
29:47On sait qu'il y a eu deux grandes décisions,
29:50qui concernent la Cour constitutionnelle et une autre sur le droit de la presse.
29:55Qu'est-ce que vous en pensez ?
29:56Est-ce que pour vous, clairement, la Pologne est en train de contrevenir au principe de l'état de droit
30:02?
30:03Allez-y, me faire vente.
30:04Je ne pense pas que les progressistes dans l'hémicycle puissent douter des raisons pour lesquelles ce débat a eu
30:10lieu.
30:12Et là où il est inquiétant, c'est que c'est un débat qui intervient à propos de la Pologne.
30:17Donc il faut se souvenir que c'est le pays où était venu l'espoir.
30:22Souvenons-nous.
30:23Là, Chevaléza, Solidarnosc, c'est en Pologne que ça se passe.
30:27C'est même pas en Hongrie.
30:28Donc en Hongrie, tout le monde se souvient, 56 et tout.
30:30Là, ça vient de la Pologne.
30:32Et aujourd'hui, cette Pologne, elle est coincée entre deux situations.
30:36D'abord, d'une certaine manière, on a l'impression que la Hongrie a servi de laboratoire d'essai.
30:42Et qu'aujourd'hui, la Hongrie a conseillé la Pologne sur comment faire pour avancer dans cette direction totalement contraire
30:51à l'esprit européen.
30:52Et de l'autre côté, on a le Royaume-Uni qui est en situation de négocier à quoi ressemblera sa
31:00relation avec l'Union européenne.
31:02Qui aujourd'hui, dans cette maison, et on l'a vu dans le débat en plénière,
31:08appartient au même groupe politique que la majorité au pouvoir en Pologne.
31:13Donc il y a des passerelles extrêmement dangereuses.
31:16Et aujourd'hui, on voit bien que si on n'organise pas un contre-pouvoir,
31:20si on n'organise pas une réaction face à ça,
31:23eh bien c'est l'ensemble de l'esprit européen qui sera...
31:25C'est la tendance qui va se dessiner, oui.
31:27Il n'empêche que nous, comme Européens,
31:30nous devons nous interroger sur les raisons de cette dérive en Pologne.
31:33Et c'est là où il y a quand même une question qui nous interpelle
31:37sur les raisons de cette montée en puissance des forces les plus nationalistes, les plus souverainistes.
31:43Et de ce décalage qu'il y a eu entre l'accession d'un pays comme la Pologne à l
31:49'Union Européenne
31:50et la façon dont l'Europe a répondu à cet élargissement.
31:55Beaucoup d'entre nous avions dit qu'il fallait faire l'élargissement,
31:58mais pas dans n'importe quelle condition.
32:00Et c'est ce prix-là qu'on est en train de payer.
32:02En même temps, c'est fait, quoi.
32:04Oui, mais moi je ne cherche pas à excuser la Pologne.
32:08Mais je dis juste que ce que nous disions sur le plan politique,
32:11qui était que la Pologne, après la chute du mur,
32:16se retrouvait en situation de recouvrer sa souveraineté
32:19avec une fierté nationale très forte
32:22et que les conditions dans lesquelles cette souveraineté
32:25pouvait être partagée au niveau européen seraient un sujet,
32:29eh bien on voit qu'on est en plein dedans.
32:32Puisque en réalité, depuis l'élargissement,
32:34on a essayé de traiter d'abord des questions de libre circulation des travailleurs,
32:38de performance économique, mais que la question politique
32:41et que la question du partage de souveraineté au niveau européen,
32:44on ne l'a pas traité.
32:45Patrick Léyaric ?
32:47Je suis assez embêté par ce débat, en fait.
32:53Parce que ce qui est sûr, c'est qu'il y a une transgression terrible.
32:57On modifie la cour constitutionnelle,
33:00on ne va pas respecter le pluralisme des médias,
33:04on veut s'exonérer même de la charte des droits fondamentaux.
33:08Les minorités nationales sont aussi dans la ligne de libre.
33:12Voilà.
33:12Donc il y a des atteintes manifestes aux droits humains.
33:19Mais ce qui est bizarre ici, c'est qu'il y a ce procès qui est fait,
33:24qui se terminera comme le reste,
33:27c'est-à-dire qu'on laissera faire vraisemblablement.
33:29Les petits débats ici, c'est pour amuser la galerie.
33:32Parce que comment se fait-il qu'il n'y a qu'à propos de cela,
33:39de la Hongrie, de la Slovénie,
33:41de ceux qui rejettent les migrants de la Pologne maintenant,
33:45on a toujours ces petites parlottes ici pour amuser,
33:48pour noircir les pages des journaux.
33:50Le débat n'a pas été très tendu d'ailleurs.
33:53Et que d'un autre côté,
33:55on a appliqué une dictature de fer à la Grèce,
33:59sans discussion aucune.
34:01Je pose une autre question.
34:03Pourquoi faire une si belle leçon à la première ministre polonaise,
34:07alors qu'on est en train de se mettre à genoux devant M. Erdogan
34:12pour qu'il serve de cage à oiseaux
34:15pour garder les réfugiés que nous ne voulons pas,
34:18en lui donnant 3 milliards ?
34:20Comme si M. Erdogan, il ne met pas des journalistes en prison,
34:23il n'a pas réformé sa cour constitutionnelle.
34:25Il ne m'a pas de sa cour constitutionnelle.
34:27Voilà.
34:28Mon pays maintenant discute avec ce monsieur
34:33pour lui fournir les armes les plus sophistiquées.
34:35C'est pour écraser les Kurdes.
34:37Donc, je suis très gêné par les débats qui se sont.
34:40Je demande leur niveau de sincérité.
34:43Ils sont sûrement indispensables,
34:45mais j'ai un problème sur leur niveau de sincérité.
34:47D'autre part, moi, j'ai déjà dit, il y a longtemps,
34:50il y avait ici un intergroupe média,
34:53puis dans des interventions, j'avais dit,
34:55mais pourquoi ne créerons-nous pas un observatoire européen
35:00qui vérifierait le pluralisme des médias dans chacun des pays ?
35:03C'est un vaste sujet, le pluralisme des médias.
35:07On pourrait en parler dans tous les pays.
35:10Il serait souhaitable qu'on en parle dans tous les pays
35:13de la réalité du pluralisme des médias
35:15parce qu'il y a différentes manières de les reculer.
35:18D'autre part, les vérifications de constitution,
35:21les constitutions elles-mêmes.
35:24Moi, je suis un peu gêné parce que dans mon propre pays,
35:27on veut modifier la constitution
35:29pour mettre l'état d'urgence dans la constitution,
35:33pour mettre maintenant une différence entre citoyens,
35:36c'est-à-dire quand on est binational,
35:39on sera plus expulsable qu'un autre.
35:42On est en train de réformer le code pénal.
35:46On dit qu'on est le pays des droits de l'homme.
35:48Très bien.
35:48Mais nous aussi, on mériterait ce débat.
35:52Pourquoi est-ce qu'on est dans une phase ascendante
35:55du point de vue des droits et du progrès social et humain
35:59ou est-ce qu'on est dans une phase de régression généralisée ?
36:02Malheureusement, je crois qu'on est dans la deuxième hypothèse
36:05dans toute l'Union européenne.
36:07Dans toute l'Union européenne.
36:07Et là, la Pologne serait quand même du coup
36:09un peu à l'avant-garde, entre guillemets,
36:11enfin dans la mauvaise avant-garde.
36:12Ça dépend un petit peu de ce qu'on appelle l'avant-garde
36:14parce que je suis assez d'accord avec Patrick
36:16quand j'observe qu'en France, de plus en plus,
36:19le pouvoir exécutif, à savoir ici la police,
36:21peut mettre sous surveillance,
36:24approfondie des citoyens
36:26sur la seule base d'une suspicion
36:29quant au risque qu'ils présenteraient
36:31pour la stabilité des institutions,
36:33sans contrôle judiciaire,
36:34quand on voit qu'on essaye d'élargir
36:36cette notion d'autonomie de l'exécutif
36:38par rapport au judiciaire,
36:40je pense qu'on touche à des fondements essentiels
36:43de la démocratie.
36:44C'était Montesquieu qui voulait la séparation des pouvoirs
36:46et pour de bonnes raisons.
36:47Ce que je constate, c'est que quand on s'insurge
36:49de voir le ministre de la justice polonais
36:52qui veut devenir lui-même procureur général
36:53et donc cumuler les deux postes,
36:55on peut s'insurger.
36:56Mais franchement, quand je vois aujourd'hui
36:58ce qui est en train de se passer
36:59dans la patrie des libertés
37:02qui est mon voisin du Sud,
37:03je suis extrêmement inquiet.
37:05Quand je vois la loi Bayon en Espagne
37:06qui punit de peine insensée
37:10la simple insulte à un policier,
37:13je pense qu'on a véritablement
37:15un problème démocratique.
37:15Et en effet, c'est parfois facile pour nous
37:18de se donner bonne conscience
37:19en disant « Oh, regardez Orban ! »
37:20« Oh, regardez Kaczynski en Pologne ! »
37:23C'est quand même des monstres antidémocratiques.
37:25Alors qu'en fait, on légitime aujourd'hui
37:27des atteintes fondamentales à la démocratie
37:29dans des pays qui sont réputés, eux,
37:32intouchables sur le plan démocratique.
37:33Par ailleurs, moi je suis également
37:35très sensible à l'argument de Patrick.
37:37Qu'est-ce que je constate ?
37:38C'est que l'Europe, c'est d'abord une communauté
37:42de valeurs, l'Union européenne.
37:44Or, quand il s'agit de questions économiques
37:46et financières, non seulement on censure
37:49les États, comme la Grèce, mais comme d'autres,
37:52quand bien même ils n'ont pas encore adopté
37:54des lois, donc on censure en avance de phase
37:57des pays, on les met sous un contrôle strict
38:00et contraignant.
38:01Lorsqu'il s'agit de questions liées
38:03à la démocratie et aux droits humains,
38:06on s'y intéresse après coup,
38:07c'est-à-dire quand les lois sont adoptées,
38:09et en réalité, on ne sanctionne jamais.
38:12Et ça, en fait, ça affiche pour nos concitoyens
38:14la hiérarchie des valeurs. Ce qui est important,
38:16c'est l'orthodoxie
38:19monétaro-financier,
38:21la démocratie,
38:22les droits humains, c'est subalterne,
38:24c'est moins important. Et je pense que ça,
38:26nos citoyens commencent à s'en rendre compte.
38:28Et autant je reste un Européen absolument déterminé,
38:31si nous voulons être souverain face au Google,
38:33au multinational,
38:34ça n'est qu'ensemble, ça n'est que dans une souveraineté partagée,
38:37je ne serai jamais un avocat
38:38du retour à l'État-nation.
38:40Autant je comprends
38:41qu'un nombre croissant de nos concitoyens,
38:45voyant ce qui est en train de se passer
38:49sous couverture de l'impératif européen,
38:52commence à se poser des questions fondamentales
38:54sur l'avenir de cette construction.
38:56Moi, je trouve, Patrick Le Yeric a dit
38:57qu'on avait ici des petits débats.
39:00Je comprends qu'il y a un aspect frustrant
39:02pour des parlementaires européens,
39:04puisque sur la question de la Pologne ou de la Hongrie,
39:07nous pouvons débattre,
39:08mais fondamentalement, nous n'avons pas de moyens d'intervenir
39:11pour changer le cours des choses en Pologne.
39:13Il n'en demeure pas moins
39:15qu'à l'échelle de l'Europe,
39:17l'espace de démocratie
39:18et l'espace où doit se discuter cet équilibre
39:21entre liberté et sécurité
39:23est quelque chose qui doit se passer dans ce Parlement.
39:26Et tous ces débats, même si, encore une fois,
39:29ils n'ont pas force déterminante pour la suite,
39:31sont absolument essentiels
39:33pour faire vivre cet esprit européen
39:35qui fait tant défaut face à la force des marchés.
39:40Un dernier mot, peut-être, quand même,
39:41sur cette question, cette comparaison
39:43qui a été suggérée ici ou là
39:46sur les situations dans tel ou tel pays de l'Union européenne.
39:49Je n'oublie quand même pas
39:51que la France a subi des attaques terroristes
39:54dans des conditions
39:59que tout le monde ne peut que condamner.
40:02Et, attends, attends, attends,
40:03c'est de répondre à la menace.
40:05Ce n'est pas d'inventer.
40:07Laissez-moi terminer et aller jusqu'au bout.
40:10Bien sûr, il faut répondre à la menace.
40:13Et dans les conditions de réponse à la menace,
40:15moi, ça ne me choque pas
40:16que l'état d'urgence ait été décrété.
40:19Son inscription dans la Constitution
40:20ne me choque pas non plus
40:22car je crois qu'on est mieux
40:24avec un état d'urgence encadré
40:27et délibéré dans la Constitution
40:28qu'en dehors, dans une loi
40:30qui peut être changée dans n'importe quelle condition.
40:32En revanche, c'est vrai
40:33qu'il y a un débat qui s'est engagé en France
40:36auquel Patrick Luyaric a fait référence
40:37sur la question de la déchéance de nationalité
40:40pour les binationaux.
40:41On ne va pas repartir là dans ce débat.
40:43Non, mais il a été mentionné par Patrick Luyaric
40:45donc je suis obligée d'y répondre.
40:46et de répondre aussi à l'amalgame
40:49qui est faite entre la situation en France
40:50et la situation en Hongrie.
40:53Là-dessus, je pense que c'est une faute
40:55et qu'il faut tout faire pour l'empêcher.
40:58Il n'en demeure pas moins
40:59que comme députés européens ici,
41:03nous devons être les gardiens
41:04de l'existence et du maintien
41:06d'un certain nombre de valeurs
41:07parce que sinon,
41:09tout se détricotera à l'échelle européenne
41:10et je pense qu'aucun État membre,
41:12que ce soit le Royaume-Uni ou la Pologne,
41:16n'y a intérêt.
41:17Alors le mot de la fin,
41:19je pense que d'avoir subi des attendats
41:22ne justifie pas n'importe quoi.
41:24Pas n'importe quoi.
41:25Et je suis désolé,
41:26je suis désolé,
41:28les terroristes n'en ont absolument rien à cirer
41:30d'avoir un passeport français.
41:32Mais Philippe Lambert,
41:32ne me faites pas un faux conseil,
41:34j'ai dit que j'étais contre
41:35la déchéance de la mission.
41:38Il faut prendre des mesures
41:39qui répondent à la menace.
41:40La surveillance généralisée
41:41de tous les citoyens européens
41:42n'a aucun sens
41:43parce qu'en fait,
41:44tous les terroristes étaient identifiés.
41:45Et donc, on n'a pas besoin
41:46de mettre sous surveillance
41:47tous nos concitoyens
41:48pour identifier les terroristes potentiels.
41:50Par contre,
41:50il faut partager l'information,
41:51il faut l'exploiter.
41:53Deux, la défiance de nationalité
41:54n'est en rien un dissuasif
41:56face aux candidats terroristes.
41:58Ils n'en ont absolument rien à cirer.
41:59Et donc, ce sont toutes des mesures
42:01symboliques
42:01dont l'unique but
42:03est de prétendre répondre
42:05à une angoisse collective
42:06mais à côté de la plaque.
42:07Mais on ne peut pas dire
42:07que ce qui a été fait en France
42:08sont uniquement
42:10des opérations de prétention.
42:11Et les Français
42:12ont parfaitement conscience
42:13que le gouvernement
42:14a été extrêmement efficace,
42:15extrêmement immobilisé
42:17dans les éléments
42:18qui ont été mis en place
42:19après les attaques terroristes
42:20pour assurer leur sécurité.
42:20Le gouvernement français
42:21refuse depuis des décennies
42:22de partager les informations
42:23sur les suspects terroristes
42:25qu'il a.
42:25Et il ne faut pas s'étonner
42:26alors qu'il ne reçoit pas
42:27des informations
42:28des services voisins.
42:29Je l'ai dit au début de l'émission
42:30sur ces questions de souveraineté,
42:32que ce soit dans le domaine fiscal
42:33ou dans le domaine de renseignements.
42:35Il faudra les partager.
42:35Il faut les partager.
42:36On est d'accord sur ce point-là.
42:38Merci à vous.
42:39On ne repart pas sur les débats nationaux.
42:42Merci à vous.
42:43Et puis, on se retrouve bien sûr
42:44pour le prochain débat
42:45de l'humanité
42:46à la prochaine session
42:47du Parlement européen.
42:48Merci.
42:48Bonne journée.
42:49Au revoir.
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