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Alors que la Commission européenne ne cesse de multiplier les mesures destinées à dissuader les réfugiés d’entrer en Europe, les députés européens Marie-Christine Vergiat (GUE/GVN) et Ernest Urtasun (les Verts/ALE) dressent le bilan de cette Europe forteresse dans l’émission animée par Jean Jacques Regibier depuis le parlement européen de Strasbourg.
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00:11Bonjour et bienvenue dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:15Les migrants et les migrations continuent à être au cœur de l'actualité européenne.
00:20Un rapport a été voté hier, on va en parler dans quelques secondes,
00:23et puis il en a été question aussi largement ce matin en plénière.
00:27Bien sûr, c'était l'un des grands sujets de la discussion.
00:30Quel bilan des mesures qui ont été prises depuis maintenant un an en Europe
00:35sur la question des migrants, sur la question des migrations ?
00:37On va faire le point, un gros point, on va dire, avec vous.
00:40Marie-Christine Vergia, vous êtes députée européenne,
00:43membre de la gauche unitaire européenne, gauche verte nordique.
00:48Vous êtes aussi l'auteur du rapport dont on parlait en début, il y a quelques instants.
00:52Et Ernest Urtassoun, vous êtes député européen catalan vers Alliance Libre Europe.
00:57Merci beaucoup à vous deux d'être là.
00:59Alors, on va commencer tout de suite avec vous sur le rapport qui est passé,
01:03qui a été voté et qui est passé hier au Parlement européen,
01:07et qui porte alors plus précisément, il porte sur les droits de l'homme
01:10et les migrations dans les pays tiers.
01:13Alors, ce qui va nous permettre peut-être là tout de suite
01:15de replacer la question des migrations en Europe dans un contexte un peu plus mondial.
01:18Est-ce que vous pourriez nous resituer ça ?
01:20On va partir du haut et après redescendre évidemment en Europe avec les problèmes que ça pose.
01:25C'est exactement l'enjeu de ce rapport,
01:28d'avoir voulu reposer la question migratoire dans son contexte mondial.
01:33Parce qu'on est complètement ethnocentré,
01:35et quand on regarde la question européenne,
01:37on voit midi à notre porte, si je puis dire,
01:40et on se fait peur.
01:42Donc, il est important de regarder quelle est la réalité migratoire,
01:46quelle est la réalité de l'évolution des flux migratoires.
01:50J'ai l'habitude de dire,
01:52il y a 244 millions de migrants internationaux dans le monde aujourd'hui.
01:57Ça représente 3,3% de la population mondiale.
02:01Dans les années 90, c'était 2,9% de la population mondiale.
02:06Donc, ça a augmenté.
02:07Mais, proportionnellement à la mondialisation,
02:11comme on dit, au mouvement de capitaux, de services, de marchandises,
02:16Au contraire, ça n'a strictement rien à voir.
02:19Parce que depuis les années 90,
02:21les mouvements de capitaux, on parle de libre-échange, etc.
02:24Mais sur les personnes, il ne faudrait pas que ça bouge.
02:28C'est normal que ça bouge.
02:29Les êtres humains, ils bougent.
02:31Et si on a problème,
02:34c'est parce que, dans ces mouvements migratoires,
02:37il y a un problème spécifique,
02:39qui est la montée du nombre de réfugiés et de personnes déplacées.
02:42Plus de personnes déplacées, d'ailleurs, que de réfugiés.
02:47Ça aussi, c'est important qu'on se le dise à l'intérieur de l'Union européenne.
02:50L'année dernière, par exemple,
02:52il y a eu 65 millions de réfugiés et de déplacés,
02:55de déracinés, comme dit le Haut-Commissariat aux réfugiés, maintenant.
03:00Et dans ces 60...
03:01Ça veut dire 10% de plus qu'en 2014.
03:0510% de plus, 6 millions de personnes de plus,
03:07qui sont essentiellement des personnes déplacées à l'intérieur de leur territoire.
03:13Et les mouvements se font essentiels.
03:16Essentiellement et de plus en plus,
03:18entre pays en voie de développement,
03:20entre pays limitrophes,
03:21ayant des niveaux de revenus plus ou moins équivalents.
03:25Donc, qu'est-ce qui se passe en Europe ?
03:27On est dans la construction, depuis les années 2000, on va dire,
03:30et ça s'aggrave de plus en plus,
03:32d'une Europe forteresse,
03:34de ce qu'on appelle, je pense que nous sommes d'accord sur Terre.
03:35Voilà, on va rentrer dans le détail tout à l'heure de tout ça, effectivement.
03:38Et l'Europe se ferme, contrairement à tous ses intérêts.
03:47Et si je reviens sur mon rapport,
03:49nous, ce qu'on a voulu faire,
03:51c'est voir comment l'Union européenne
03:54peut influencer, dans ses échanges avec les pays tiers,
04:03une évolution positive au regard des conventions internationales.
04:06Et pour ça, la première chose qu'elle devrait faire,
04:10c'est de montrer l'exemple.
04:12De montrer l'exemple sur le respect du droit international.
04:15Et après, de travailler dans le cadre des partenariats,
04:18en respectant le droit international,
04:21plutôt que d'être obsédé,
04:22comme on l'a vu au moment du vote hier,
04:25par la nécessité de refouler et de renvoyer les migrants.
04:30On va en parler en détail,
04:32puisqu'on va faire le bilan, on l'a dit tout à l'heure,
04:33le bilan des différentes mesures
04:35qui ont été prises par l'Europe depuis un an.
04:38Je me tourne vers vous, Erné Surtasoun.
04:40Alors, on l'a évoqué il y a deux secondes.
04:42Concernant l'Europe,
04:44on parle de maintenant,
04:46l'arrivée des migrants de Taripa.
04:48La semaine dernière,
04:49je voyais les chiffres il y a quelques jours,
04:5110 000 migrants secourus au large de la Libye.
04:53Alors, les migrants,
04:55la migration s'est déportée,
04:58elle a toujours existé,
04:59mais elle se redéporte du côté de la Syrie maintenant.
05:02En Italie, je crois que c'est 150 000 migrants
05:05qui sont arrivés depuis le début de l'année.
05:07Il y a eu 20 000 personnes
05:08qui ont été secourues en octobre,
05:11rien qu'au cours du mois d'octobre.
05:13On parle de situations extrêmement compliquées,
05:16extrêmement violentes,
05:17notamment avec certains gardes-côtes libyens,
05:19d'après ce qu'on entend dire.
05:20Alors, on a l'impression de vivre
05:22exactement la même situation
05:23qu'on a vécue en Grèce le temps dernier,
05:25avec cette différence énorme et notoire
05:27que là, les Grecs ont accueilli les migrants,
05:30ont fourni un effort extraordinaire,
05:32les habitants des îles, etc.,
05:34pour aller au secours des migrants
05:35avec leur propre bateau
05:36et pour les accueillir dans les îles.
05:38On a l'impression sincèrement
05:40que l'Europe piétine sur cette question des migrants.
05:43Est-ce que c'est votre sentiment ?
05:44Aujourd'hui, puisque ça fait un an, en gros,
05:46que cette question des migrants
05:48a été prise à bras-le-corps,
05:50si on peut dire, par l'Europe, par l'Union européenne ?
05:52Oui, absolument.
05:53Je pense que les politiques sont une catastrophe.
05:56Madame Vergia,
05:57à qui d'ailleurs je vais féliciter pour son rapport,
05:59je pense qu'on était tous très, très contents
06:00de voter pour lui,
06:02mais elle évoquait tout à l'heure
06:03le besoin de travailler
06:05dans le cadre de droits internationaux.
06:06Je crois que c'est très, très important
06:07dans tout ce débat.
06:08Et c'est vrai, il y a eu plusieurs instruments,
06:10et notamment la Convention du statut des réfugiés
06:12de 1951,
06:14qui est en ce moment,
06:15qui n'est pas respectée
06:16par le gouvernement européen,
06:18dans plusieurs de ces principes.
06:21L'un d'entre eux, très important,
06:23le principe de non-refoulement,
06:24qui a été violé
06:26par les gouvernements européens
06:27un peu partout.
06:27Alors, nous faisons face
06:29à plusieurs problèmes.
06:30Tout d'abord, c'est vrai,
06:31on était,
06:33le couloir de la Méditerranée centrale
06:35a été très chaud.
06:36Et d'ailleurs, il faut dire
06:37que ça a été surtout des ONG,
06:40de façon volontière,
06:41qui se sont rendus sur place
06:42avec des bateaux,
06:43Médecins sans frontières,
06:44mais il y a aussi des ONG espagnoles,
06:46françaises, anglaises,
06:47qui sont rendus sur place
06:48pour sauver des gens.
06:49Alors, aujourd'hui,
06:50et on a voté dans ce parlement
06:51plusieurs fois,
06:52on a demandé d'avoir une mission
06:54de sauvetage maritime
06:56en Méditerranée
06:56qu'on n'a pas.
06:58On a les gardes frontières,
06:59on va en reparler tout à l'heure,
07:00mais pour l'instant,
07:00c'est pas du sauvetage.
07:01On a eu une mission de sauvetage
07:03qui a été menée par l'Italie
07:04il y a quelques années,
07:05mais comme il n'y avait pas de soutien
07:07des autres États membres,
07:08ils ont décidé de la finir.
07:09Et aujourd'hui, ce qu'on a,
07:10c'est des bateaux de Frontex
07:11qui se déploient,
07:12de la Nouvelle Garde,
07:13mais bien sûr,
07:14c'est des bateaux
07:14qui font du sauvetage
07:15seulement en réaction.
07:17C'est-à-dire, bien sûr,
07:17dans la mer,
07:18quand quelqu'un a besoin
07:19d'être auxilié,
07:21il y a un appel,
07:22n'importe quel bateau,
07:23même si c'est un bateau commercial,
07:24un bateau de surveillance,
07:25a l'obligation...
07:26C'est la loi maritime.
07:27C'est la loi maritime.
07:28Mais ce qu'on n'a pas,
07:29c'est une mission de sauvetage
07:30qui activement cherche
07:32à sauver des gens.
07:33Et ça, c'est une des choses
07:34qu'il faudrait résoudre.
07:35Et puis après, bien sûr,
07:36on continue à ne pas avoir
07:37une politique d'entrée légale
07:39pour les réfugiés,
07:40qui est la grande question.
07:41Quand est-ce que l'Europe
07:42mettra en place
07:42des routes légales
07:43pour que les réfugiés
07:44puissent se présenter,
07:46demander leur pétition,
07:47faire leur pétition de réfugiés,
07:49que le gouvernement l'analyse,
07:50et en suivant les normes
07:51du droit international
07:52et du droit communautaire,
07:54de voir s'ils doivent
07:55ou non rentrer en Europe.
07:56Alors Frontex
07:57et ses gardes-côtes,
07:58vous venez de nous en parler.
08:00Reprenons les grands points
08:01sur quoi s'est accroché,
08:03si je puis dire,
08:04la politique européenne
08:06concernant les migrants
08:07depuis un an.
08:07On a eu l'accord avec la Turquie.
08:09Quel est le bilan ?
08:10Qu'est-ce que vous en dites
08:11aujourd'hui, Marie-Christine Vergia ?
08:12Si vous permettez,
08:14avant, je voudrais faire
08:15une petite précision
08:16parce qu'on utilise
08:18de façon concomitante
08:19la notion de migrants
08:21et la notion de réfugiés.
08:23Et il suffit de regarder
08:25les nationalités
08:26de ceux qui cherchent
08:27à traverser la Méditerranée
08:29pour savoir que ce sont
08:32ce que j'appellerais
08:33des réfugiés potentiels.
08:34C'est-à-dire,
08:35ils sont pour l'essentiel
08:37syriens,
08:38ils le sont un peu moins
08:39d'ailleurs, mais bon...
08:40Syriens, Irakiens,
08:41Afghanistan,
08:42Irakiens, Afghans,
08:43Érythréens,
08:44Soudanais,
08:45Éthiopiens.
08:45Le nombre d'Éthiopiens
08:46monte,
08:47et notamment d'Oromo,
08:48parce que les Oromos
08:49sont victimes de...
08:50Donc dans des pays
08:51où ces gens-là
08:52sont soumis ?
08:53Dans ces pays, voilà.
08:54Soit où il y a des conflits,
08:56soit où il y a
08:58des dictatures.
08:59L'Érythrée,
08:59c'est effectivement
09:00un très bon exemple,
09:01puisqu'on dit que l'Érythrée,
09:02c'est la Corée du Nord de l'Afrique,
09:03c'est une prison
09:04à ciel ouvert,
09:05l'Érythrée.
09:06Donc je crois
09:07que c'est très important
09:08de voir que c'est des gens
09:09qui viennent chercher refuge
09:10dans l'Union européenne.
09:12Ce n'est pas des gens
09:12qui envahissent notre pays
09:14pour rechercher des aides
09:15ou qui sont des migrants économiques.
09:17Ça, ce n'est pas vrai.
09:18Et l'autre élément
09:18qu'il faut dire
09:20par rapport à ça,
09:21c'est que,
09:22comme mon collègue l'a dit,
09:24on dénie le droit d'asile,
09:27on les refoule,
09:28ou on fait rentrer
09:29la logique du premier pays entrant,
09:32c'est-à-dire qu'on les garde,
09:33on cherche à les garder
09:34en Italie et en Grèce,
09:36ou alors on les refoule
09:37vers ces pays
09:38ou vers les pays
09:39par lesquels
09:40ils ont transité,
09:41ce qui est la négation même
09:42de la Convention de Genève,
09:44puisque la Convention de Genève
09:45dit que toute personne
09:47qui fuit des persécutions
09:49a le droit de déposer
09:50une demande d'asile
09:51dans le pays de son choix.
09:53Donc là,
09:53on est déjà,
09:54au niveau du droit européen,
09:55en contradiction
09:55avec les textes internationaux.
09:58Et puis,
09:59après,
10:00il faut voir,
10:01je vais juste faire
10:02un petit correctif
10:02par rapport à ce que vous avez dit,
10:04je crois qu'il est très important
10:05de voir
10:07que l'Union européenne
10:08s'est emparée
10:09de ce sujet
10:10au mois d'avril
10:11l'année dernière,
10:12en 2015,
10:13parce qu'il y a eu
10:13un naufrage
10:14avec 700 morts
10:16au large de Lampedusa.
10:17À l'époque,
10:18personne ne parlait
10:18de la Grèce,
10:19mais peu à peu,
10:22je vais dire
10:23les frontières
10:24se sont largement ouvertes
10:26entre la Turquie
10:27et la Grèce.
10:28Moi,
10:28je pense que ce n'est pas
10:29tout à fait par hasard,
10:30mais on pourra y revenir.
10:32Et je dis
10:33pas tout à fait par hasard
10:34parce que depuis
10:34qu'il y a eu ce fameux accord
10:35eu à Turquie,
10:36les frontières
10:37se sont subitement refermées.
10:38Je pense que dans tout ça,
10:40il y a une forte responsabilité
10:42de la Turquie
10:44qui a cherché
10:44un moyen de pression
10:46sur l'Union européenne
10:47pour empêcher
10:48l'Union européenne
10:48de dénoncer
10:50ce qui se passe
10:50à l'intérieur
10:51de la Turquie.
10:52Si on regarde le bilan,
10:55je crois que la responsabilité
10:57de ce Parlement européen
10:58est de surveiller,
10:59de suivre de très près
11:01l'utilisation des aides
11:02versées par l'Union européenne
11:04à la Turquie.
11:05On en est,
11:06paraît-il,
11:07je ne suis pas en commission budget,
11:08mais c'est des collègues
11:09de la commission budget
11:11qui m'ont alerté,
11:13à près de 8 milliards
11:15programmés
11:16à la Turquie.
11:17On parlait de 6,
11:17maintenant il semble
11:18qu'on en soit à 8.
11:18Donc à quoi sert
11:20cet argent ?
11:21En Turquie,
11:23quand on regarde,
11:24notamment il y a
11:24des articles de presse
11:25qui sont sortis
11:26ces derniers jours,
11:27il y a des situations
11:29insupportables
11:29pour les réfugiés.
11:30Ils sont en situation
11:31littéralement d'esclavage,
11:33de travail au noir,
11:35y compris de mineurs,
11:36d'entreprises
11:37qui ont pris des mineurs.
11:39D'enfants,
11:39pas d'enfants,
11:41des enfants âgés de 10 ans.
11:42Donc l'Union européenne
11:43devrait quand même
11:44faire attention
11:44à ce qu'elle fait
11:45avec la Turquie.
11:46Et sur le bilan,
11:47il faut regarder aussi
11:48la Grèce.
11:50Qu'est-ce qui se passe
11:50en Grèce ?
11:51Comme vous l'avez souligné,
11:53la population grecque
11:55a été exemplaire
11:56en la matière.
11:57On avait une réunion
11:59la semaine dernière...
12:00Alors là,
12:01on reparlera de Solidar City
12:03parce qu'effectivement,
12:04c'était un point fort.
12:06Et on reparlera
12:06du rôle des villes.
12:07Je reviens juste
12:08sur le témoignage
12:09du maire de Lesbos.
12:10Oui, oui, de Lesbos.
12:11Il nous disait
12:11que sa population
12:12l'année dernière
12:12avait été multipliée
12:14par 10.
12:14Oui, c'est ça.
12:15Donc nous,
12:16on nous fait peur
12:16avec 10 000 migrants
12:19à Calais.
12:20La population du Nil,
12:21en plus,
12:22qui se multiplie par 10
12:23et il n'y a pas eu
12:24de problème.
12:25Il n'y a pas eu
12:25d'incident majeur.
12:27Donc les Grecs
12:28ont été effectivement
12:29exemplaires.
12:29Et ils ont été
12:30d'autant plus exemplaires
12:31que l'Union européenne
12:32n'a pas été
12:33à la hauteur
12:34de l'aide
12:34qu'elle aurait dû
12:35apporter à la Grèce.
12:36Elle ne l'a pas été
12:36en termes financiers
12:38parce que l'Union européenne
12:39ne verse quasiment
12:40pas de crédit
12:41au gouvernement grec
12:42alors qu'il ne regarde pas
12:44à verser des crédits
12:45au gouvernement français,
12:46au gouvernement hongrois
12:48pour faire des politiques
12:49de fermeture des frontières
12:51et la relocalisation
12:53sur laquelle je pense
12:54qu'on pourra revenir
12:55qui ne marche pas.
12:57160 000 personnes
12:58qui devaient être accueillies
12:59dans le cadre
12:59de la relocalisation
13:01promesse
13:02du mois de septembre
13:04l'année dernière.
13:05Aujourd'hui,
13:06moins de 6 000 personnes
13:07dans le cadre
13:08de ces relocalisations
13:09pour la Grèce et l'Italie.
13:11Et puis tout le reste,
13:13Ernest Surtassoun,
13:13le fait que des frontières
13:15aient été réétablies,
13:16que Schengen
13:17a été contredit
13:18pour un certain nombre
13:20de pays,
13:20que des frontières
13:21aient été réinstallées,
13:22qu'on ait réinstallé
13:23des murs en Hongrie,
13:24à Calais,
13:24chez nous,
13:26en France,
13:27tout ça,
13:28c'est aussi des éléments
13:28qu'on ait laissé
13:29se développer
13:30des discours
13:31comme ceux
13:32du groupe
13:32de Visegrad,
13:33la Hongrie,
13:34la Pologne,
13:35la République Tchèque,
13:35la Slovaquie,
13:36qui disaient carrément,
13:37on n'entendait plus qu'elle
13:38à un certain moment,
13:39même vis-à-vis
13:40de très grands pays
13:40comme la France,
13:41comme l'Allemagne,
13:42etc.,
13:42qui donnaient un peu
13:43le là,
13:44finalement,
13:44de ce qu'il fallait penser
13:47en matière de migration
13:48en Europe.
13:48Ça aussi,
13:49c'est des éléments
13:49qui ne sont pas
13:51très positifs,
13:53ne serait-ce que
13:53dans leurs conséquences
13:54politiques ou idéologiques,
13:56on va le dire largement,
13:57dans la politique européenne
13:58aujourd'hui,
13:59dans la manière
13:59de considérer
14:02la question des migrants.
14:02Non,
14:03mais surtout,
14:04sur ce sujet,
14:05ce que je veux dire,
14:05moi,
14:06ce que je regrette,
14:06c'est qu'il y a
14:07des institutions
14:08et certains gouvernements
14:09qui n'ont pas voulu
14:10mener le combat
14:11du discours politique
14:12sur cette question
14:13des réfugiés.
14:14On n'a pas voulu
14:15mener le combat.
14:15C'est-à-dire,
14:16nous connaissons
14:17M. Orban,
14:18nous savons
14:18qu'elles sont...
14:19Mais ce qu'on ne peut pas faire,
14:20c'est de reculer
14:22dans le discours
14:22et accepter certaines choses.
14:24Et je pense notamment,
14:25la Commission européenne
14:26a tenté à un certain moment
14:28d'essayer de faire pousser
14:29les États,
14:29mais de mon point de vue,
14:30un peu assez timidant.
14:31Au début,
14:31elle avait été relativement claire.
14:33Au début,
14:33elle a essayé,
14:34mais elle a eu
14:34beaucoup de difficultés.
14:35Moi, par exemple,
14:36des gouvernements
14:36que le français,
14:37je ne peux pas comprendre
14:38comment il n'y a pas eu...
14:40Il n'y a pas eu vraiment
14:41une...
14:42On n'a pas mené un débat
14:43pour convaincre l'Europe,
14:44pour avoir une politique européenne,
14:46pour dire
14:46qu'il y a des réfugiés,
14:48il y a des conventions
14:49internationales
14:49qu'il faut respecter.
14:51Donc,
14:52un petit peu,
14:54a commencé à accepter
14:55certaines critiques faites
14:56par certains messieurs
14:58d'extrême droite.
14:59Et finalement,
14:59le discours global
15:00et la dynamique européenne
15:01qui s'est imposée,
15:02c'est une dynamique
15:02sécuritaire
15:03et de ne pas vouloir
15:04accepter les réfugiés.
15:05Première chose.
15:05Deuxième chose,
15:06moi, je crois,
15:07et vous évoquiez
15:08les villes tout à l'heure,
15:09on a eu un grand problème aussi,
15:12que partout on a eu
15:13dans l'Europe,
15:14des solidarités
15:15qui se sont multipliées
15:16au niveau local,
15:17au niveau régional,
15:18au niveau des ONG.
15:19En Espagne,
15:19dans mon pays,
15:20par exemple,
15:20on a un vrai réseau de villes
15:23qui veulent l'accueillir.
15:23Quel est le problème ?
15:24Comme c'est une politique
15:25qui est menée exclusivement
15:27par les ministres
15:28de l'Intérieur,
15:29en Espagne,
15:30il n'y a aucun...
15:32Moins de 1 000 réfugiés
15:33de ce mécanisme
15:34de relocalisation
15:36qu'on a vu,
15:36je le disais,
15:36qui sont arrivés.
15:37l'Espagne est un des pays
15:39qui a moins assumé
15:41ses responsabilités
15:42dans le cadre
15:42de ce mécanisme.
15:43Et la contradiction,
15:44c'est que Barcelone,
15:46Madrid,
15:46Valence,
15:47c'est des villes
15:48qui ont envie de recevoir.
15:49Elles ont les moyens,
15:50ils le disent.
15:51Alors, vous parlez de solidarité,
15:52on va en parler
15:52puisque c'était
15:53la semaine dernière
15:54à Bruxelles
15:55et on a entendu
15:56les représentants
15:56de ces villes,
15:57des grandes villes espagnoles,
15:59notamment,
15:59très spécifiquement italiennes
16:01également,
16:01dire,
16:02mais nous,
16:02on a les moyens,
16:03on sait faire,
16:05on veut accueillir
16:06des réfugiés
16:07et en fait,
16:08on ne peut pas.
16:08C'est la situation actuelle.
16:10On ne peut pas
16:10parce que les gouvernements
16:13et notamment
16:13le gouvernement espagnol,
16:14le ministère de l'Intérieur,
16:15bien sûr,
16:16c'est eux qui doivent
16:16donner l'autorisation
16:17d'entrer dans le pays.
16:18Ils ont refusé
16:18et c'est une catastrophe.
16:21Mais je veux dire quand même
16:21que ces réseaux de villes
16:24qui se sont construits,
16:27ça a quand même servi
16:28par une chose très importante,
16:30c'est de donner de l'espoir
16:31aux gens qui croient
16:33qu'une autre politique
16:34est possible en Europe.
16:35Et ça,
16:35ça a été très important.
16:36Je pense qu'en Espagne,
16:37par exemple,
16:37les villes ont mené
16:38un vrai débat
16:39sur l'alternative
16:39à des politiques concrètes.
16:40L'autre manière de le faire.
16:43Ça existe,
16:43c'est possible,
16:44les villes savent le faire.
16:45Alors bon,
16:46moi j'espère que ces initiatives
16:47comme Solidarities
16:48peuvent ouvrir un espace
16:49pour un débat différent
16:51dans le cadre de l'Union européenne.
16:52Ça, je pense que c'est
16:53très très important.
16:54Alors ça passe forcément
16:55ce qu'on est en train de dire là
16:56par les opinions,
16:57par la manière dont les gens
16:58se représentent,
16:59les réfugiés,
17:00la manière de les accueillir,
17:01etc.
17:01Est-ce que vous sentez
17:02une petite inflexion
17:05à l'heure actuelle ?
17:05On s'est aperçu
17:06au cours des semaines précédentes
17:08que même dans les petites villes
17:10et même à l'occasion
17:11du transfert des migrants
17:13de Calais
17:13et de leur arrivée
17:14dans les petites villes,
17:15il y a malgré tout,
17:16on parle en tous les cas
17:17de plus en plus
17:17de manifestations d'accueil,
17:19de solidarité.
17:20On a eu le cas
17:21dans les Alpes-Maritimes
17:22de ce petit village
17:25extraordinaire aussi.
17:26On les a entendus
17:27dans le Solidar City
17:28avec des villages de Calabre,
17:30avec ces témoignages
17:31de maires tout à fait
17:33extraordinaires,
17:33tout à fait émouvants,
17:34émouvants, j'allais dire,
17:35où les maires décrivaient
17:37la vie de leur petite commune
17:38depuis que les réfugiés
17:39sont revenus
17:40et qu'ils ont redonné
17:41donc via cette...
17:42Est-ce que vous sentez
17:43que cette inflexion-là
17:45est en train de gagner ?
17:46Est-ce que vous êtes en train
17:46de dire,
17:47Ernest Tortassou,
17:48est-ce que ce combat
17:49sur les idées,
17:50la manière de voir
17:51les migrants
17:52est en train un peu
17:53quand même de changer
17:54malgré tout ?
17:55Moi, je dirais
17:55qu'il y a deux choses
17:56contradictoires.
17:58Il y a ce qui se passe
17:59au niveau du réel,
18:00de la réalité,
18:01du local.
18:02Et effectivement,
18:03alors on le voit
18:03notamment en France,
18:05parce qu'en Espagne,
18:06ça a bougé plus tôt,
18:06mais en France,
18:07on le voit notamment
18:08à l'occasion
18:09du démantèlement de Calais.
18:10Bien sûr.
18:11les populations
18:12qui se disent
18:13prêtes à accueillir
18:15les réfugiés.
18:16Et ça,
18:16c'est très important
18:17en termes d'opinion publique.
18:20Et je crois
18:21que c'est comme ça
18:22qu'on peut avancer
18:24sur la bataille d'idées.
18:26Je partage
18:26les regrets d'Ernesto
18:28sur la question
18:29de qui mène la bataille
18:30au niveau du Conseil.
18:31Personne.
18:32C'est ça.
18:33Personne.
18:33C'est la question
18:34que je vais vous poser.
18:34Comment dans les institutions...
18:36Par rapport à ce que vous disiez
18:36tout à l'heure,
18:37le groupe de Viggrad,
18:38il abonde au quelque part.
18:40Parce que ce n'est pas
18:42un certain nombre d'États
18:43qui s'opposent
18:44au groupe de Viggrad
18:46ou Viggrad
18:46qui s'opposent...
18:47On n'entend parler que d'eux
18:48à un moment donné.
18:49On n'entend parler que d'eux
18:50mais d'une certaine façon,
18:51excusez-moi de le dire comme ça,
18:51c'est eux qui mènent la danse.
18:53C'est ce qu'on vient de dire.
18:54Au niveau des positions du Conseil.
18:55Moi, je suis aussi
18:56en Commission des Libertés Civiles
18:57donc je vois
18:58comment on est en train
19:00de décliner
19:00les politiques européennes
19:02depuis un an.
19:03La Commission européenne
19:04a adopté en avril dernier
19:06ce qu'on appelle
19:07un agenda européen
19:08des migrations.
19:09Il y aurait beaucoup de choses
19:10à critiquer.
19:11De mon point de vue,
19:12ça ne va pas assez loin, etc.
19:13Mais déjà,
19:14qu'on mette en place
19:15les côtés positifs
19:17de cet agenda des migrations
19:18parmi lesquels
19:19l'ouverture de voies légales
19:21pour les réfugiés
19:22et pour les migrants.
19:23Parce qu'une des choses
19:23qu'on ne dit pas assez,
19:24c'est que le nombre
19:25de migrants légaux
19:26vers l'Union européenne
19:27diminue.
19:29Diminue.
19:29Diminue, bien sûr.
19:30On était à 1,7 millions
19:32il y a 3,4 ans.
19:32En Espagne, ça a chuté.
19:33Oui, mais partout.
19:36On était à 1,7 millions
19:37il y a 3,4 ans.
19:38Aujourd'hui,
19:38on est à 1,4 millions
19:39de personnes.
19:39Et on a de plus en plus
19:41de gouvernements,
19:41y compris l'Allemagne.
19:43Soit dit en passant,
19:44Mme Merkel a été la seule
19:45à montrer un signe positif.
19:47C'est vrai.
19:47On peut penser
19:47ce qu'on veut
19:48de Mme Merkel.
19:49Bien sûr, c'est la vérité.
19:49Mais elle a été la seule
19:50à donner un signe positif.
19:52M. Valls,
19:52notre Premier ministre,
19:54a été lui donner
19:54des leçons à Munich
19:55pour dire qu'il ne fallait
19:56surtout pas faire ça.
19:57Moi, ce n'est pas
19:58ce que j'attends
19:58d'un gouvernement
19:59dit socialiste.
20:02Donc, il faut
20:03que les gouvernements
20:04européens,
20:05que ceux qui se disent
20:07progressistes,
20:07respectueux des droits
20:08de l'homme,
20:08respectueux des valeurs
20:09de l'Union européenne,
20:11mènent la bataille
20:11contre les autres États,
20:13ceux du groupe
20:14de Vizgrad.
20:15Dans mon rapport,
20:16c'était très significatif
20:17par rapport à ceux
20:18qui ont voté.
20:19Tous les Tchèques,
20:20sauf ceux de mon groupe,
20:21ont voté,
20:22mais il n'y en a pas
20:22chez vous,
20:24tous les Tchèques
20:25ont voté
20:26contre mon rapport.
20:28Donc, il y a des analyses
20:29comme ça,
20:30mais il faut mener
20:31la bataille des idées.
20:32Et si j'ai un reproche
20:33à faire à la gauche française,
20:35c'est de ne pas assez mener
20:36la bataille d'idées
20:38sur ce terrain-là.
20:39Pourquoi ?
20:40Parce qu'on nous dit
20:41dans cet hémicycle,
20:43il y a les extrêmes.
20:44Les extrêmes,
20:45c'est tout pareil.
20:46Eh bien,
20:46la meilleure façon
20:47de montrer à gauche
20:48que les extrêmes,
20:49ce n'est pas tout pareil,
20:50c'est d'avoir un autre discours
20:51sur la question migratoire.
20:52sont pas les mêmes,
20:54mais pardon, Ernest.
20:55Si je peux me permettre,
20:57en ce qui concerne
20:57la position de la Commission européenne,
20:59c'est vrai qu'il y a un an,
21:00il y a eu une certaine volonté
21:02d'aller en avant
21:03sur les mécanismes
21:04de rélocation,
21:05d'essayer de faire bouger
21:06les choses au Conseil.
21:07C'est fini.
21:09Parce que M. Juncker
21:10est venu lors du dernier débat
21:11sur l'État de l'Union,
21:12et il y a eu une phrase
21:13qui a été catastrophique,
21:15qui a fait trembler l'hémicycle
21:16quand il a dit
21:17« La solidarité ne peut pas s'imposer ».
21:19Donc finalement,
21:20il nous disait
21:20« Je renonce à donner la bataille ».
21:23Les États de vice-grête,
21:24comme disait Mme Verger,
21:25amènent la danse,
21:26ils ont gagné le débat
21:27dans le Conseil,
21:27moi, Commission européenne,
21:28je refuse de donner la bataille.
21:30C'est une catastrophe.
21:31Et on le voit sur tous les textes.
21:33Je suis en train de travailler,
21:34par exemple,
21:35sur la réforme des codes des visas.
21:37Cette réforme des codes des visas
21:38est plutôt positive en soi.
21:40Elle vise à faciliter
21:42les délivrances de visas
21:43pour les gens
21:44qui font notamment régulièrement
21:46des allers-retours
21:48vers l'Union européenne.
21:51Alors ça vise les touristes
21:53et le monde des affaires,
21:55comme on dit dans cette maison.
21:56Mais nous, on dit
21:59« Utilisons ce code des visas
22:02pour mettre en place
22:02des visas humanitaires. »
22:04Pour éviter que les gens meurent
22:05en Méditerranée,
22:06le meilleur moyen,
22:07c'est de leur permettre
22:08d'aller déposer une demande
22:09de visa humanitaire
22:10dans les ambassades
22:11de l'Union européenne
22:12pour leur permettre
22:13de venir vers le sol.
22:14La position du Conseil unanime,
22:16c'est de dire « Niette,
22:18on préfère renoncer
22:19au code des visas
22:20plutôt que d'introduire
22:21des visas humanitaires. »
22:22Alors au sein de cette enceinte
22:24du Parlement européen,
22:26on en a parlé,
22:26on le disait tout à l'heure,
22:27on en a parlé beaucoup
22:28des migrations,
22:28notamment ce matin,
22:29ce mercredi matin.
22:32On n'a pas entendu
22:33des discours sincèrement
22:34très différents
22:35de ceux qu'on entend
22:37depuis plusieurs mois.
22:38Vous avez senti
22:39des inflexions
22:40ou vous pensez
22:41que les choses
22:41sont en train de,
22:42aussi là encore,
22:43y compris du côté
22:44des élus,
22:44du côté des députés européens,
22:45de stagner un peu ?
22:48Bon, il y a une situation
22:48de stagnation,
22:49c'est clair.
22:49Il y a un sentiment
22:50ici au Parlement
22:51d'avoir fait des débats
22:52et des débats
22:52et que les choses
22:53ne bougent pas.
22:54Mais il est vrai,
22:55il faut le dire,
22:56il y a une majorité
22:58dans ce Parlement
22:59qui est un peu plus progressiste
23:01dans ce champ
23:02qu'au Conseil
23:03ou même chez la Commission européenne.
23:04Ce Parlement a voté
23:05pour une mission de sauvetage
23:06au niveau européen.
23:07Ce Parlement a voté
23:08pour le rapport
23:08de Mme Berger
23:09qui est un rapport excellent.
23:11Donc, il y a quand même,
23:12le Parlement a voulu pousser
23:13un petit peu
23:14et faire avancer les choses.
23:15Le problème, bien sûr,
23:16d'un point de vue légal,
23:18on a très peu de capacités.
23:19Ça, c'est vrai.
23:19Donc, finalement,
23:20c'est le Conseil qui décide.
23:21D'un point de vue légal,
23:22la seule chose
23:23que nous avons pu faire,
23:24c'est de valider
23:25les mécanismes de rélocation
23:27qui, finalement,
23:28le Conseil
23:28ne les respecte pas.
23:30Donc, je dirais,
23:31le Parlement
23:32a plus de sensibilité
23:34vers le sujet
23:34que leurs institutions
23:35mais peu de capacités
23:36pour faire avancer les choses.
23:37Je ne sais pas
23:38si Mme Berger
23:38partage de ça.
23:39Je crois,
23:39et il y a une chose
23:40qui est importante à voir,
23:41c'est qu'en plus,
23:43la prise de décision
23:44se déplace
23:45vers le Conseil
23:46actuellement.
23:46Et donc,
23:47l'accord UE-Turquie
23:49est un très bel exemple
23:50en la matière.
23:51On a parlé pendant des jours
23:53de l'accord UE-Turquie
23:54et quand le Parlement européen
23:56a commencé à montrer
23:57son opposition
23:58parce que nous sommes
23:59assez majoritairement
24:01opposés
24:02à l'accord UE-Turquie,
24:04le Conseil nous a expliqué
24:05que ce n'était pas un accord
24:07mais une déclaration.
24:08En anglais,
24:08on dit
24:09ce n'est pas un agreement
24:10mais un statement.
24:10On est dans la cuisine européenne.
24:12On est moins
24:13mais pas que dans la cuisine
24:14parce que ça veut dire
24:15ça en réalité
24:16qu'on empêche
24:17le Parlement européen
24:18d'approuver
24:19ou de désapprouver
24:20l'accord UE-Turquie.
24:20On n'a déjà pas
24:21beaucoup de pouvoir
24:22en la matière.
24:23On le voit avec le CETA
24:25en ce moment.
24:26Le pouvoir des parlements
24:27c'est de dire
24:27oui ou non.
24:28Eh bien,
24:29on nous empêche
24:30de dire oui ou non.
24:32Et donc,
24:32je pense qu'il y a
24:33un vrai problème institutionnel.
24:35Il y a une vraie crise
24:36de la démocratie européenne
24:37qu'on ne souligne pas assez
24:39mais qui est,
24:40y compris vis-à-vis
24:41du Parlement européen
24:42qui reste,
24:43quoi qu'on puisse en penser,
24:44l'institution
24:45la plus démocratique
24:46de l'Union européenne.
24:47Calais,
24:49on est en train,
24:50ça continue,
24:50l'opération de démantèlement
24:51du bidonville de Calais
24:53est en train
24:53de se poursuivre.
24:56Un mot quand même là-dessus,
24:57comment est-ce que vous jugez
24:58cette opération ?
25:00– Complexe,
25:03c'est pas simple,
25:04bien sûr.
25:04– Oui, c'est pas simple,
25:05c'est pas facile.
25:06– Voilà.
25:07– La situation à Calais
25:09était insupportable
25:11pour des milliers de personnes,
25:12notamment pour les mineurs
25:13isolés qui étaient
25:14dans le bidonville
25:16sans aucune…
25:16– 1000 jeunes.
25:17– 1300.
25:17– Oui, 1300 jeunes.
25:18– Et il semble
25:19que le nombre
25:19continue d'augmenter.
25:21Donc la situation
25:23était impossible.
25:26le gouvernement français
25:27aurait dû gérer
25:28cette situation
25:29dans la durée
25:30et dans le temps.
25:31Il a monté une opération
25:33un peu à l'arrache,
25:36je pense qu'on peut dire
25:37comme ça.
25:38– Le Conseil a dit,
25:39le Conseil européen
25:40qui avait envoyé une mission
25:41la semaine dernière
25:42ici à Strasbourg,
25:44a dit que les…
25:45c'est un rapport
25:46tout à fait technique
25:47et objectif,
25:47a dit que les conditions
25:48n'étaient pas réunies
25:49pour qu'on fasse
25:51cette opération
25:52si rapidement.
25:52Ça a été dit, quoi.
25:53parce qu'on ne voit pas
25:54pourquoi on se bouscule.
25:55– Oui, là, voilà.
25:55– En même temps,
25:56je dis, ça fait bouger
25:57les lignes
25:58et il faut surveiller.
26:00Ça fait bouger
26:01les lignes, pourquoi ?
26:02Le gouvernement français,
26:04pour la première fois,
26:06a décidé d'essayer
26:07de trouver des places
26:08dignes de ce nom.
26:09– Voilà.
26:10– Pour des gens
26:13qui donnent…
26:13– Relocalisés.
26:14– Relocalisés
26:15à l'intérieur
26:15du territoire français.
26:16– Voilà, voilà.
26:17– Un certain nombre
26:18de gens qui étaient
26:18dans des conditions
26:19de vie indignes.
26:20Après, il faut voir
26:21comment ça va être fait,
26:23comment ça va être examiné.
26:24Je suis inquiète
26:25quand je vois
26:26ou j'entends dire
26:27que les gens
26:28qui rentrent
26:29dans les fameux hangars
26:30ne peuvent plus en ressortir.
26:31Ça veut dire
26:31qu'ils n'ont pas le droit
26:32de changer d'avis.
26:34Je suis inquiète
26:35quand je vois
26:39que les bus
26:41arrivent
26:41dans les collectivités locales
26:43et que les élus
26:44ne sont pas toujours…
26:45même les élus
26:46ne sont pas toujours
26:47au courant
26:48de l'arrivée
26:48de ces populations.
26:50Ça se prépare.
26:50– Vous pouvez improviser
26:51l'opération, voilà.
26:52– Ça se prépare.
26:53Et je suis inquiète
26:54quand j'entends dire
26:55parallèlement
26:56qu'on a mobilisé
26:57les centres de rétention
26:58pour pouvoir accueillir
27:00les gens
27:01dont le dossier,
27:02une fois examiné,
27:04sera un dossier
27:04de refus
27:05de dépôt
27:07de demande d'asile
27:08ou de refus
27:09de demande d'asile.
27:11Donc, je pense
27:12qu'il faut être
27:12très, très vigilant.
27:13Moi, je ne refuse pas
27:15le principe,
27:17la discussion.
27:17Je pense que les conditions
27:18étaient indignes
27:19mais qu'il faut se battre
27:20pour que les gens
27:21voient leurs droits
27:22respectés.
27:23Et les droits respectés,
27:25c'est un des éléments
27:26de mon rapport aussi,
27:27c'est les droits
27:28de demander d'asile
27:29pour les réfugiés
27:30mais même
27:30quand on est
27:34débouté
27:35de sa demande d'asile,
27:37on continue
27:38d'avoir des droits
27:38et on ne doit pas
27:39être envoyés.
27:40Tous les migrants,
27:41ça, ce n'est pas mon discours,
27:43ce n'est même pas
27:43le discours du Parlement européen,
27:44c'est le discours de l'ONU,
27:46tous les migrants
27:47ont des droits,
27:47quel que soit leur statut.
27:49Et je crois
27:50que ça veut dire
27:51qu'un pays comme la France
27:53doit être capable
27:54de prendre les moyens
27:56d'assurer
27:59la sécurité
28:00et la dignité
28:01de ces personnes
28:02et tout particulièrement
28:03des mineurs.
28:04Parce que
28:051300 mineurs
28:07sans aucune protection
28:10qui sont laissés
28:12à l'abandon.
28:13Tout ça,
28:14ce qu'il y a derrière
28:15en filigrame
28:15dans la politique interne
28:16à la France,
28:17tout ça parce que
28:17l'État et les départements
28:19ne veulent pas
28:19assumer le fardeau.
28:21Alors moi je dis,
28:22y compris au gouvernement français,
28:23une de mes collègues
28:24m'a accusée
28:24de donner des conseils
28:25au gouvernement français,
28:26je vais en donner un,
28:28il y a des lignes budgétaires
28:30dans le fameux
28:32fonds d'asile
28:33migration
28:34pour la protection
28:35des populations vulnérables.
28:36Ces lignes budgétaires
28:38ont été utilisées
28:39pour le centre
28:41d'hébergement
28:42à Calais
28:43pour les femmes
28:43et les enfants
28:44dont il va falloir aussi
28:45assurer le suivi.
28:46Qu'on les utilise
28:47pour les mineurs,
28:48qu'on les utilise
28:49pour que ces mineurs
28:50soient mis en situation
28:51de protection.
28:52Et bien sûr
28:53qu'il ne faut pas tous
28:53les rassembler
28:54dans un même endroit.
28:55Mais il ne faut pas non plus
28:56les renvoyer n'importe où.
28:57Le maire de Lesbos,
28:58on parlait de cette réunion
29:00à Bruxelles la semaine dernière
29:01de ce forum,
29:02il a employé une très belle expression,
29:03je ne sais pas si vous l'avez retenu,
29:04il a dit
29:04« Aucun être humain n'est illégal ».
29:06Et c'est ce qui était
29:07une très très belle phrase
29:09parlant de sa situation.
29:10Sur Calais,
29:12qu'est-ce que vous en dites ?
29:13Non, je crois que Calais,
29:14je suis d'accord,
29:15c'est une situation compliquée.
29:17Vu de l'extérieur,
29:17je crois que les États
29:19ont les moyens
29:20d'accueillir
29:21dans des conditions
29:21en plus décentes.
29:23Je suis convaincu
29:24que le gouvernement français
29:25avait les moyens
29:25de donner un hébergement
29:27un peu plus...
29:28un hébergement digne
29:30pour ces personnes,
29:31de faire face
29:31à des situations.
29:32Parfois,
29:32il faut comprendre
29:33que dans les routes
29:35des réfugiés,
29:36il y a plein de mineurs
29:37non accompagnés,
29:38de femmes
29:38qui ont subi la violence.
29:40Donc il faut aussi
29:40qu'il y ait un déploiement
29:42des services sociaux
29:44dans ces endroits.
29:45C'est très très important.
29:46Mais c'est un peu
29:47comme en Espagne,
29:48moi j'ai l'impression
29:48que les États
29:48ont les moyens,
29:50ils refusent de le faire
29:51et beaucoup de fois
29:52c'est les petites villes
29:53qui ont en affaire.
29:54Moi j'ai rencontré
29:54un maire
29:55de côté de Calais
29:56qui avait des petites mairies...
29:57Grande Sainte,
29:57Grande Sainte,
29:58la Fée,
29:58mais d'autres communes
29:59qui ont mis
30:01tous les moyens
30:02qu'ils ont pu
30:02pour aider.
30:04Mais il faudrait
30:05attendre que ce soit
30:05les États
30:06qui ont les moyens
30:06qu'ils le fassent.
30:07Voilà.
30:08Merci à vous
30:08d'avoir participé
30:09à ce débat.
30:10Ce point important,
30:11on en reparlera bien entendu
30:12puisqu'on va rester
30:13dans cette actualité-là.
30:16Tiens,
30:16une petite devinette.
30:18J'ai entendu ce matin
30:19dans le débat
30:19une phrase prononcée
30:20par le commissaire Timmermans.
30:22Il a dit
30:22« Si certains pensent
30:24que construire des murs
30:25est une solution,
30:26ils se trompent.
30:27De quoi parlait-il ? »
30:29Peut-être que c'était
30:30un message
30:30au groupe de Visegrad,
30:31mais à d'autres.
30:32Mais c'est une erreur,
30:33ils parlaient du CETA.
30:35Ils ne parlaient pas
30:36des migrants.
30:37J'allais vous dire
30:38qu'ils parlaient au vallon.
30:40Je crois qu'ils parlaient au vallon.
30:42Mais je crois
30:42que faire ces parallèles
30:43est quelque chose
30:44de très intéressant.
30:45Enfin là,
30:46c'était un volontaire.
30:47Oui, mais je crois
30:48qu'on a tout intérêt
30:49à souligner ce genre
30:50de choses.
30:50Bien sûr.
30:51Les capitaux circulent
30:52et les marchandises
30:53circulent,
30:53mais pas les âmes.
30:54En tout cas,
30:54on espère bien
30:55que nos camarades
30:56valents tiennent bien.
30:57Voilà.
30:58Merci à vous.
30:59Merci à vous
31:00qui nous avez suivis,
31:01bien entendu.
31:01Ne manquez pas
31:02l'autre débat,
31:03justement,
31:03d'en parler,
31:04sur l'humanité.fr
31:05qui est justement
31:06un débat sur le CETA.
31:08Il participe,
31:09Sujet Taddey,
31:09qui est membre du Conseil,
31:10une Canadienne,
31:11membre du Conseil des Canadiens
31:12et deux députés européens
31:14également y participent,
31:15Emmanuel Morel
31:16et Patrick Leyaric.
31:18Au revoir,
31:18à bientôt.
31:19Merci à vous.