- il y a 13 heures
Au moment où la Commission européenne encourage le gouvernement français à imposer la loi travail, trois députés européens - Ernest Urtasun, Guillaume Balas et Patrick Le Hyaric - ouvrent de nouvelles pistes pour échapper au dogme libéral et anti-social défendu par les dirigeants européens.
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00:11Bonjour et bienvenue dans ce débat depuis le Parlement européen de Strasbourg.
00:15Nous allons parler de la politique économique et sociale de l'Union européenne.
00:19En tous les cas, on va aborder cette question-là, puisqu'au cours de cette session notamment,
00:23va avoir lieu un débat sur le plan d'investissement d'iplan Juncker.
00:27On en reparlera tout à l'heure. Et puis on parlera aussi des interventions directes de la Commission européenne.
00:33Alors c'est peut-être un débat un peu franco-français, je m'en excuse auprès de vous,
00:36mais on va quand même un petit peu, presque anecdotiquement partir de ce débat-là,
00:41ces interventions de la Commission européenne dans le débat social qui se déroule dans les pays membres en France actuellement.
00:47Alors pour débattre de ces trois questions, trois députés européens autour de cette table.
00:52Vous, Ernest Surtassoun, merci d'être là.
00:54Vous êtes député catalan-espagnol du groupe des Verts à L.E.
00:57Vous êtes membre de la Commission des affaires économiques et monétaires également au Parlement européen.
01:02D'où votre expertise, on va en parler. On va bien sûr faire appel à vous.
01:06Guillaume Ballas, merci d'être également là.
01:08Vous êtes député du groupe Socialiste et démocrate.
01:10Et vous êtes notamment l'auteur d'un rapport sur le dumping social,
01:15dont on va parler aussi dans le cadre de ce débat tout à l'heure.
01:18Et puis Patrick Leyarit, vous êtes député de la gauche unie européenne.
01:22Et vous êtes également membre de la Commission de l'emploi et des affaires sociales au Parlement européen.
01:27Alors revenons-y sur cette question franco-européenne, mais qui fonctionne aussi un peu comme un symptôme.
01:34On l'a remarqué, puisque ça date des jours précédents, ce soutien très appuyé,
01:39apporté aussi bien par le président de la Commission européenne lui-même que par le commissaire européen Moscovici.
01:47au débat en France sur la loi travail, sur la loi El Khomri.
01:51Alors j'allais vous poser la question, est-ce que c'est le rôle finalement de la Commission européenne en
01:55plein débat,
01:56alors qu'il y a en France des manifestations, des grèves, etc.
01:59Est-ce que c'est le rôle de la Commission européenne de soutenir une des positions d'un gouvernement,
02:07là en l'occurrence une loi sociale qui n'est pas rien, qui est débattue, qui est âprement débattue en
02:11France.
02:13Essayons peut-être d'en parler sans tomber dans les polémiques nationales.
02:18Comment vous voyez les choses ? Peut-être Guillaume, on va se commencer sur ce point.
02:21En fait, moi ce qui m'étonne beaucoup dans cette affaire-là, c'est que dès qu'on parle de
02:24social,
02:25et Patrick Le Yaric sait bien ça dans notre Commission,
02:28on a toujours les libéraux qui montent au créneau pour nous expliquer que le social, c'est de la subsidiarité,
02:34c'est une affaire nationale, que l'Union européenne n'a pas de compétences sur le sujet.
02:37Et là, sur quelque chose qui devrait ne concerner, j'allais dire, dans cette logique-là que les Français,
02:44il y a des interventions directes.
02:46Alors, il faut essayer de comprendre pourquoi.
02:48Pour moi, c'est le croisement de deux choses.
02:50D'abord, parce que l'idéologie néolibérale, aujourd'hui, est extrêmement prégnante en Europe
02:55et infiltre complètement la Commission européenne dans sa vision de ce que doivent être les réformes structurelles, entre guillemets.
03:00Et la deuxième, c'est parce que je n'ai pas de preuves de ça, mais j'ai quand même
03:03des indices concordants.
03:05Je pense qu'il y a une discussion et un deal, entre guillemets, entre l'État français et la Commission
03:10européenne et ses partenaires
03:12sur, j'allais dire, une relative bienveillance sur les affaires budgétaires françaises.
03:15Mais en échange, il faut faire des preuves, quoi.
03:18Il faut donner des preuves.
03:19Et une preuve, ce serait une réforme structurelle qui puisse être identifiée, j'allais dire, à la fois par M.
03:23Juncker et par Mme Merkel.
03:25Et je pense que là-dedans, ce qui est totalement oublié, c'est la question de la démocratie.
03:29Où est le pouvoir souverain du peuple ?
03:31Ni au niveau européen, on ne sait pas ce qui s'y passe, ni au niveau national, puisqu'on ne
03:34comprend pas pourquoi ça se passe.
03:35Personne ne comprend pourquoi cette loi a débarqué à ce moment-là, alors qu'on n'en voyait pas ni
03:39l'objet ni l'intérêt.
03:40Et ce manque d'éclairage des enjeux tue l'Union européenne.
03:46Patrick Loyaric, sur cette question, comment vous voyez, vous, cette intervention, que tout le monde a remarquée, des instances de
03:54la Commission européenne ?
03:57Rappelons que Juncker a dit que c'est un minimum au gouvernement, c'est le minimum que vous devez faire.
04:03À propos de la loi travail, il a dit que c'est le minimum qu'on puisse faire.
04:06Mais c'est une, comme vient de dire Guillaume, c'est une orientation générale qui vient de loin.
04:12Par exemple, la réforme de la loi du travail en France, mais c'est la même en Italie, c'est
04:17la même en Espagne, c'est la même en Portugal.
04:19On va en reparler, oui, avec le Portugal.
04:22Elle est le résultat, pour partie, en tout cas son accélération, c'était dans ce qu'on avait appelé le
04:28pacte euro plus signé entre Mme Merkel et M. Sarkozy,
04:32et qui depuis se décline en permanence.
04:35C'est dès lors qu'on a signé le pacte budgétaire que le gouvernement, les gouvernements et le nôtre ont
04:42accepté le pacte budgétaire.
04:44Dans le pacte budgétaire, évidemment, ça concerne le budget de l'État, les restrictions budgétaires, mais ça concerne aussi un
04:51certain nombre de droits.
04:52Il est écrit noir sur blanc dans une multitude de recommandations faites année après année que nous devons aller vers
05:00là,
05:00c'est-à-dire ne pas maintenir des salaires minimums tels que nous avons, ne pas maintenir les garanties du
05:07travail telles que nous les avons,
05:09parce qu'ils ont une conception de l'harmonisation qui n'est pas une harmonisation sociale.
05:15C'est une harmonisation antisociale, dès lors que c'est une Europe de la concurrence et de la compétitivité.
05:21Donc on était prévenus, oui. On était prévenus de cette intervention.
05:25Alors, Ernest Surtesson, comment vous voyez, vous, peut-être aussi d'un regard qui est d'Espagne, de député espagnol,
05:33comment vous voyez ça, ce débat en France actuellement, sachant que, si je ne dis pas de bêtises,
05:38il y a eu ce type de loi et qu'on peut déjà mesurer, en mesure de ses effets à
05:44l'heure actuelle en Espagne.
05:46Nous nous voyons ça, comme le débat en France et la résistance contre la loi,
05:50on voit un petit peu que la France est la dernière tranchère de résistance à ce qui a été une
05:54politique menée
05:54d'évaluation intérieure un petit peu dans toute l'Europe du Sud.
05:58On a fait des lois du travail comme ça au Portugal, on en les a fait en Espagne, on en
06:01les a fait en Italie.
06:03On ne va pas parler de la Grèce, parce que c'est un cas à part, mais on a fait
06:05ça aussi en Grèce.
06:06Je pense que c'est une conception des élites à Bruxelles et aussi des élites françaises, élites espagnoles,
06:12pourquoi ne pas le dire, que la seule façon de gagner de la compétitivité en Europe,
06:18c'est à travers le coût du travail et qu'il faut, la seule façon que nos pays soient dans
06:24la nouvelle mondialisation,
06:26c'est à travers la compétitivité, à travers le coût du travail.
06:31Alors moi, ce que je peux dire, et c'est très important, je crois, pour le débat français,
06:35c'est que c'est une stratégie qui a échoué en Espagne.
06:36C'est-à-dire, nous, on a fait baisser beaucoup le coût du travail à travers une réforme du marché
06:42du travail très, très dure,
06:43contre les syndicats, contre les droits qui étaient même dans les lois depuis les années 80.
06:50Et puis cette stratégie qui devait normalement permettre à l'Espagne de gagner des positions dans le marché extérieur,
06:54ça n'a pas marché du tout.
06:55Donc finalement, on est dans une situation maintenant, l'Espagne, c'est vrai, on a vécu quelques mois de croissance,
07:00mais la croissance s'affaiblit de plus en plus, et par contre, les gens ont de moins en moins de
07:06droits.
07:06Donc bon, moi, ce que je peux dire pour le débat français, c'est d'essayer d'éviter cette politique
07:11à tout prix.
07:12C'est une politique qui ne marche pas du tout.
07:14En même temps...
07:15Ça, c'est très important, ce que vous dites là, parce que ce qui nous est dit en France,
07:21dans les grands médias et de la part du patronat, et même dans certains cercles gouvernementaux,
07:26on nous dit, prenons exemple sur l'Espagne qui est en train de sortir des difficultés.
07:31Donc si vous pouvez préciser ça, c'est très intéressant pour nous.
07:34Non, mais tout à fait, c'est-à-dire la stratégie que de Bruxelles et de gouvernement conservateur Madrid nous
07:38disaient,
07:39il faut baisser le coût de travail, parce que nous avons besoin d'augmenter nos exportations,
07:43et c'est comme ça que la croissance va reprendre.
07:46Ce n'est pas vrai.
07:47La petite montée du PIB que l'Espagne a vécu dans l'année de deux années, ça n'a rien
07:51à voir avec le secteur extérieur,
07:53ça a à voir avec la consommation intérieure, ça a à voir avec la dépense de l'État.
07:59Et là, on rentre dans un processus, on dit ça en français, de désaccélération, et donc c'est la preuve
08:07que la stratégie n'a pas du tout marché.
08:08Donc il faut faire gaffe, c'est absolument faux, qu'à travers le coût du travail, on va gagner de
08:14la compagnonibilité,
08:14que la croissance va redémarrer. Ce n'est pas vrai.
08:17Vous le disiez tous, mais Guillaume Ballas, vous le disiez tout à l'heure, on a parlé au moment, au
08:23cours du débat sur la loi travail en France,
08:25on a parlé de cette hypothèse selon laquelle la Commission européenne, l'Europe en général, serait partie active dans cette
08:35façon.
08:36Vous êtes d'accord pour dire que oui ?
08:38Écoutez, moi, il y a plusieurs choses. D'abord, quand même, les recommandations spécifiques, pays par pays, dans le jargon,
08:43c'est ce que dit chaque année la Commission européenne pour les différents pays.
08:48Pour la France, c'est assez clair, puisqu'il y a inscrit un paragraphe sur le fait qu'il faut
08:54que les négociations se fassent au niveau de l'entreprise.
08:57J'aimerais ajouter qu'il y a des pays, pourtant, qui résistent.
09:01Je vais prendre un exemple. Là, récemment, il y a eu une négociation extrêmement dure en Finlande entre les syndicats
09:07finlandais et le gouvernement de droite qui impose une cure d'austérité maximale.
09:12Les syndicats finlandais ont eu bien du mal à résister. Ils ont cédé d'ailleurs à peu près sur tout,
09:16sauf sur une chose, c'est que les accords restent au niveau des branches et ne descendent pas au niveau
09:21de l'entreprise,
09:21parce qu'ils savaient qu'en faisant ça, alors, ils perdraient tout. Et d'ailleurs, je crois qu'en Espagne,
09:25c'est une des grandes difficultés pour les syndicats maintenant.
09:27C'est d'avoir du pouvoir sur un espace, puisque maintenant que ça se passe au niveau de l'entreprise,
09:32évidemment, ils sont complètement déconnectés.
09:34Alors, du coup, est-ce que ça veut dire que ce qui se passe à l'heure actuelle en France
09:37devient un enjeu européen, clairement, d'après ce qu'on est en train de dire ?
09:41Il y a un enjeu européen dans ce qui se passe aujourd'hui et qui n'est pas réglé en
09:45France.
09:45Ce qu'il vient de dire, c'est exact. Dans la recommandation du Conseil européen que nous avons reçu, je
09:53lis la phrase
09:53« Réformer le droit du travail, afin d'inciter davantage les employeurs à embaucher en contrat à durée indéterminée,
10:02faciliter au niveau des entreprises et des branches les dérogations aux dispositions juridiques générales,
10:08notamment en ce qui concerne l'organisation du temps de travail. »
10:11C'est parfaitement exact.
10:11Et je voudrais aussi insister sur un point que Guillaume vient de dire.
10:16Quand on inverse la hiérarchie des normes, on enlève beaucoup de pouvoir aux syndicats, à l'organisation du travail.
10:24Et nous, moi, je suis affilié à un syndicat en Espagne, mais je peux vous dire, après la réforme de
10:30l'ordre du travail
10:30qui a été faite par le gouvernement conservateur, le pouvoir des syndicats pour organiser, par exemple,
10:35les rêves générales, pour s'auto-organiser dans les entreprises, ils sont vraiment en difficulté en ce moment.
10:40Donc c'est aussi résister à cette loi du travail, c'est aussi résister pour que les syndicats continuent à
10:46avoir un pouvoir important dans une société.
10:48Ce sont des agents qui sont très, très importants. On ne peut pas les attaquer comme ça.
10:51Donc je reviens sur ma question, peut-être, Patrick et Eric, d'où l'importance, d'où l'enjeu qu
10:59'il y a à l'heure actuelle en France,
11:00finalement, à ce que cette question de la loi travail soit posée, finalement, soit posée sous cet éclairage européen,
11:10ce dont on est en train de parler là, ce qui n'est pas le cas le plus souvent évoqué,
11:14malgré tout, à l'heure actuelle.
11:15Oui, parce que, justement, l'éclairage européen nous éclaire précisément sur la façon dont on gouverne aujourd'hui les pays,
11:26et le nôtre en particulier. C'est-à-dire, voilà notre pays. Il n'y a pas de majorité dans
11:32le pays.
11:32Mais il n'y a pas de majorité au Parlement à tel point que le Premier ministre, il emploie un
11:37artifice institutionnel contre son propre parti.
11:40C'est parce que le groupe socialiste ne vote pas dans sa totalité la loi qu'on utilise le 49
11:46-3.
11:47Sinon, il n'utiliserait pas. C'est donc contre son propre parti.
11:50Donc, on n'écoute pas le peuple, on n'écoute pas les syndicats, parce que même maintenant, un syndicat comme
11:55la CGC en France,
11:57qui n'est pas un syndicat révolutionnaire que je sache, ni gauchiste, fait aussi part de ces inquiétudes et de
12:07ces désaccords.
12:08Et on écoute les institutions européennes.
12:10Donc, la question de l'endroit où est la souveraineté et à qui on obéit, soit au peuple, soit des
12:19institutions européennes
12:20qui, elles-mêmes, mettent en place une politique unie, c'est éclairant de ce point de vue.
12:26Donc, ça éclaire la question de la lutte sociale aujourd'hui, de l'action sociale.
12:33Et la question démocratique sont infiniment liées aujourd'hui.
12:37Votre point de vue là-dessus, peut-être ?
12:39Non, je suis tout à fait d'accord.
12:40C'est-à-dire, je pense que nous sommes tous d'accord dans le besoin de faire des politiques de
12:44convergence en Union européenne.
12:45Mais il faut faire ça d'un point de vue démocratique.
12:47Sa recommandation que M. Leric vient de lire, elles n'ont pas été votées au Parlement européen.
12:52Est-ce que ça a été débattu à l'Assemblée nationale française ?
12:55Non. La loi de travail française, bon, le président Hollande a utilisé un article de la Constitution
13:00pour ne pas avoir à voter ça à l'Assemblée nationale.
13:03Ici, on n'a pas pu en discuter.
13:05Alors, la souveraineté du peuple, elle est où dans ce débat ?
13:07Elle n'existe pas. C'est inacceptable.
13:11Oui, non, non.
13:13Non, non, mais juste pour éclairer.
13:15Minoritaires dans l'opinion.
13:16Alors, évidemment, ce ne sont que des sondages.
13:17Mais tout de même, minoritaires à l'Assemblée nationale, ça vient d'être dit.
13:21Minoritaires maintenant parmi les syndicats.
13:23Parce qu'on nous a beaucoup dit, il y a une majorité de syndicats.
13:25Depuis que la CGC a clairement dit son opposition, aujourd'hui, c'est minoritaire.
13:29C'est minoritaire aussi au Parti socialiste.
13:33Puisque, je le rappelle, au dernier congrès du Parti socialiste, nous avons voté un texte
13:38où non seulement nous disons que nous refusons l'inversion de la hiérarchie des normes,
13:41mais nous disons même qu'il nous faut la rétablir par rapport aux actions des gouvernements de droite précédents.
13:47Donc là, il y a quelque chose quand même d'absolument manifeste.
13:51Et je voudrais souligner qu'il y a un parti qu'on n'entend absolument pas
13:55et qu'il devrait normalement être à l'avant-garde de la souveraineté nationale dans cette affaire
14:00et qu'il montre toute son hypocrisie sur les questions sociales, c'est le Front National.
14:03Le Front National ne dit rien parce qu'en profondeur, il est d'accord avec la loi Alcoréen.
14:07Mais c'est bien sûr, c'est la question que j'allais vous poser.
14:10Revenons, on a fait à peu près le tour de cette question.
14:13On va passer à une autre question.
14:14Et c'est toujours vous, peut-être, qui allez nous en parler directement, Guillaume Ballas.
14:18C'est en annexe, mais en tous les cas, c'est une question également importante,
14:23celle du dumping social dénoncé par tout le monde.
14:26Quel diagnostic vous faites à l'heure actuelle et quel remède ?
14:30Puisque ça aussi, ça apparaît dans le débat à l'heure actuelle, cette question du dumping social.
14:34Tout est simple.
14:35C'est que quand Patrick Le Yarrick le disait tout à l'heure,
14:38on a créé un marché de concurrence entre les peuples, les salariés et les entreprises,
14:45et on a décidé qu'il n'y avait pas les mêmes règles pour tout le monde,
14:48puisque les systèmes sociaux restent nationaux.
14:51Et à partir de ce moment-là, on se retrouve évidemment maintenant
14:54quasiment au maximum de la crise possible avec le dumping social.
14:58Des grandes entreprises, la plupart de l'Ouest, il faut le dire,
15:01utilisent généralement une main d'œuvre soit du Sud, soit de l'Est,
15:04qui coûte moins cher, entre guillemets, je déteste ça, mais c'est comme ça.
15:07Pour concurrencer les salariés de l'Ouest, généralement, qui sont un peu mieux protégés.
15:13Et donc, ça crée évidemment un dumping et une tendance à la baisse des standards sociaux.
15:19Tout ça est lié à la baisse des standards sociaux,
15:22et qui emmène tout le monde vers la déflation sociale et la déflation économique,
15:26puisque au bout, évidemment, ce sont les revenus même des salariés qui ne sont pas protégés.
15:30Qu'est-ce qu'on peut faire par rapport à ça ?
15:32On est à un moment de vérité.
15:33Je crois que maintenant, la question qui est posée est extrêmement simple.
15:37Le débat a lieu.
15:38La commissaire en charge des affaires sociales de la Commission européenne fait des propositions
15:42qui sont assez faibles, mais qui vont dans le bon sens.
15:45Est-ce que, oui ou non, des États-nations comme la France vont se battre sur ce sujet ?
15:50Si jamais nous n'y arrivons pas, alors je le dis, ça pose vraiment la question de la survie du
15:55marché intérieur à 28,
15:57et sans doute de trouver des solutions qui soient des solutions un petit peu différentes,
16:01peut-être, de faire un premier cercle européen où on pourrait converger socialement plus facilement.
16:07Je ne dis pas que c'est l'idéal et je ne dis pas que c'est facile.
16:08Mais en tout cas, il y a une chose question, on ne peut pas rester dans cette situation
16:12qui va faire exploser l'Union européenne.
16:14Cette question du dumping social, alors du coup, on en parlait tout à l'heure
16:19en ce qui concerne ce rapport entre l'Europe du Sud et l'Europe du Nord.
16:25Finalement, en Espagne, si on parle de l'Espagne, le dumping social n'apporte rien non plus.
16:29Non, pas du tout, parce que je pense qu'on est dans cette logique de faire la concurrence entre nous
16:36en essayant de rebaisser le coût du travail.
16:38Ça n'apporte pas de croissance, ça enlève les droits des travailleurs.
16:42Et puis je veux dire qu'en tant qu'Européens, il faut bien savoir où sont les capacités
16:48d'être concurrents dans la mondialisation, et ce n'est pas à travers le coût du travail.
16:51On peut faire des investissements dans la transition énergétique,
16:54on peut gagner de la compétitivité à travers, par exemple en Espagne, le coût de l'énergie est énorme.
16:59Et nous avions eu un développement des énergies renouvelables dans les dernières années énorme.
17:02Et à cause de l'austérité, on a éliminé 70 000 postes de travail dans un secteur
17:07qui était clé pour la compétitivité de l'économie.
17:10Donc toute la stratégie qui nous vient de Bruxelles à travers ce dumping social,
17:14ces politiques de dévaluation intérieure, ne marche pas.
17:19Diagnostique aussi, Patrick Leyaric, sur cette question du dumping social ?
17:23Oui, le système actuel à l'œuvre tire tout vers le bas.
17:30Or, moi je ne crois pas qu'il puisse y avoir d'efficacité économique et écologique sans efficacité sociale.
17:37Je crois qu'il faut combiner les deux.
17:39Il y a des gisements considérables aujourd'hui de travail, même de métiers nouveaux demain,
17:45dans la transition numérique, dans la transition environnementale.
17:49Il y aura des possibilités d'alléger encore le travail, la pénibilité du travail,
17:56avec le numérique et la robotisation, de deux choses l'une.
18:00Soit qu'on profite de ça, c'est la volonté du capital, pour éliminer du travail vivant,
18:06éliminer des gens au travail, ou bien on passe à une autre civilisation
18:12et on dit, un individu, il fait sa part de travail, mais dans sa vie,
18:17il peut aider à éduquer les enfants, à former des enfants,
18:21il peut aider à des coopérations avec les personnes âgées,
18:25il peut animer le mouvement associatif, le mouvement sportif, dans les loisirs,
18:30il peut être dans la culture.
18:32Si on conçoit comme ça les choses, c'est une autre façon de penser la société de demain.
18:38Alors, petit détail, parce qu'on l'évoquait tout à l'heure,
18:40en début de cet entretien, de ce débat, le plan Juncker,
18:44je dis ça parce qu'il va en être question, un mot chacun peut-être sur ce plan.
18:49J'en souris un peu, parce que j'ai entendu déjà plusieurs députés en parler depuis hier.
18:54Qu'est-ce que vous en pensez ?
18:56C'est un grand échec. Il n'y a pas de résultats.
18:59Les résultats sont très, très pauvres, mais on savait dès le début,
19:01parce que quand on fait un plan avec un multiplicateur de 15
19:05entre les investissements publics et la mobilisation des investissements privés,
19:09qui est un multiplicateur qui n'a jamais été atteint, par exemple,
19:11par la Banque européenne d'investissement, on savait que ça n'allait pas marcher.
19:15Donc, finalement, dès le début, plusieurs d'entre nous, dans le débat du plan Juncker,
19:19on disait que ce n'était pas un véritable plan d'investissement que l'Europe a besoin,
19:22parce qu'on a un véritable manque d'investissement en Europe, et c'est un grand échec.
19:27C'est votre avis que vous partagez, Youmbalas ?
19:30C'est pour nous, sociodémocrates, pire que ça, parce que c'était un des points
19:34où, malgré toutes les questions que nous avions par rapport au multiplicateur
19:38entre investissement public et investissement privé, on se disait,
19:40au moins sur la qualité des investissements, il y aura peut-être un effort qui sera fait
19:44vers, par exemple, ce que disait Patrick Leyaric, le numérique, la transition écologique, etc.
19:49Et en fait, on constate qu'en fait, c'est une garantie pour des investissements privés
19:54qui se serait fait sans doute, et sans plan stratégique derrière.
19:59Franchement, on va financer les autoroutes.
20:01Est-ce qu'on avait besoin du plan Juncker pour faire ça ?
20:04Donc, ça va poser une question quand même fondamentale maintenant
20:07pour les sociodémocrates européens, c'est que leur appui à la Commission
20:10a beaucoup été théorisé à partir du soutien au plan Juncker
20:13et du retour de l'investissement public.
20:15Si ça n'est pas fait, quel est aujourd'hui l'élément qui appuie cet appui
20:20à la Commission européenne de la part des sociodémocrates ?
20:22Bien sûr. Bien sûr. Patrick Leyaric, sur ça.
20:24Moi, je crois qu'il faut reprendre tout ça à la base et transformer tout ça.
20:30Moi, je préférerais qu'on invente un système, une sorte de fonds public européen
20:37qui soit destiné au progrès social, à la transition environnementale
20:42qui concerne beaucoup de secteurs, qui concerne le bâtiment,
20:45qui concerne les transports, qui concerne des productions nouvelles,
20:49des nouvelles manières de produire en agriculture, voire dans l'industrie,
20:53car il y a des besoins considérables.
20:55Et ce fonds pourrait à la fois racheter de la dette des États,
21:02congeler un peu la dette des États les plus en difficulté
21:05et donc alléger leur douleur et repartir de l'avant
21:11vers un investissement conforme aux besoins de notre siècle aujourd'hui,
21:15à partir du développement humain, à partir du développement social,
21:19du développement humain, c'est-à-dire l'argent, on le met dans la formation,
21:25dans l'éducation, on le met dans la recherche,
21:28on le met dans les choses nouvelles qui sont en train d'émerger
21:31et on pousse la transition environnementale sur une longue période.
21:36C'est quelque chose qui a à voir avec le demi-siècle,
21:40mais c'est ça qui devient indispensable aujourd'hui.
21:42Un mot peut-être, parce que c'est dans l'actualité aussi,
21:45ça l'a été en tous les cas, sur le TTIP, sur le TAFTA, le traité transatlantique.
21:52Juncker aussi a dit il y a quelques jours qu'il allait demander la confirmation
21:56aux États membres du mandat qu'il a pour pouvoir le discuter.
22:01Bon, on a ressenti un scepticisme un peu général autour de cette question,
22:08notamment du côté de la France, le TTIP, c'est terminé ou ça va continuer
22:13ou la Commission européenne va continuer dans cette voie-là ?
22:18Qu'est-ce que vous en pensez ?
22:19Moi, je crois qu'après les informations...
22:21C'est un gros enjeu, quand même.
22:22C'est un gros enjeu, mais je crois qu'après les informations
22:24qui ont été sorties par Greenpeace, je pense que le TTIP est rentré dans une crise,
22:31je ne dirais pas irréversible, mais dans une très très grande crise.
22:35Et moi, j'ai bien entendu le président de la République française dire
22:38qu'au stade des négociations aujourd'hui, la France n'allait pas signer.
22:42Moi, ce que j'attends en tant que député espagnol,
22:44c'est que le président français tienne sa parole.
22:45Oui, c'est ça.
22:46Oui, non sur le TTIP.
22:48Oui, oui, non, mais si Juncker demande la confirmation,
22:52ça veut dire que c'est une question qui est posée à la France.
22:54Oui, c'est ça.
22:56Donc c'est à la France d'y répondre et j'espère qu'elle aura le courage
22:59de répondre comme elle le susurre un peu partout.
23:02Oui, c'est ça, c'est ça.
23:02Et que là, elle va l'afficher publiquement.
23:04Encore une question de démocratie et de transparence.
23:07Je voudrais ajouter juste un élément.
23:09Il y a un autre accord aussi qu'on va discuter très rapidement
23:11et plus rapidement que le TTIP, c'est le CETA.
23:15C'est l'accord avec le Canada, avec Hermès Ertassoun et avec d'autres députés.
23:19On travaille justement à créer un petit peu une lecture critique
23:22du contenu de ce CETA.
23:24Je crois que c'est un enjeu là aussi de démocratie et de transparence rapide.
23:28Pourquoi ? Parce que les citoyens, pour le coup,
23:29ne sont absolument pas au courant.
23:30TTIP, TAFTA, ils savent un peu.
23:32CETA, généralement, ils ne savent pas.
23:34Oui, CETA, c'est un autre pays, c'est une autre partie de l'Amérique
23:39et finalement, qui serait plus sympathique.
23:41Ils sont solidaires.
23:43Ces deux négociations sont solidaires.
23:45Oui, surtout qu'on nous avait vendu un CETA différent,
23:47un anti-TAFTA avec le CETA.
23:49Et quand on lit aujourd'hui, alors encore faut-il approfondir cette lecture,
23:52mais ce qu'on peut constater, c'est que ça ressemble beaucoup quand même au CETA
23:55et que rien n'interdira à un certain nombre de normes européennes
23:59d'être démantibulés avec cela.
24:02Le système, notamment d'arbitrage, ressemble beaucoup plus au système que nous rejetons
24:07qu'à un système public tel que nous pouvions l'appeler.
24:10Et puis rien n'empêche des entreprises américaines de se délocaliser au Canada
24:14pour profiter au-dessus de cet accord.
24:15Mais le Canada, c'est plus sympathique, en tous les cas, dans la tête des gens
24:18que les États-Unis d'Amérique.
24:20Un mot sur ce TTIP ?
24:22Non, je suis d'accord avec tout ce qui vient d'être dit.
24:26Il faut éviter les artifices, enfin en tout cas empêcher les artifices juridiques
24:31qu'on pourrait nous présenter parce qu'il y a une petite manœuvre qui est en cours
24:36qui consiste à déférer le traité avec Singapour devant la Cour européenne.
24:42C'est la Commission qui s'auto-saisit de cela
24:44pour avoir une jurisprudence pour faire passer le CETA et le traité transatlantique
24:51dans la foulée à partir de cette jurisprudence.
24:53Donc il faut l'éviter.
24:55Et d'autre part, oui, il faut que la France dise
24:57je ne renouvelle pas mon mandat à la Commission pour continuer cette discussion.
25:02Dans cette actualité économique et sociale de l'Europe, vous voyez d'autres points
25:08qui vous semblent particulièrement critiques, importants d'actualité aujourd'hui à dire
25:13ou on a fait un peu le tour de la question ?
25:15On a fait un peu le tour de la question.
25:16Il y a bien sûr la question de la Grèce qui reste très importante.
25:20En fait, avec Guillaume Onassinien, une tribune il n'y a pas longtemps sur le sujet.
25:25Bon, ce que les Européens, nous tous, nous sommes en train de faire à la Grèce
25:29est absolument... on ne peut pas continuer comme ça.
25:34On est en train de tuer une économie, de tuer tout un peuple.
25:36Et c'est finalement le projet européen qui va en souffrir.
25:39C'est ça. Sachant que ce qui se passe en Grèce, c'est un peu la vérité de l'ensemble,
25:42de tout ce que vous venez de dire les uns et les autres là.
25:44Un député grec, Stélios Koloublou, pour ne pas le nommer, me disait ce matin,
25:48en parlant, puisqu'on était en train de parler de ce dont on a parlé en début de cet entretien,
25:53de cette intervention de la Commission européenne sur les lois sociales en France,
25:58il disait que c'est un peu ce qui nous est arrivé au début à nous.
26:01C'est-à-dire qu'on est en train de mettre un doigt dans quelque chose
26:04dont la Grèce nous montre à terme le chemin.
26:06Et je pense que son point de vue est un point de vue intéressant
26:09puisque ça prouve bien qu'il y a une globalisation de l'Europe
26:13sur toutes ces questions sociales et économiques.
26:15Merci à vous, merci d'avoir pris de votre temps.
26:18Et puis rendez-vous à vous tous.
26:20Il y a un autre débat que vous pouvez suivre sur l'humanité.fr.
26:23C'est un débat sur le Brexit.
26:25Donc n'hésitez pas à y aller.
26:26Merci à vous, au revoir, à bientôt.
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