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Pierre Musso, philosophe et professeur en sciences de l’information, intervient sur « L’Etat entreprise : Berlusconi, Macron, Trump »
Un entretien animé par Pierre Chaillan, journaliste, à l'Agora de la Fête de l'Humanité.
Un entretien animé par Pierre Chaillan, journaliste, à l'Agora de la Fête de l'Humanité.
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00:00La crise de la représentation politique, c'est une tarte à la crème qui fait l'objet de beaucoup de
00:06discours médiatiques et politiques.
00:10Par définition, il y a toujours un hiatus dans la représentation politique. Il y a un hiatus, par exemple, dans
00:16le temps, entre le moment, par exemple, de l'élection et le moment de l'action.
00:22Et au-delà de ce hiatus constitutif même de l'idée de représentation politique, puisqu'il y a délégation à
00:30des représentants, il faut aller au fond de la crise particulière de la représentation politique que nous vivons.
00:37Parce qu'il y a déjà eu des crises de la représentation politique. Par exemple, on est passé du suffrage
00:43censitaire au suffrage universel.
00:45Quel a été une réponse, à un moment donné, de la crise de la représentation politique ? L'invention des
00:51partis politiques, c'est aussi une réponse à la crise de la représentation politique.
00:57Et à son tour, ce système de représentation est entré dans une crise profonde, beaucoup plus profonde que les précédentes.
01:04Pourquoi ?
01:06Parce que personne ne définit ce qu'est la représentation politique pour affronter le problème. Et je pense que c
01:11'est là la clé.
01:13Qu'est-ce que c'est qu'un représentant ? Par exemple, un député ou un président ou ce que
01:18vous voulez. C'est un médiateur entre une idée abstraite, on peut appeler ça un symbole, qui l'incarne.
01:27Par exemple, la patrie ou la république incarnée dans un président ou un élu ou un député incarne quoi ?
01:36La nation. Et en même temps, il reflète ou il porte les électeurs qui l'ont élu.
01:45Par exemple, sa circonscription pour les députés. C'est-à-dire que représentation, ça a deux significations. Ça veut dire
01:53présenter une absence, présenter ce qui est absent.
01:57Par exemple, la patrie. On meurt pour la patrie à travers le drapeau, que ce soit le résistant ou le
02:04soldat.
02:05Et en même temps, redoubler la présence, représenter. Donc il y a une double signification à la représentation politique.
02:14Or, qu'est-ce qui se joue aujourd'hui ? C'est une cassure entre ces deux composantes. La partie
02:20symbolique et la partie de redoublement de la présence.
02:23Ça veut dire quoi ? Un aplatissement du politique qui est désymbolisé. La perte, la référence au symbole est cassée.
02:33Il y a une désymbolisation du politique.
02:36C'est cette cassure qui est fondamentale. Par exemple, le grand historien Ernst Kantorowicz, qu'on commence à un peu
02:43citer aujourd'hui, a écrit un bouquin célèbre, très cité dans le champ politique,
02:50mais qui est un bouquin majeur qui s'appelle « Les deux corps du roi ». Les deux corps du
02:54roi, Ernst Kantorowicz dit qu'il y a un corps symbolique du roi.
03:00Qu'est-ce que c'est ? C'est le Christ-roi. Il incarne la vision religieuse portée par le
03:06pouvoir politique à l'époque de la monarchie.
03:09Et en même temps, il y a un corps physique. Le roi meurt, mais la royauté continue.
03:15Donc, le propre du politique, ce n'est pas l'économie. Et j'insiste là-dessus, et notamment ici, pour
03:23combattre l'économisme,
03:25pour ne pas dire le techno-économisme triomphant. Le propre du politique, par rapport à l'économie, c'est justement
03:32le fait que c'est d'abord du symbolique.
03:34Pourquoi ? Parce qu'il faut qu'une société puisse se reconnaître, s'unifier, sur, communier même, dans des valeurs
03:43qui font qu'une société,
03:45ce n'est pas un troupeau de moutons, comme disait Platon, mais c'est ce qui fait société, justement, ce
03:50qui fait groupe, ce qui fait fusion.
03:52Or, la fusion, ce n'est pas l'économie. La fusion, ou la solidarité, ou vous l'appelez comme vous
03:58voulez, le lien social,
03:59c'est d'abord se reconnaître collectivement. Marcel Moss aussi, qui écrivait beaucoup dans l'Humanité.
04:08Marcel Moss l'a aussi souligné, notamment dans son essai sur le don.
04:13Donc, au moment...
04:14...
04:24Une présidence qu'il avait qualifiée de jupitérienne avec ses mises en scène napoléoniennes, en fait Napoléon III, là, il
04:30avait raison,
04:32eh bien, ça a échoué complètement, parce que le politique ne peut plus symboliser.
04:38Il s'est aplati sur la gestion, il s'est aplati sur la technique.
04:43Donc, il faut que ça marche, il faut que ça tourne, il faut que ça fonctionne, il faut que ce
04:46soit efficace.
04:47Sur le modèle, justement, de l'entreprise, qui est parfaitement représenté par ces personnages que j'évoquais,
04:57c'est-à-dire le modèle de l'entreprise appliqué aux politiques.
05:00Et oui, oui, mais on s'en sort.
05:02Et donc, le leader politique, là, contribue, contemporain, contribue à cet aplatissement et à cette technicisation de l'Etat.
05:15Oui, alors, donc, vous, j'avais dit qu'on reviendrait, évidemment, à ce que vous définissez comme l'Etat-entreprise.
05:26Bon, vous avez déjà donné des marqueurs avec les personnages, les trois personnages politiques,
05:34les trois figures de Trump, de Macron et de Berlusconi.
05:41Mais donc, selon vous, cet Etat-entreprise est une dépolitisation de l'Etat et une politisation de l'entreprise ?
05:50Qu'est-ce à dire ?
05:51Tout à fait, c'est tout à fait central.
05:53Alors, pour comprendre ce qui se passe dans l'Etat-entreprise, qui est donc l'institution hybride, si vous voulez,
06:00entre l'Etat et l'entreprise, qui, pour moi, marque le moment contemporain.
06:04Il faut d'une part, alors je vais le qualifier, mais il faut avoir en tête toujours l'histoire, la
06:11généalogie.
06:11Ici, l'Etat et l'entreprise sont nés au XIIe, XIIIe siècle.
06:17Dans la foulée, si vous voulez, ce sont des produits dérivés d'une grande révolution qui a eu lieu au
06:23XIIe siècle,
06:25qu'on appelle la révolution grégorienne, qui a consisté à séparer le pouvoir papal et le pouvoir impérial,
06:32c'est-à-dire le pouvoir spirituel, si vous voulez, le pouvoir temporel, et elle a hiérarchisé.
06:37Ces deux produits dérivés, l'Etat et l'entreprise, déjà l'entreprise par action, c'est très documenté,
06:44dès le XIIe siècle, on a des entreprises par action, par exemple à Toulouse, dans les Moulins.
06:50Donc, ces deux produits dérivés vont avoir une généalogie, une vie, si vous voulez, très différente.
06:57L'Etat va s'autonomiser par rapport à l'Église à partir du XVIe siècle,
07:03et c'est Machiavel dans Le Prince qui amène l'État souverain, l'État autonome,
07:10c'est-à-dire l'État coupé, qui va se couper de plus en plus de la théologie
07:14et qui va gagner sa laïcité et son autonomie.
07:18C'est au terme de plusieurs siècles, si je puis dire, de combat de l'État envers l'Église.
07:26Au départ, l'État, c'est l'État-Église.
07:29Il est qualifié comme tel par les historiens.
07:32Cet État-Église va devenir un État souverain et même un État absolutiste,
07:37notamment au XVIIe et au XVIIIe siècle.
07:40Or, dès le milieu du XVIIIe siècle, commence la critique de l'État,
07:46ce que Michel Foucault appelle la phobie d'État.
07:49Et cette phobie d'État, elle vient d'une double critique,
07:51de la société civile elle-même, au nom des droits de l'individu,
07:55et ça va aboutir à la Déclaration des droits de l'homme,
07:58et d'autre part, au nom de l'invention du marché.
08:02C'est-à-dire qu'il y a une double critique de l'État,
08:05venant à la fois de ce qu'on peut appeler la société civile,
08:07si on veut garder ce terme, et venant du marché.
08:10Et cette critique de l'État ne va cesser de se renforcer depuis deux siècles,
08:15avec des points d'aboutissement et des points cruciaux.
08:19Et je pense que, et ça rejoint ma remarque sur ce que je disais au début
08:24à propos de Berlusconi et de la chute d'humeur de Berlin,
08:26la chute d'humeur de Berlin marque l'apogée de la critique de l'Étatisme.
08:31De l'Étatisme.
08:33On n'a pas encore assez analysé toutes les conséquences de la chute d'humeur de Berlin.
08:38Comme disait mon ami Jacques Ralit, les pierres continuent de tomber.
08:42Et donc il y a encore un travail énorme à faire là-dessus.
08:46Alors cet État souverain monarchiste, qui a été longuement critiqué,
08:52notamment après la Seconde Guerre mondiale aussi,
08:55aujourd'hui va trouver des béquilles, si je puis dire, du côté de l'entreprise.
09:02D'autant que c'est un État gestionnaire, désymbolisé.
09:05Il va chercher du côté de l'entreprise une sorte d'alliance,
09:08une sorte d'hybridation dans le management.
09:11Il n'y a qu'à voir le new public management dans la santé, dans l'éducation,
09:16dans tous les grands services publics, ce qu'ont dénoncé les Gilets jaunes.
09:19C'est l'incursion massive, pas simplement de la privatisation,
09:23mais d'abord de toute la pensée managériale.
09:26Il n'y a qu'à voir ce qui se passe dans les hôpitaux et ailleurs.
09:29Et ça, c'est quoi ?
09:30C'est tout ce que Gramsci appelle l'hégémonie,
09:33c'est-à-dire la production intellectuelle de l'entreprise
09:38qui vient prendre le relais de l'incapacité ou de la défaillance de l'État,
09:43aujourd'hui, à symboliser, donc à porter l'intérêt général.
09:48L'État-entreprise, c'est au terme, on peut dire, si on veut simplifier,
09:53qu'en Occident, il y a eu l'État-Église, l'État-souverain,
09:57et aujourd'hui, on a l'État-entreprise.
10:00Et les figures politiques que j'évoquais représentent cet État-entreprise
10:04qui est finalement un État aplati, un État gestionnaire.
10:10L'État se dépolitise, mais évidemment, l'entreprise,
10:14et notamment la grande entreprise, elle, se politise.
10:18Il n'y a qu'à voir déjà, à travers la RSE,
10:20la responsabilité sociale et environnementale,
10:23à travers, par exemple, la loi Pacte et le débat qu'il y a eu récemment aux États-Unis
10:28dans la grande firme, c'est-à-dire la mission donnée aux entreprises,
10:32et dans les directives européennes, on a vu apparaître depuis 2010
10:36le fait que la grande entreprise portait l'intérêt public.
10:40C'est la formulation même qu'on trouve dans des directives de l'Union européenne.
10:47Autrement dit, l'État se désymbolise, se dépolitise,
10:51et en même temps, l'entreprise se politise.
10:53Ça a une conséquence majeure.
10:56C'est une conséquence majeure, c'est-à-dire que le cœur de la bataille politique
11:02se joue de plus en plus dans l'entreprise.
11:05Ce qui, pour certains, ne devrait pas être une nouveauté,
11:08puisque tous les grands penseurs socialistes du XIXe siècle
11:12ont toujours mis au premier rang l'entreprise, l'usine.
11:17A l'époque, je pense à Saint-Simon, Fourrier, au NKB,
11:23l'État, pour eux, ça n'a pas grande importance.
11:26Et pour ceux qui ont lu Le Capital de Marx,
11:29il suffit de voir que le livre 1 ne traite que de la grande industrie,
11:35et que l'État est tout à fait second,
11:38et que d'ailleurs, tous les textes d'Engels, de Marx,
11:43dans la filiation d'ailleurs de Saint-Simon et de Godwin,
11:47le père de l'anarchisme,
11:49c'est de viser l'extinction de l'État.
11:52Donc la visée socialiste,
11:55c'est non seulement la mise entre parenthèses de l'État
11:57plutôt que l'étatisme complet,
11:59et d'avoir toujours le regard braqué sur l'État,
12:03et c'est en plus une visée d'extinction de l'État.
12:08C'est sans doute le léninisme
12:10qui a beaucoup amené la question de l'État au centre du politique,
12:15tout en recherchant, bien sûr,
12:18l'extinction à terme de l'État,
12:20les soviets et l'électricité.
12:21Mais paradoxalement, Lénine, avant la Révolution,
12:25critique le terrorisme,
12:27et après la Révolution,
12:29célèbre le terrorisme
12:31sous la pression des ingénieurs
12:32de la jeune Révolution russe.
12:36Et le terrorisme,
12:38c'est la théorie de l'efficacité
12:39qui va être reprise,
12:42et si je puis dire,
12:42amplifiée par le stalinisme
12:45dans le stakhanovisme.
12:47Donc,
12:50cette vision,
12:51me semble,
12:53au cœur,
12:53aujourd'hui,
12:54cette hybridation de l'État-entreprise,
12:57pose une question politique majeure
12:59sur le rapport du politique
13:02à ces deux institutions.
13:04Oui, et donc,
13:06je l'évoquais tout à l'heure,
13:08cette réflexion,
13:10elle poursuit,
13:10en fait,
13:12le premier,
13:12on pourrait presque dire,
13:13un premier tome,
13:14qui est La Révolution industrielle,
13:16l'ouvrage précédent.
13:19Donc,
13:19puisque vous êtes,
13:22vous opposez,
13:25vous dites qu'il y a une religion
13:27industrielle de l'entreprise
13:29et que vous l'opposez
13:31à la religion politique de l'État.
13:33Est-ce que l'entreprise
13:37remplacera à terme l'État ?
13:40Voilà,
13:41vous parlez de corpocratie.
13:44Oui,
13:44c'est un terme qui est utilisé
13:45aux États-Unis,
13:46corpocratie,
13:47c'est le pouvoir des corporates,
13:50c'est-à-dire des grandes entreprises.
13:51Et en même temps,
13:52dans corporate,
13:53vous avez bien fait
13:54de ne pas utiliser l'anglice,
13:56enfin,
13:57le globiche.
13:58Et en plus,
14:01dans corporation,
14:02j'insiste,
14:02parce qu'il y a le mot corps,
14:04comme dans le corps du roi,
14:06etc.
14:06Il y a toujours un rapport au corps.
14:08Et Claude Lefort,
14:09qui avait analysé,
14:10disait de la Révolution française,
14:13ce que d'ailleurs disait Sieyès lui-même,
14:16c'est-à-dire que la décapitation du roi
14:19a créé un lieu vide,
14:22ce qu'il appelle un lieu vide,
14:23c'est-à-dire l'espace symbolique
14:24qui va être occupé
14:25par la conflictualité
14:27du débat public dans la démocratie.
14:30Ce lieu vide,
14:31Sieyès l'appelait un lieu magique.
14:33C'est le lieu du symbole, justement.
14:36C'est-à-dire qui va occuper
14:37la place symbolique
14:37une fois que vous avez décapité le roi.
14:40Et c'est Sieyès,
14:41qui était un abbé,
14:42évidemment,
14:43qui avait très bien compris
14:44le rôle du symbolique,
14:47qui a proposé deux idées clés
14:49qui sont au cœur
14:50de notre définition de la République.
14:52La première, il a dit
14:53à la place,
14:54on va mettre le peuple
14:56et la nation.
14:57Et c'est l'article 1
14:58de la Constitution de 1791
15:02qui fixe cette idée de nation
15:04qui est un symbole
15:05et cette idée de peuple
15:07qui est un symbole aussi,
15:08c'est-à-dire la dissociation
15:10de la société elle-même
15:11se projetant dans la figure du peuple.
15:16Alors, religion industrielle
15:17et religion politique,
15:18pour répondre à votre question.
15:20Oui, merci.
15:20Religion industrielle
15:21et religion politique,
15:23ce sont deux religions,
15:24malgré le terme séculière,
15:26c'est-à-dire terrestre.
15:27Elles ne renvoient pas
15:28à une transcendance,
15:29comme dans la religion
15:31au sens traditionnel du terme.
15:32elles renvoient
15:35à un niveau, je dirais,
15:37humain, à hauteur d'homme.
15:39Ce sont des religions terrestres
15:41où Raymond Aron parlait
15:42de religion séculière, justement.
15:44Qu'est-ce qui s'est joué
15:45dans ce grand combat long
15:48qui a pris plusieurs siècles
15:49entre l'État et l'entreprise
15:50dont je vous ai dit
15:51que c'était deux produits dérivés
15:53de la révolution grégorienne
15:55du XIIe, XIIIe siècle ?
15:56C'est que l'État a combattu
15:59pendant des siècles
16:01pour gagner son autonomie
16:02et il a réussi
16:03jusqu'à la Révolution française
16:04en particulier.
16:07Dans les coulisses,
16:09si je puis dire,
16:09l'entreprise,
16:10autre institution,
16:12s'est mise à l'abri
16:13de ce grand combat
16:14pour développer
16:16sa propre conception du monde,
16:18pour développer
16:18sa propre vision.
16:20Et cette religion industrielle,
16:22c'est une religion séculière
16:24qui est portée par l'idée
16:26scientifique,
16:28technoscientifique
16:29et industrielle
16:30de transformation du monde
16:31par le travail,
16:34par la science
16:35et par la technique
16:36ou non du progrès,
16:38qui est la grande idée
16:39du XVIIIe siècle,
16:41du progrès.
16:42Et cette vision
16:44et cette religion industrielle
16:47va être complètement
16:50élaborée, fixée
16:52par les premiers socialistes
16:55qu'on a à tort,
16:57Engels,
16:58qualifiés d'utopiques,
16:59ce qui était une bêtise
17:02pour distinguer
17:04le socialisme scientifique
17:05de le socialisme utopique,
17:08alors que les premiers socialistes
17:10ont été, en fait,
17:12les premiers industrialistes,
17:13c'est-à-dire qu'ils ont porté
17:15une vision du monde
17:16et c'est eux qui ont défini
17:18ce qu'on pourrait appeler
17:19cette religion industrielle,
17:20ce que j'ai appelé
17:21cette religion industrielle,
17:22après Eric Fromm,
17:24un des leaders
17:25de l'école de Francfort.
17:27Et cette religion industrielle
17:29que je pourrais appeler aussi,
17:30et je le ferai peut-être
17:31de façon provocatrice ici aussi,
17:34une religion des forces productives.
17:37Oui, là vous êtes provocateur.
17:38Alors, la religion des forces productives,
17:41j'emprunte ce terme
17:42à deux philosophes,
17:44Simone Veil, la philosophe,
17:46je ne parle pas de Simone Veil,
17:48la femme politique,
17:50et Gramsci,
17:53c'est Gramsci
17:54qui, dialoguant
17:56à distance
17:57avec la révolution russe,
18:00dans un article célèbre,
18:02la révolution contre le capital,
18:04avec toute l'ambiguïté
18:05de ce titre chez Gramsci,
18:08parle de révolution
18:10de religion des forces productives.
18:12Alors,
18:13quelle est la première caractéristique
18:15de cette religion industrielle ?
18:17C'est justement de dire
18:18que chaque fois qu'il y a
18:19une rupture technique,
18:22il y a mécaniquement
18:23un changement de société.
18:25Par exemple,
18:26la révolution mécanique
18:29entraîne un changement
18:30de la société
18:31où aujourd'hui,
18:33pour certains,
18:34la révolution dite numérique,
18:35je n'aime pas ce terme,
18:36mais peu importe,
18:38entraînerait mécaniquement
18:40une transformation sociale.
18:41Ce qui, au passage,
18:42fait l'économie
18:43de la révolution politique
18:45et sociale
18:46et transfère toute l'utopie
18:48sociale et politique
18:49sur l'utopie technologique.
18:51Il ne vous a pas échappé,
18:53pour ceux qui sont de ma génération,
18:55que dans les années 70-80,
18:58tout était politique
18:59et qu'aujourd'hui,
19:01tout est technologique.
19:02On est passé du tout politique
19:04au tout technologique.
19:05Donc, vous voyez
19:07à quel point
19:08cette religion industrielle
19:10est prégnante
19:11avec cette...
19:12Alors, en revanche,
19:14ces ruptures
19:15provoquent
19:17ce que le roi Gouran,
19:18l'anthropologue,
19:19a appelé
19:19une refonte
19:21des institutions.
19:22Non pas une transformation,
19:24à forcerer,
19:25une révolution de la société,
19:27mais une refonte
19:28des institutions.
19:29Et c'est bien
19:30ce qui se joue aujourd'hui
19:31dans la hybridation
19:33entre l'Etat
19:34et l'entreprise.
19:35C'est une refonte
19:36des institutions.
19:37Il n'y a pas une substitution.
19:38Il n'y a pas substitution.
19:40Il ne peut pas y avoir
19:40de suppression du politique.
19:42Ça, c'est une absurdité.
19:43Mais il peut y avoir...
19:45Mais l'Etat,
19:46l'Etat, j'insiste,
19:47c'est quand même
19:48une institution
19:49qui, comme toute institution,
19:51a une durée de vie limitée.
19:53On pourrait dire
19:54que l'Eglise,
19:55pour l'instant,
19:56a une durée de vie très longue.
19:58On le voit bien.
20:00L'Etat,
20:01quelques siècles.
20:02Et on verra
20:03pour l'entreprise
20:04et la grande entreprise.
20:05Et alors,
20:06dans ce processus,
20:08on va dire,
20:10est-ce qu'on peut dégager
20:12des alternatives ?
20:14Et donc,
20:15comment le politique
20:17peut se saisir
20:17de cette situation
20:20et, en fait,
20:22le peuple aussi
20:25reprendre la parole
20:26ou, en tout cas,
20:27pouvoir refaire de la politique
20:28ou faire de la politique,
20:29tout simplement ?
20:30Alors,
20:31j'ai déjà évoqué
20:32une première piste,
20:33rapidement,
20:34c'est la centralité
20:35de l'entreprise.
20:37Et c'est là
20:38que se mène,
20:39pas simplement,
20:40la lutte sociale
20:41et politique,
20:42mais la lutte
20:43pour l'hégémonie,
20:44c'est-à-dire
20:45pour la conquête
20:46intellectuelle et politique
20:47de la direction
20:48de la société.
20:49Gramsci disait,
20:50je cite beaucoup
20:51Gramsci aujourd'hui,
20:53mais je vais en citer d'autres,
20:54que l'hégémonie
20:55naît,
20:56naît du verbe
20:58naître,
21:00dans l'usine.
21:02Ça veut dire
21:03que le lieu
21:04de l'affrontement
21:05aujourd'hui,
21:06le cœur
21:06de l'affrontement,
21:08notamment sur la question
21:09du management,
21:10qui est le nouveau
21:11dogme universel,
21:13cette théorie
21:13de l'efficacité
21:14venue du taylorisme,
21:17revisité
21:17dans toutes les théories
21:18du management,
21:19c'est-à-dire
21:20du toyotisme,
21:22du new public management,
21:23de ce que certains
21:24ont appelé
21:25le néo-management.
21:27C'est le cœur
21:28de la lutte,
21:30c'est ça,
21:30le cœur
21:31de la lutte
21:32intellectuelle,
21:33de la lutte
21:34conceptuelle
21:35et de la lutte
21:35politique.
21:36Ça a des conséquences
21:38multiples,
21:38je ne vais pas
21:39vous les énumérer,
21:39vous pouvez les traduire
21:41vous-même.
21:42Et le deuxième point,
21:43qui me semble central,
21:45c'est qu'il ne peut plus
21:46y avoir
21:46une double citoyenneté,
21:47dans nos sociétés,
21:49c'est-à-dire
21:50une citoyenneté
21:51qui serait celle
21:52justement de la religion
21:53politique,
21:54des droits de l'homme,
21:55etc.
21:55Et puis,
21:56une subordination radicale
21:58dans le monde
21:59de l'entreprise,
22:01renforcée avec
22:02l'ubérisation,
22:03mais déjà dans le contrat
22:04salarial.
22:05Dans le contrat salarial,
22:07on est obligé
22:09d'obéir,
22:11et c'est ce qu'on signe
22:12dans le contrat salarial,
22:14aux directives
22:15de son entreprise.
22:16Donc,
22:17comment faire
22:18coexister
22:18une double citoyenneté ?
22:21Ça veut dire
22:21que là encore,
22:22l'entreprise,
22:23la question de la liberté
22:24ne se pose pas
22:25simplement
22:26dans le champ
22:30classique,
22:30je dirais,
22:31mais elle se pose
22:32de plus en plus
22:33dans le champ
22:33de l'entreprise.
22:34et Bruno Trentine,
22:36qui était un dirigeant
22:37syndical italien,
22:39disait qu'aujourd'hui,
22:41la question de la liberté
22:42dans le travail
22:43devient la question
22:44de la liberté
22:45tout court.
22:46Et c'est d'autant plus
22:48important que l'entreprise
22:49elle-même
22:50a besoin,
22:51pour son propre développement,
22:54d'autonomie créatrice,
22:55d'autonomie croissante
22:57de la part des salariés.
23:00Donc,
23:01la question de la liberté
23:02de l'entreprise,
23:02la question,
23:03on pourrait la développer
23:05longuement,
23:05mais des modes
23:06de gouvernance
23:07ou de gouvernement
23:08de l'entreprise,
23:09par exemple.
23:10Est-ce qu'il ne faut pas,
23:11Isabelle Ferreira,
23:13qui est une chercheure
23:14de Harvard
23:14et de Louvain,
23:16propose,
23:17par exemple,
23:18que le capital
23:19et le travail
23:19soient représentés
23:21à égalité
23:22dans l'entreprise,
23:23sur le mode
23:25bicamériste.
23:26Bicamériste,
23:26c'est un double pouvoir,
23:28mais on peut aller
23:28beaucoup plus loin
23:29avec la réflexion
23:30sur l'autogestion
23:32ou sous des formes nouvelles
23:33de pouvoir.
23:35On voit bien
23:35que cette question
23:36de la double citoyenneté
23:38devient insupportable.
23:40C'est pour ça
23:41que tout le déplacement,
23:43pour moi,
23:43toute la métamorphose
23:45du politique
23:45qui se traduit
23:46sur le plan institutionnel
23:47dans l'état-entreprise,
23:49il est urgent
23:50que les gauches,
23:52au sens classique du terme,
23:54reviennent
23:54aux fondamentaux
23:55de la pensée
23:56des socialistes
23:58du début
23:59du XIXe siècle
24:00et de leurs successeurs,
24:02c'est-à-dire
24:04le primat
24:05de l'entreprise
24:07du travail.
24:08Et peut-être
24:09que le champ
24:10plus traditionnel
24:11et largement
24:13en crise
24:13de la représentation
24:15politique,
24:16on peut le traiter
24:17plus simplement
24:18en réduisant
24:20l'éloignement
24:21entre les représentants
24:22et les représentés,
24:23en accentuant
24:24la proximité.
24:26Pierre,
24:27merci.
24:29Merci vraiment
24:30pour cet exercice.
24:38Donc,
24:39en fait,
24:40ce serait bien
24:41effectivement
24:41d'avoir
24:41un petit échange
24:43avec ceux
24:44qui ont
24:44soit des questions,
24:46des demandes
24:46de précision.
24:47Donc,
24:48je ne sais pas
24:48si Alain est par là,
24:50mais...
24:50Alors,
24:51il y a un monsieur.
24:52Alain ?
24:54Il y a un monsieur
24:56qui demande
24:56la parole.
25:01Merci Alain.
25:03Excusez-moi
25:03de discuter,
25:09mais...
25:12Donc...
25:14il l'a dit.
25:20Merci monsieur.
25:21Oui,
25:21je voudrais une précision.
25:23Je suis arrivé
25:23lorsque vous avez
25:24abordé
25:25Marx et Engels
25:26et vous avez parlé
25:28de la religion industrielle
25:29et j'ai cru comprendre
25:31que vous mettiez
25:32Marx et Engels
25:33comme des productivistes
25:34et donc
25:35attachés
25:36à cette révolution
25:38industrielle.
25:39Mais je pense
25:39vraiment que
25:40c'est pour moi,
25:41en tout cas,
25:41après la lecture
25:42de Marx et d'Engels,
25:43c'est tout l'inverse.
25:44Je ne donnerai
25:45qu'un exemple.
25:46D'ailleurs,
25:46Marx attache bien
25:48la liberté
25:49des travailleurs
25:50à la diminution
25:51du temps de travail.
25:52Il le dit
25:53vraiment textuellement.
25:54Donc,
25:55pour moi,
25:55Marx,
25:56bien sûr,
25:56insiste sur l'usine
25:58pour la production
25:59indispensable
26:00puisque
26:00de notre vie
26:02et de notre évolution
26:03dépend la production.
26:04nous sommes faits
26:06de la production.
26:07Mais le rattacher
26:09à la révolution industrielle,
26:10si c'est le cas,
26:11je ne comprends pas du tout.
26:15Alors,
26:15est-ce que...
26:16Tu veux...
26:17Est-ce que...
26:18Comme elle est suffisamment précise,
26:20on peut peut-être...
26:21Je reprécise.
26:22Un des marqueurs,
26:24si vous voulez,
26:24de ce qu'on peut appeler
26:25la religion industrielle,
26:27un des marqueurs,
26:29c'est le discours suivant,
26:32le lien de causalité établi
26:34entre
26:36la transformation
26:37techno-scientifique
26:40et
26:40la transformation sociale
26:42et politique.
26:42Il est évident
26:43que Marx et Engels
26:44ne sont pas
26:45dans
26:47cette conception-là.
26:49Ça veut dire quoi ?
26:50Ça veut dire
26:51qu'il y aurait
26:51un lien mécanique
26:52et c'est pour ça
26:53que j'ai parlé
26:53de religion des forces productives
26:55en reprenant la formule
26:56chez Gramsci.
26:57Il y aurait un lien mécanique
27:00entre
27:00une causalité
27:01qui est
27:02on transforme
27:03les sciences
27:04et les techniques,
27:05enfin la société
27:06transforme ou crée
27:08des sciences
27:09et des techniques
27:09et donc
27:11il y aura
27:12une transformation sociale,
27:13politique,
27:14culturelle.
27:15Ce lien mécanique
27:16n'existe pas,
27:17c'est un mythe
27:18et même chez Engels,
27:19je critique Engels là-dessus
27:21parce qu'il a popularisé
27:22le mythe
27:23de la révolution industrielle,
27:26il a repris ce terme,
27:28il l'a valorisé.
27:29Pourquoi ?
27:30Parce que la conséquence
27:31immédiate
27:32et paradoxale,
27:34c'est
27:36de
27:37surcharger
27:38l'utopie technique
27:39au détriment
27:40de l'utopie politique
27:41et sociale.
27:42Quand vous regardez
27:42l'histoire de l'utopie
27:43au bon sens
27:44du terme utopie,
27:45c'est-à-dire
27:46le désir
27:46de transformation
27:48d'un autre monde,
27:50si vous voulez,
27:51qui va de
27:52Thomas Mann
27:53à la Renaissance
27:54jusqu'au milieu
27:56du XIXe siècle,
27:58cette utopie sociale
27:59et politique,
28:00c'est celle justement
28:01d'une cité idéale
28:02d'un autre monde,
28:04d'une autre société
28:04différente de celle
28:05qui est vécue.
28:06À partir du milieu
28:08du XIXe siècle,
28:10l'utopie technique
28:12et scientifique,
28:13y compris dans la science-fiction
28:14naissante,
28:16va décharger l'utopie politique
28:18de son message
28:19au profit de l'utopie technologique
28:21qui triomphe aujourd'hui.
28:22C'est-à-dire qu'aujourd'hui,
28:24on voit du coup
28:26les GAFA,
28:27par exemple,
28:27ou les grandes entreprises
28:28dirent
28:29« Ah, Google change le monde ! »
28:31C'est-à-dire que le discours
28:33de la science
28:34et de la technique
28:35vient relayer
28:35pour ne pas dire remplacer,
28:37y compris de façon
28:39technocratique.
28:40Et je reviens à Macron,
28:41par exemple.
28:43Le discours de Macron,
28:44c'est quoi ?
28:44C'est à la fois
28:45la start-up nation,
28:46l'entreprise,
28:47mais en même temps,
28:48c'est ce qu'il appelle
28:48la révolution numérique.
28:50Et c'est la rencontre,
28:51c'est-à-dire
28:51le modèle
28:52de la Silicon Valley.
28:53Alors, évidemment,
28:54chez Engels et Marx,
28:55il n'y a pas l'idée
28:57que ce sont
28:58les forces productives
28:59qui, seules
29:00et mécaniquement,
29:01mais de toute façon,
29:01dans les forces productives,
29:02ils intègrent le travail.
29:05Ils intègrent
29:05pas simplement
29:06les machines,
29:08mais ils intègrent
29:09aussi le travail.
29:10Et donc,
29:10la question de la liberté
29:11dans le travail
29:12est la question
29:12de la liberté tout court.
29:14Mais il faut intégrer,
29:16si vous voulez,
29:17pour être précis,
29:18il faut intégrer
29:18dans la notion
29:19de force productive
29:19deux choses.
29:20Les machines,
29:21si vous voulez,
29:22et le travail lui-même.
29:25Et à ce moment-là,
29:26on a une vision
29:27qui ne réduit pas
29:28simplement
29:29à la technique,
29:31comme c'est fait aujourd'hui.
29:32Alors, peut-être encore
29:34une, deux questions.
29:38Oui, au fond,
29:40à gauche.
29:41Levez-vous, monsieur,
29:42Alain ?
29:49Ah, Alain, il est distrait.
29:54à gauche, Alain, hein ?
29:56À gauche,
29:58enfin, sur ma gauche
29:59ou alors sur ta droite ?
30:01Ça dépend
30:02dans quel...
30:05Ah oui, pardon.
30:08Oui, en plus,
30:09c'est...
30:10Alors, oui, monsieur ?
30:11Oui, c'est une question.
30:12Enfin, à mon avis,
30:14le débat
30:17sur le mythe
30:18entre
30:19religion industrielle
30:20et religion étatique
30:23mériterait
30:23un grand débat en soi.
30:25Mais il y a une question,
30:26c'est là où je voulais revenir,
30:28qui est peu abordée
30:29dans ce qui a été présenté.
30:30c'est la question
30:31des processus
30:32de décision alternatif,
30:34aussi bien dans l'entreprise
30:35que dans l'État.
30:36Enfin, on a parlé
30:38du management,
30:39du césarisme.
30:40Voilà.
30:41Enfin, je pense qu'il y a...
30:43Enfin, voilà.
30:43C'est une question,
30:44votre avis sur ces questions,
30:46du processus alternatif
30:47de décision.
30:50Alors, il y a...
30:51Sur l'État-entreprise,
30:53qu'est-ce qui se joue
30:54dans cette métamorphose
30:55du politique
30:56et cette hybridation
30:57d'institutions ?
30:58Il se joue un transfert
31:00d'hégémonie.
31:02C'est-à-dire
31:02de capacité
31:04à produire de la pensée,
31:06si vous voulez,
31:07collectivement,
31:07classiquement,
31:08l'État participait
31:10à travers
31:13toutes ces institutions
31:14à produire de la pensée,
31:16y compris par l'école,
31:17la recherche,
31:18mais par d'autres moyens aussi,
31:23à tel point
31:23qu'Altusser avait parlé
31:24d'appareil idéologique d'État.
31:27C'est ce terme
31:28qui avait beaucoup
31:28fait couler d'encre
31:29et moi,
31:30si je voulais
31:32réagir à ça,
31:32je parlerais
31:33d'appareils idéologiques
31:34d'entreprise aujourd'hui.
31:35Je pense qu'ils sont
31:36beaucoup plus puissants
31:37en gardant
31:37le même acronyme
31:40que celui d'Altusser.
31:41Alors,
31:42ça veut dire quoi ?
31:43Ça veut dire que
31:45il faut passer
31:46quand même
31:46par l'institution
31:47à un moment donné.
31:49Mais,
31:50dans le débat,
31:52il y a,
31:53aujourd'hui,
31:54dans les personnages
31:55que j'ai évoqués,
31:56télé réel
31:57ou Twitter réel,
31:58une hyper-personnalisation,
32:01une hyper-incorporation,
32:03c'est-à-dire
32:04le personnage physique
32:07devient central.
32:09C'est pour ça,
32:09d'ailleurs,
32:10par exemple,
32:11que Berlusconi
32:12ou Trump
32:13ont une obsession capillaire.
32:15Ça ne vous a pas échappé.
32:17ou que Macron,
32:19quand il organise
32:19un débat,
32:21le débat revient
32:22à la mise en scène
32:23télé réelle
32:23du président
32:24qui va enlever
32:26sa chemise,
32:27etc.
32:28Bientôt,
32:29qui, pour l'instant,
32:29retrousse les manches.
32:31Bon.
32:32Donc,
32:32vous voyez
32:33pourquoi ?
32:34On met au centre
32:35le corps du chef.
32:37Le corps du chef.
32:37C'est ça,
32:38le césarisme.
32:39Ce n'est pas nouveau
32:40dans l'histoire.
32:41Le corps du chef,
32:43parce que,
32:44justement,
32:44il y a désymbolisation
32:45dans les deux corps du roi,
32:47si vous voulez.
32:47Comme le corps symbolique
32:48ne tient plus,
32:49il est désymbolisé,
32:50il y a une survalorisation
32:52du corps physique,
32:54notamment à travers
32:55les écrans
32:56de télé
32:57ou de vidéo.
33:00Alors,
33:00ça veut dire
33:01que le débat,
33:03soit il est capitalisé,
33:05centralisé
33:06sur ce mode télé réel,
33:08soit
33:09il est transféré
33:10sur un mode
33:11qui est
33:12la décision
33:13par le débat.
33:14ou la pseudo-décision
33:15par le débat.
33:16Puisqu'il n'y a pas
33:19un sujet seul
33:20qui peut décider,
33:21on est exactement
33:21dans ce débat
33:23qui s'ouvre
33:23après les Gilets jaunes
33:25et pour les retraites,
33:27maintenant,
33:28eh bien,
33:29on va faire passer
33:31les décisions
33:31par le débat public.
33:33C'est une vieille idée
33:34qui a été introduite
33:36au moment de la réforme
33:37des postes et télécoms
33:39dans les années 90,
33:42au moment du rapport Prévost,
33:43pour ceux qui connaissent ça,
33:45sous le gouvernement Rocard,
33:47c'est-à-dire
33:48faire passer la décision
33:49par le débat.
33:51Et d'ailleurs,
33:52il se trouve
33:53que le conseiller spécial
33:54du président de la République
33:55a été le concepteur
33:57de ce débat
33:57à l'époque
33:58de la réforme des PTT.
33:59C'est pas un hasard.
34:01Alors,
34:01forme alternative de débat,
34:03forme alternative de débat,
34:06c'est ce que j'évoquais,
34:07c'est le débat,
34:07pour moi,
34:08qui devient central
34:09dans l'entreprise
34:10sur les orientations,
34:11mais qui ne peut pas être
34:13simplement un débat
34:15d'échange d'idées,
34:16mais qui est aussi
34:17un combat,
34:18si je puis dire,
34:19pour participer
34:19au pouvoir de décision
34:20et à la mise en oeuvre
34:23à travers le suivi,
34:25la gestion,
34:26etc.
34:27Donc,
34:28le débat en soi,
34:29OK,
34:31mais le problème,
34:32c'est le rapport
34:33entre le débat
34:33et le pouvoir de décision.
34:35Alors,
34:36on va prendre encore
34:37une question
34:38et je crains
34:40que ce soit la dernière.
34:42Donc,
34:44allez-y, monsieur.
34:47Oui,
34:48vous avez rappelé
34:50à juste titre
34:50que le contrat de travail
34:52était fondé
34:52sur le lien
34:53de subordination
34:54et c'est un petit peu
34:55dans la suite
34:56de ce que vous venez de dire.
34:58Est-ce que
34:59ce mode de réorganisation
35:00à l'intérieur
35:01de l'entreprise
35:02passerait par une réflexion
35:04autour de ce contrat de travail,
35:05de ce qu'il constitue
35:06puisqu'il n'y a
35:07contrat de travail
35:08que s'il y a
35:08lien de subordination
35:10aujourd'hui
35:11dans l'état du droit
35:12tel qu'il est aujourd'hui
35:13et c'est de par l'existence
35:15de ce contrat de travail
35:16d'ailleurs
35:16qu'on bénéficie
35:18de la protection
35:19du code du travail
35:20et d'un certain nombre
35:21de protections générales
35:22et est-ce que ça
35:22ne nous obligerait pas
35:23à repenser
35:25ce lien-là
35:26qui est fondamental
35:27et essentiel
35:28et à réfléchir
35:29l'ensemble
35:30de tout le système
35:31puisqu'y compris
35:32le syndicalisme,
35:33y compris
35:33les droits de protection
35:34sociales
35:35sont souvent
35:35rattachés
35:36à l'existence
35:37du contrat de travail
35:37et ils laissent de côté
35:39un certain nombre
35:40de personnes
35:41et on a vu
35:42toute la difficulté
35:42qu'a eu le mouvement
35:43syndical d'ailleurs
35:44à prendre en charge
35:45la question des chômeurs
35:46parce que justement
35:47ils étaient exclus
35:48à l'origine
35:49du contrat de travail.
35:50Donc est-ce qu'effectivement
35:51ce n'est pas là
35:52que se situe
35:53la réflexion
35:54que la gauche
35:54doit mener aujourd'hui
35:57de façon urgente ?
35:59Merci monsieur.
36:00Pierre ?
36:01Oui tout à fait
36:01je rejoins vos réflexions
36:03je pense même
36:04que ça peut amener
36:04à réfléchir
36:06sur les liens
36:06entre parti et syndicat
36:08et sur le rôle
36:08d'un parti
36:10et d'un syndicat
36:11qu'on avait un peu coupé
36:13entre l'un
36:13qui serait idéologique
36:14et l'autre
36:15qui serait
36:15si je puis dire
36:17attaché
36:17à la vie
36:19quotidienne
36:19des salariés
36:20dans l'entreprise
36:21ce qu'il faut voir
36:22c'est que
36:22cette double citoyenneté
36:24elle résulte
36:25si je puis dire
36:27elle résulte
36:28du fait
36:29que l'entreprise
36:30notamment
36:31dans les années 30
36:32pour réagir
36:33à la grande crise
36:33des années 30
36:34a externalisé
36:37si je puis dire
36:37à l'état
36:38qu'on a qualifié
36:40d'état providence
36:41a externalisé
36:42toute la négociation
36:44sur le contrat social
36:46et sur les conventions
36:47collectives et sociales
36:48est-ce qu'il ne faut pas
36:49en grande partie
36:51refaire venir
36:52dans l'entreprise
36:53dans le droit du travail
36:55ce qui a été externalisé
36:56c'est vous voyez
36:57la portée
36:58non seulement
36:58je rejoins ce que vous dites
36:59mais la portée
37:01de la centralité politique
37:02de l'entreprise
37:04fait que ce qui a été
37:06externalisé
37:06parce qu'aujourd'hui
37:07que font les grandes entreprises
37:09elle renvoie à l'état
37:10toutes les négociations
37:12ce qui entraîne
37:13des tas d'éléments
37:14bureaucraticaux
37:14tout ce que vous voulez
37:15que je ne développerai pas
37:16y compris pour les syndicats
37:18eux-mêmes
37:20et alors que
37:22la métamorphose actuelle
37:24pousserait beaucoup plus
37:25à une implication
37:26et à une repolitisation
37:28au coeur de l'entreprise
37:30allant peut-être
37:31et il faut reprendre
37:32à mon avis
37:32ces questions
37:33sur l'autogestion
37:35ou la question du pouvoir
37:36dans l'entreprise
37:37et bien ce sera
37:38la conclusion
37:39de Pierre Musso
37:43applaudissements
37:44alors
37:45Applaudissements