- il y a 1 semaine
Un entretien réalisé avec la sociologue Annabelle Allouche et animé par Jérôme Skalski, journaliste à l’Humanité, depuis l'Agora de la Fête de l'Humanité.
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00:00Bonjour à tous et toutes, je suis absolument ravie et très honorée d'être devant vous aujourd'hui pour parler
00:06donc du manuel Indocile de sciences sociales
00:09et notamment des notices sur lesquelles j'ai été sollicitée et notamment celle qui s'intitule « Qui veut peut
00:18? ».
00:19Willy Pelletier, Philippe Boursier et Igor Martinage qui sont les coordinateurs du livre sont venus me voir un jour et
00:25m'ont dit
00:25« Annabelle, on aimerait bien écrire un livre, écrire un manuel de sciences sociales mais pas pour tes étudiants, pas
00:33pour les étudiants sociaux en anthropologie, en économie.
00:36Un manuel de sciences sociales sans coup d'entrée qui soit pour les citoyens. Et pour quel type de citoyen
00:43?
00:43Pour les citoyens qui se définissent par leur position d'indocilité. Dans quelle mesure les sciences sociales peuvent être telles
00:55utiles,
00:56peuvent se présenter comme un savoir utile pour être indociles ? Et c'était vraiment le but de ce manuel.
01:04J'ai évidemment sauté sur l'occasion qui m'était donnée de participer avec un très grand nombre de collègues
01:12universitaires à ce très très beau projet
01:15qui vient juste de paraître en septembre. Autour de mes sujets, de mes objets de recherche qui sont évidemment la
01:24méritocratie, le concours.
01:26Concours, finalement on parle tout le temps de concours, concours de la fonction publique, concours des grandes écoles, sont-ils
01:33justes ou injustes ?
01:34Reconnaissent-ils véritablement les plus méritants ? »
01:39Donc à travers la notice « Qui veut peut ? », c'est ce que j'ai essayé de traiter,
01:46c'est la question que j'ai essayé de traiter,
01:47mais pas pour mes étudiants, vraiment pour tout le monde, sans coup d'entrée.
01:52On peut acheter le livre, on peut le lire sans avoir fait de science sociale soi-même.
01:58Et ça je pense que c'est vraiment quelque chose d'assez rare parmi les ouvrages disponibles sur ce type
02:04de sujet-là.
02:05Et c'est pour ça que ça me paraît scientifiquement mais aussi politiquement très très important.
02:13Donc je suis vraiment aujourd'hui là pour vous parler de mérite et donc pour répondre à la question «
02:19Est-ce que qui veut peut ? ».
02:21Est-ce que qui veut peut ? Alors très clairement, la première réponse qu'on a tous, je pense, en
02:28tête, c'est « Non, c'est pas parce qu'on veut qu'on peut ».
02:32Ce serait bien dans l'idéal mais en fait on sait assez clairement qu'il y a tout un ensemble
02:37de logiques sociales et institutionnelles,
02:39selon notre origine sociale notamment, qui font que même si on essaye très très fort, c'est un peu compliqué.
02:47Du coup, pourquoi on dit ça ? Et le départ de mon travail sur le mérite, c'était justement de
02:54comprendre pourquoi,
02:55déjà qu'est-ce que c'est que le mérite, comment on le définit et pourquoi on y croit.
03:01Puisqu'on sait que c'est un idéal mais que dans la vie quotidienne, c'est pas forcément ceux qui
03:07méritent le plus qui obtiennent des choses,
03:10« Pourquoi on y croit mordicus ? ».
03:15Alors je ne vais pas vous faire un cours, d'ailleurs la rentrée pour moi, la rentrée universitaire, c'est
03:19demain,
03:20donc je ne suis pas en mode prof aujourd'hui, mais je vais quand même commencer par une définition.
03:26Le mérite en sociologie, c'est en général quelque chose d'assez abstrait, un concept assez abstrait.
03:35Alors je vous donne la définition abstraite et ensuite je reviens à des choses beaucoup plus concrètes.
03:40Le mérite en général en sociologie, on considère que c'est un principe de justice,
03:46j'envoie qui prennent des notes, merci beaucoup, un principe de justice qui vise à répartir les biens et les
03:55positions sociales désirables.
03:57Là c'est le début de mon cours sur la méritocratie.
04:00Le mérite c'est un principe de justice qui vise à répartir les biens et les positions sociales désirables.
04:06Alors quand je dis ça, en général, quand je commence par ça, je vous assure que mes étudiants sont un
04:10peu dans cette position-là.
04:13Ils ne comprennent rien du tout, évidemment.
04:16La deuxième chose que j'aborde, évidemment, ou le deuxième auteur que j'aborde, ou le premier auteur que j
04:23'aborde quand je veux parler de mérite,
04:25c'est évidemment le premier sans doute qui vous vient à l'esprit si vous avez un peu lu de
04:29sociologie, c'est Pierre Bourdieu.
04:32Pierre Bourdieu, Jean-Claude Passeron, dans Les Héritiers et la reproduction 1964 et 1970,
04:39parle de mérite et sont peut-être les premiers à comprendre le mérite comme un discours idéologique.
04:46Comme un discours politique qui est produit par des institutions et en particulier par les institutions scolaires au sens large
04:54du terme.
04:56Le mérite pour Bourdieu et Passeron, c'est une idéologie du don.
05:01Une idéologie du don. Qu'est-ce que ça veut dire ?
05:03C'est un discours qui aveugle les individus, qui les rend aveugles sur la réalité des inégalités scolaires.
05:12On sait depuis Bourdieu et Passeron, évidemment, que tout le monde ne part pas du même point de départ face
05:18à l'école.
05:19Selon son origine sociale, selon l'encadrement familial dont on a bénéficié depuis très jeune,
05:27on va avoir plus de facilité à adhérer aux normes et aux demandes que nous posent nos instituteurs
05:35à l'école primaire, par exemple, et même dès l'école maternelle.
05:40Le mérite pour Bourdieu et Passeron, c'est le discours qui fait croire aux individus que ces inégalités n'existent
05:47pas
05:47et qu'en fait, la différence entre un 12 sur 20 et un 13 sur 20 ne repose pas sur
05:55des inégalités sociales,
05:57mais sur une différence d'intelligence.
06:01J'utilise d'énormes guillemets, évidemment, autour d'intelligence, puisque la question d'intelligence en sociologie n'existe pas.
06:08J'y reviendrai.
06:11Donc, le mérite, ça fait croire aux gens qu'il n'y a pas d'inégalités à l'école,
06:16que l'école est une instance, est une institution absolument neutre
06:21et que donc, si on a eu une mauvaise note, c'est de sa faute,
06:26parce qu'on n'a pas assez travaillé, parce qu'on n'a pas assez fourni d'efforts.
06:32Donc ça, c'est la deuxième partie du mérite quand je fais mon cours sur le mérite et la méritocratie.
06:40Maintenant, ce que j'ai essayé de faire dans le manuel, c'est un petit peu différent.
06:43Alors, je n'ai pas commencé par les grandes définitions sur le principe de justice,
06:49et que c'est le mérite comme principe de justice.
06:51J'ai commencé par un film qui m'a beaucoup marquée quand j'étais plus jeune.
06:56Je suis née en 1980, donc dans les années 80.
06:59Et peut-être que vous vous rappelez qu'il y avait un film d'action qui est extrêmement célèbre,
07:05produit par un acteur et producteur qui s'appelle Sylvester Stallone,
07:10et qui incarne complètement cette idéologie du mérite.
07:16Devinez quel est ce film.
07:20C'est Rocky Balboa, bien sûr, Rocky.
07:23Vous connaissez la série Rocky avec Sylvester Stallone comme acteur, boxeur,
07:30qui campe un boxeur d'origine italo-américaine,
07:36qui commence dans les bas-fonds de Philadelphie et qui, à force de travail et d'effort,
07:42grimpe à la fois dans l'échelle sportive, il arrive champion du monde des poids lourds,
07:47et ensuite grimpe dans l'échelle sociale.
07:50Et toute la série des Rocky, c'est Rocky qui sont bourgeoises, un petit peu.
07:53Vous êtes d'accord avec moi ?
07:55Pour comprendre le mérite, il faut partir de Rocky.
08:00Rocky, c'est un discours idéologique qui est produit par des institutions comme l'école,
08:05mais qui est aussi produit dans plein d'univers sociaux, y compris le sport.
08:11Il repose ce mérite, ce principe de justice, sur trois éléments.
08:15L'effort individuel et moral.
08:17Rocky, on le voit s'entraîner comme un fou,
08:21et l'idée, c'est pas seulement qu'il entraîne ses muscles, mais aussi sa psyché.
08:26Il est résistant mentalement.
08:29Ça, c'est la première dimension du mérite.
08:33L'effort individuel, bien sûr, physique et mental.
08:41La deuxième dimension du mérite, c'est la souffrance.
08:46Et ça, c'est très important.
08:48Vous voyez dans Rocky, Rocky souffre.
08:51Il souffre dans son effort, il souffre à l'entraînement,
08:54il souffre évidemment sur le ring, parce qu'il se prend deux ou trois uppercuts qui le mettent KO.
08:59Et ça, dans le discours méritocratique, c'est absolument essentiel.
09:04Parfois, j'ai des enquêtés qui me disent,
09:07c'est bien de fournir un effort, mais c'est mieux en plus si on a souffert.
09:12Comme si on méritait plus d'avoir souffert.
09:15C'est un peu presque sadique ou masochiste.
09:19« Montre-moi ta souffrance et je te dirai si tu as véritablement mérité ta place ou ton bien. »
09:28Ça, c'est une dimension très importante et qu'on oublie souvent.
09:32Et la troisième dimension qui me paraît vraiment essentielle sur le mérite,
09:37c'est faire valoir son effort individuel et sa souffrance dans un lieu
09:43où cette souffrance et cet effort sera reconnu.
09:47Si on fournit un effort et on souffre tout seul dans son grenier ou dans sa cave,
09:55on ne verra pas son mérite reconnu.
09:57Donc, il faut fournir cet effort dans un lieu public,
10:02dans un espace qui est reconnu comme ayant des caractéristiques pour reconnaître ce mérite.
10:09Dans le cas de Rocky, c'est assez simple.
10:13C'est le championnat, c'est le ring.
10:15Et ceux qui reconnaissent, c'est l'arbitre, mais c'est aussi le public.
10:21Dans tous les matchs de boxe, dans tous les films, le public a aussi un rôle très important.
10:27Il n'y a pas de mérite sans public, sans tierce personne d'une certaine façon.
10:32Donc, il faut un méritant, un opposant, si j'ose dire, quelqu'un qui s'oppose.
10:40Et, donc, Mister T dans le 3, Ivan Drago dans le 4, etc.
10:46Et aussi un public qui applaudit, qui reconnaît l'effort de Rocky, même si Rocky perd.
10:53Rappelez-vous dans Rocky 1, je suis désolée pour ceux qui n'ont pas vu Rocky 1,
10:57mais à la fin, Rocky perd, mais il gagne encore, il gagne quand même par le cœur.
11:02Le public reconnaît son effort, son mérite.
11:06Il applaudit plus que le gagnant désigné par l'arbitre, Apollo Creed.
11:12Et à partir de là, à partir de ces trois dimensions, ça justifie les hiérarchies entre les individus.
11:19Ceux qui ont démontré de leur effort et de leur souffrance se verront, dans le discours idéologique,
11:27reconnaître une place plus haut dans la hiérarchie.
11:32On a l'impression que c'est quelque chose qui est propre au sport ou à l'école.
11:37C'est absolument pas le cas, évidemment.
11:39Dans votre quotidien, dans mon quotidien, on reproduit sans arrêt ce discours méritocratique.
11:46Par exemple, j'ai une petite cousine qui a à peu près 12 ans.
11:51Elle demande régulièrement d'avoir un nouveau smartphone ou d'avoir un smartphone tout court,
11:57parce que toutes ses copines en ont une.
12:00Sa maman, qui est ma cousine, qu'est-ce qu'elle lui répond d'après vous ?
12:04Si tu travailles bien à l'école, tu auras ton nouveau smartphone.
12:08Et ça, c'est une déclinaison quotidienne du mérite.
12:13C'est pas seulement à l'école, dans les notes, mais c'est un discours qu'on utilise constamment.
12:20Si tu as bien travaillé, si tu as fourni ton effort et tu as fourni, si j'ose dire, l
12:26'épreuve de ta docilité,
12:27eh bien, tu auras accès à ce bien.
12:31La question que se pose la sociologie ou que se posent les citoyens, c'est aussi celle de reconnaître les
12:39plus méritants.
12:40OK, on croit ou on ne croit pas aux mérites, mais la question, c'est aussi comment faire pour reconnaître
12:46les plus méritants ?
12:48Par quels outils, quels outils on peut utiliser pour reconnaître les plus méritants ?
12:52Tout le monde n'est pas boxeur, en tout cas pas moi, peut-être que vous aussi.
12:57Mais comment on fait pour reconnaître les méritants, en particulier dans un régime politique
13:04qui voudrait que ceux qui gouvernent soient les meilleurs ?
13:08Comment on fait concrètement ?
13:11En France, on considère que les hiérarchies scolaires sont très importantes,
13:16que ce soit au travail, dans le monde du travail, ou dans le monde politique.
13:22Celui qui est le meilleur, en théorie, c'est celui ou celui qui mérite un salaire plus haut,
13:32et c'est encore une fois extrêmement discutable, c'est celui qui arrive avec un diplôme plus haut.
13:37Donc, en termes de distribution des places à l'intérieur du monde du travail, merci beaucoup.
13:45En termes de distribution des places dans le monde du travail,
13:48effectivement, ça peut être un moyen de classer les individus.
13:53Évidemment, vous comprenez tout de suite que cette justice,
13:56cette approche de la justice sociale est tout à fait discutable et contestable.
14:04Autre type de classement quotidien, c'est pas seulement ceux de l'école, si j'ose dire,
14:09c'est tous les classements qu'on voit dans la presse.
14:12Les classements du meilleur hôpital, les classements de la meilleure prépa,
14:15les classements de la meilleure fac, les classements de que sais-je.
14:19Il y a des magazines qui sont spécialisés dans les classements.
14:23Mais ça, encore, c'est fait pour réduire l'incertitude du lecteur ou du citoyen.
14:28Enfin, mince, comment je fais pour choisir, faire la différence entre telle ou telle offre ?
14:35Eh bien, tout un ensemble d'outils qui se développent autour, qui proposent des classements
14:41et qui, finalement, ne font que reproduire cette idéologie du mérite.
14:46Un autre exemple que je donne souvent à mes étudiants,
14:49ils me disent, voilà, ils sont souvent surpris que je parle de ça,
14:53c'est les classements qu'on trouve sur les consignes dans les rames de wagons de la RATP.
15:02La RATP, parce que je suis parisienne, vous pouvez décliner ça dans tout un ensemble de villes de France.
15:07Quand vous prenez le tram ou le bus, vous voyez qu'il y a des places qui sont un peu
15:10plus désirables que les autres,
15:12surtout quand le métro est bondé.
15:14C'est des places assises, en général, c'est par carré de 4.
15:17Et au-dessus, il y a une belle consigne en disant, en cas d'affluence,
15:23ces places doivent revenir et par ordre, vous avez les personnes qui doivent être prioritaires dans l'accès à ces
15:35places.
15:36En général, les premières personnes qui sont désignées, ça dépend des classements et ça dépend des villes,
15:41c'est qui ?
15:44Les anciens combattants.
15:47Les anciens combattants, invalides de guerre.
15:51Donc là, on est dans une déclinaison du mérite très patriotique et guerrier, finalement.
15:58Ensuite, deuxièmement, c'est en général les personnes âgées ou invalides civiles.
16:06Et ensuite, les femmes enceintes.
16:09Ce qui est intéressant dans ce classement, c'est que déjà, il existe sous forme écrite.
16:15Ça veut dire qu'il faut éviter le compli.
16:18Le mérite, ça repose sur un classement qui doit être explicité.
16:23Deuxièmement, ce qui est intéressant avec ce classement, c'est qu'il relève du principe du mérite,
16:27notamment pour les anciens combattants.
16:29Vous êtes engagé pour la patrie ou pour la nation, donc vous êtes rétribué par une place,
16:36mais aussi qu'il entre en résonance ou qu'il rentre en compétition avec un principe de solidarité.
16:43Vous voyez ? Le principe de solidarité auprès des personnes âgées.
16:47Alors que d'un point de vue du mérite, souvent, mes étudiants me disent
16:51« Ben oui, mais si la personne âgée, elle âgée de 75 ans, elle va très bien. »
16:56Et qu'à côté, il y a un boulanger qui a travaillé à 18 heures d'affilée debout,
16:59qui mérite le plus la place, finalement.
17:02Mais ce qui est intéressant dans ce classement, c'est qu'il y a plusieurs principes de justice
17:06qui rentrent en compétition les uns avec les autres.
17:10Et l'idée du classement écrit, c'est justement qu'on donne la solution pour éviter les conflits.
17:15Ou vous imaginez bien les gens qui se battent dans une rame de métro un vendredi soir,
17:21quand c'est bondé, ça ferait un petit peu désordre.
17:26Donc ça, c'était un peu pour la déclinaison concrète dans notre vie quotidienne du mérite.
17:30Le mérite, c'est quelque chose qui nous touche tous et tout le temps.
17:34Et c'est absolument pas un principe abstrait.
17:37Maintenant, à quoi ça sert le mérite ?
17:39À quoi ça sert concrètement ?
17:42Alors certes, ça sert à distribuer les biens et les places.
17:46On considère qu'il est plus juste que ce soit quelqu'un qui mérite, qui accède, je sais pas, à
17:52tel ou tel bien, à telle ou telle position.
17:57Pour la sociologie, le mérite, ça sert à deux choses principalement.
18:01Ça sert, comme je l'ai dit selon Bourdieu et Passeron, à dissimuler les inégalités.
18:06C'est en ça que c'est une idéologie.
18:09C'est un discours institutionnel qui vise à dissimuler les inégalités aux yeux de ceux qui les subissent.
18:16Je suis un individu qui subit des inégalités de par mon origine sociale, mais j'ai pas l'impression que
18:26c'est l'institution ou c'est la société qui m'oppresse.
18:28J'ai l'impression que c'est de ma faute parce que j'ai pas travaillé.
18:32Donc, première chose, le mérite, ça sert à dissimuler les inégalités et à les légitimer, à les rendre légitimes aux
18:41yeux de ceux qui les subissent.
18:45Deuxièmement, le mérite, et selon des collègues en sciences politiques et notamment un que j'aime beaucoup qui s'appelle
18:52Olivier Hille,
18:54le mérite, c'est un mode de gouvernement.
18:56C'est une façon de gouverner les individus.
18:59Je m'explique.
19:02À partir du 19e siècle, un petit peu avant, on voit émerger des régimes en Occident, des régimes démocratiques et
19:11républicains.
19:13qui reposent, qui ne peuvent plus reposer sur l'usage de la force pour contraindre les individus.
19:20En démocratie ou en république, forcer les gens à faire des choses sans leur consentement, ça devient politiquement ingérable ou
19:30intolérable.
19:32Donc, le mode de gouvernement qui commence à être mis en œuvre, notamment sous Napoléon, ce n'est plus la
19:38contrainte physique, mais l'auto-contrainte.
19:42Le but, c'est faire en sorte, non, de faire que les individus fassent les choses par eux-mêmes, se
19:51mettent à travailler par eux-mêmes, se mettent à produire par eux-mêmes,
19:55se mettent à reconnaître l'autorité du monarque ou de l'empereur par eux-mêmes et y adhèrent par eux
20:02-mêmes.
20:03Donc, l'auto-contrainte. Oui, mais comment faire ? Le régime napoléonien notamment, mais en fait bien avant, met en
20:11place tout un système de concours.
20:13Alors, des concours scolaires, le concours général, mais aussi des concours agricoles.
20:17Les commis agricoles, ça naît à peu près fin du 18e, début du 19e siècle. Et le but, c'est
20:24justement que les gens s'auto-contraignent à de nouvelles normes sociales.
20:31Quel est l'intérêt des commis agricoles ? Ou à la multiplication des prix ou des compétitions ? L'idée,
20:38c'est donner envie aux gens d'obtenir le prix.
20:43Prix du meilleur élève, prix de la plus belle limousine, par exemple. Et pour obtenir ce prix, il faut s
20:51'auto-contraindre à deux normes.
20:53Déjà, il faut produire. Pour avoir la plus belle limousine, il faut avoir un certain nombre de limousines pour essayer
21:05d'avoir le prix.
21:06Et ensuite, il faut répondre à des normes standards. Vous voyez ? Donc, de ce point de vue-là, tout
21:14le système de concours de classement est extrêmement fort
21:18parce qu'il repose sur une idéologie du mérite comprise comme une émulation, comme une compétition, comme un idéal de
21:25vie, finalement, et un idéal de réussite.
21:27Et ça, c'est quelque chose qui se comprend au XIXe siècle. Et à partir de là, ça devient un
21:32mode de gouvernement où on ne repose plus sur la contrainte, mais sur l'auto-contrainte.
21:38Je ne sais pas si j'ai été très claire. En tout cas, l'idée, c'est véritablement de gouverner
21:44les individus sans qu'ils s'en aperçoivent.
21:48Du coup, une fois qu'on a déconstruit tout ça, la question qui se pose à nous, à mes étudiants,
21:53ou comme à vous peut-être, c'est pourquoi on y croit ?
21:56Pourquoi on croit au mérite ? Pourquoi, finalement, quand on voit Rocky, enfin, moi, ça me fait ça à chaque
22:02fois, pourquoi, quand on voit Rocky, on ressent un petit peu d'émotion, quand même.
22:07Qui perd ou qui gagne, il y a une forme d'émotion. On a beau savoir que c'est quelque
22:13chose, que c'est un film, que c'est un fond américanisant, etc.
22:19Pourquoi on est touché par les belles histoires ? Rocky, c'est finalement un conte de fées.
22:26Pourquoi on y croit ? Alors, petite statistique, la seule de mon topo, 90% des Français, dans toutes les
22:35enquêtes, notamment INSEE sur le sujet,
22:38on considère que 90% des Français, quelle que soit leur origine sociale et leur trajectoire scolaire, croient en mérite
22:45comme principe de justice.
22:47C'est pour dire que la large majorité des Français, mais aussi de citoyens de très nombreux pays en Europe
22:56et ailleurs, croient en mérite comme principe de justice.
23:01Pourquoi on y croit ? Parce qu'on a tous été à l'école. Parce qu'on a tous été
23:07à l'école. On a appris à y croire, finalement. Et l'école, évidemment, nous a socialisés à ça.
23:15Deuxièmement, parce que le mérite a une dimension morale très forte. Et je vais finir par là. Un de mes
23:23enquêtés me disait, diplômé d'une grande école, me disait
23:26« Le mérite, j'y crois, mais c'est plutôt un acte de foi qu'autre chose ». Je sais
23:32très bien que si je suis là où je suis, c'est parce que j'ai bénéficié d'un encadrement
23:39familial extrêmement privilégié.
23:41Ce qui fait qu'on croit quand même au mérite, malgré tout, c'est véritablement le fait que le mérite
23:48se diffuse dans les films, dans les livres, etc., comme une morale de vie.
23:53Je vous remercie.
24:04On va... Peut-être des questions dans la salle ?
24:10Il y a un cercle vicieux, quand même, il me semble. Je vais vous poser une question, le temps que
24:16les gens dans la salle puissent réagir.
24:19Mais, d'une certaine manière, cette critique de l'idéologie du mérite, elle se fonde sur une éthique du mérite.
24:25Au sens où ce que cette critique explique, c'est quelque chose qui est en rapport avec la justesse de
24:34ce principe de classification sociale.
24:37C'est un reproche qui est souvent fait à Bourdieu. C'est que Bourdieu, ce qu'il dénonce, c'est
24:44que le mérite est dévoyé. Il dénonce pas le principe de mérite en lui-même, en fait.
24:49Il y croit lui-même. Donc Bourdieu et Passeron. Et ça, véritablement, c'est quelque chose qui est très important
24:57en sciences sociales.
24:58C'est en général, les sociologues sont d'anciens bons élèves. Et ils ont du mal à prendre de la
25:04distance avec le mérite.
25:05Ils dénoncent le fait que le mérite est dévoyé, que ceux qui mériteraient vraiment ne sont pas reconnus à leur
25:12juste valeur, qu'on met pas en œuvre les moyens, par exemple, à l'école,
25:17pour reconnaître ses élèves méritants. Mais ils remettent pas en cause le mérite comme discours qu'il faudrait qu'on
25:26ait d'autres principes de justice,
25:28qu'on revalorise, par exemple, le principe de solidarité plutôt que le principe de mérite. Absolument.
25:37Autre chose, parce que quand je vous ai entendu exposer, vous avez évoqué Rocky. Alors moi, je suis né dix
25:43ans avant.
25:44Et on regardait des séries qui étaient un peu plus de gauche. Zora Larousse, des choses comme ça. Je sais
25:49pas si vous avez connu.
25:50Mais ce que je veux dire, c'est que, par exemple, dans Zora Larousse, le mérite, il est collectif. Il
25:58y a vraiment quelque chose qui s'est passé
26:00dans ces années 80-90, notamment dans le monde des fictions. C'est que moi, évidemment, je dirais, c'est
26:08de l'américanisation de la société française.
26:10Donc nous, ça nous étonnait que, par exemple, on est dans les séries américaines, on voit les élèves seuls. Nous,
26:18on était à deux. Ça reste comme ça.
26:20La table française, la table scolaire française, c'est un binôme. La table scolaire américaine, c'est un monôme.
26:27Et je pense qu'il y a quand même une différence, me semble-t-il, entre cette idéologie du mérite
26:33anglo-américaine,
26:34pour pas dire anglo-saxon, anglo-américaine, et la philosophie du mérite française.
26:40Merci beaucoup de cette question qui est excellente. J'en parle un petit peu dans le livre. Effectivement, il y
26:46a, en fait, plutôt qu'un mérite, il y a des mérites.
26:49Et le mérite, ça dépend d'un contexte social particulier. Dans le cas de Rocky, en général, j'utilise cet
26:58exemple-là parce que ça parle à un certain nombre de gens.
27:01Effectivement, c'est un mérite américain qui a pour caractéristique son caractère individuel.
27:07Ça, c'est quelque chose qui est aussi présent en France. Si vous lisez la Déclaration des droits de l
27:13'homme, le but, c'est reconnaître le talent individuel dans l'accès, par exemple, aux charges publiques.
27:18Donc cette dimension individuelle, elle n'est pas purement américaine, mais elle est particulièrement valorisée dans les sociétés anglo-saxonnes.
27:25Vous avez tout à fait raison.
27:26Il y a un sociologue que j'aime beaucoup qui s'appelle Jules Naudet qui a travaillé sur ces questions
27:31de comparaison des types de mérites, notamment entre la France, les États-Unis, mais aussi l'Inde.
27:36Et ce qu'il dit, c'est qu'effectivement, en Inde est reconnu comme méritant quelqu'un qui est loyal
27:42à l'égard de sa communauté.
27:45L'idée, ce n'est pas seulement réussir pour soi-même, fournir un effort individuel seulement, c'est fournir un
27:52effort individuel et en faire profiter sa communauté en retour.
27:57Et ça, c'est véritablement la définition du mérite. Donc évidemment, vous avez tout à fait raison de souligner que
28:03le mérite, ce n'est pas un principe qui existe dans l'absolu et de tout temps.
28:08En général, quand un étudiant commence sa dissertation par « de tout temps », je ne suis pas très contente.
28:14Mais c'est quelque chose qui est fortement contextuel et qui varie d'une époque et d'une société à
28:20l'autre.
28:22Une question ?
28:32Bonjour. Merci pour votre propos. J'ai une question très simple. Le mérite et la corruption.
28:41Et qu'est-ce que vous pourriez dire à propos du mérite et la possibilité d'une porosité avec la
28:46corruption parce que c'est un risque ?
28:50Absolument. Évidemment, que faire du match de Rocky si on s'aperçoit en fait que l'arbitre a été payé
28:59?
29:00Ça, c'est la corruption. La corruption, si j'ose dire, c'est l'ennemi total du mérite. Et c
29:13'est son opposé complet.
29:17Ceci dit... Donc c'est un binôme aussi qui va ensemble. Il n'y aurait pas de corruption à partir
29:26du moment où on croit dans le principe de mérite.
29:28Vous voyez ? Plus on croit au principe de mérite, plus on s'aveugle sur les possibilités de corruption. Vous
29:34comprenez ?
29:35Donc évidemment, la corruption, c'est l'ennemi principal du mérite. Corruption par l'argent, corruption par des formes de
29:45népotisme, donc de capital social.
29:48Et en même temps, c'est un binôme qui, en termes de discours idéologique, va ensemble.
29:54On nous dit qu'il n'y a pas de corruption parce que c'est une sélection au mérite. Non,
29:59évidemment.
29:59Mais vous voyez à quel point le mérite est mobilisé comme un discours pour répondre, pour aveugler les individus sur
30:05les possibilités de corruption.
30:06Je ne sais pas si je réponds à votre question. Mais merci.
30:11Oui, bonjour. Moi, je suis évidemment contre la corruption.
30:19Mais tous ceux qui ont passé des examens, ce sont des méritants, parce que c'est dur de passer des
30:27examens.
30:28Alors, quelle est votre définition officielle, alors, du mérite ?
30:33Et comment quelqu'un est choisi pour son mérite ?
30:41Comment il le sait qu'il est choisi pour son mérite ?
30:44Alors, merci de cette question.
30:48Évidemment, il n'y a pas de définition officielle.
30:52C'est le mérite, ça dépend toujours de sa position sociale et sa trajectoire scolaire.
30:59En général, il y a des études très précises là-dessus qui ont été faites.
31:03Plus on est un bon élève, plus on a tendance à croire au mérite scolaire.
31:07Qu'on a tendance à croire que la bonne note, on a fourni un effort.
31:11Donc, c'est normal qu'on soit reconnu et qu'on soit rétribué par la bonne note.
31:17En fait, ce qui est très intéressant, c'est que quand vous posez une question, vous me dites vous-même,
31:23quelle est votre propre définition du mérite ?
31:26Donc, quand vous me dites, quand on passe un examen et qu'on a fourni un effort scolaire, on est
31:31méritant.
31:32Ce qui est intéressant, c'est que vous me dites que pour vous, et c'est tout à fait légitime
31:36et compréhensible,
31:38en fait, c'est le mérite scolaire qui classe les gens.
31:41Et ça, c'est juste. Pour votre voisin, ce serait peut-être, le mérite, ce serait peut-être un mérite
31:47sur la base du respect d'autrui et de l'altruisme.
31:52Et méritant celui ou celle qui soutient et qui aide sa famille ou ses amis d'une façon ou d
32:00'une autre.
32:00Et c'est ça qui est intéressant avec le mérite.
32:02C'est qu'il n'y a pas de principe absolu. C'est un principe de justice, mais qui s
32:08'applique à chacun et qui est défini par chacun de manière différente.
32:14En général, on considère qu'il y a deux grandes façons de définir le mérite.
32:18Le mérite scolaire, l'effort scolaire et l'altruisme et le rapport à autrui, effectivement.
32:27Est-ce que cette réflexion n'a aucun rapport avec le fait que dans le monde social dans lequel nous
32:34vivons, il aurait été possible récemment que quelqu'un qui, un banquier assez brillant,
32:43inventé de toute pièce par le système médiatique, devienne par une opération tout à fait remarquable, notamment sur la base
32:50de ses mérites plastiques et rhétoriques,
32:54président d'une république imaginaire ?
32:59Alors je ne vois pas du tout de qui vous voulez parler.
33:02Mais ce qui est très intéressant avec le cas d'Emmanuel Macron, c'est qu'effectivement, on voit à quel
33:07point le mérite scolaire
33:09ou le concours scolaire a remplacé comme mode de classement l'élection.
33:16Il y a une dizaine d'années, des hommes politiques qui n'auraient jamais été élus, par exemple pensons à
33:22Dominique de Villepin,
33:23ils n'auraient jamais pu se présenter à l'élection présidentielle, vous êtes d'accord ?
33:27On leur disait que vous n'avez pas de légitimité démocratique, vous n'avez jamais été élus en tant que
33:33député ou en tant que maire,
33:34donc la présidence est exclue.
33:38Avec Emmanuel Macron, on arrive à une sorte de rebasculement vers une lecture du mérite qui est exclusivement ou qui
33:45est principalement scolaire.
33:47Emmanuel Macron, il se présente à la présidentielle sur la base...
33:53de son trajectoire scolaire, notamment marquée par l'ENA,
33:58et ce qu'on peut appeler, ce qui a été défini comme une compétence, notamment liée à son passage dans
34:03une banque d'investissement très célèbre.
34:06Et là, ça encore, c'est à la fois remarquable, mais pas dans le sens moral du terme,
34:14mais plutôt effrayant, de voir à quel point cette légitimité scolaire, elle a complètement dépassé cette légitimité démocratique.
34:23Et dans le cas d'Emmanuel Macron, ce qui est impressionnant également, c'est la manière dont ça s'est
34:29accompagné de ce qu'on appelle en sociologie de l'éducation
34:32un culte de la précocité. Bourdieu et Passeron disent dans Les Héritiers que le système scolaire français se caractérise par
34:41le culte absolu du plus précoce.
34:44Prenons tous les ans au reportage télé dans les JT sur le plus jeune bachelier de France, le plus jeune
34:50polytechnicien, le plus jeune bachelier, etc.
34:52Mais Macron, il est exactement dans cette logique-là, le plus jeune président de la République de France.
34:58Et donc, de ce point de vue-là, il relève d'une lecture du mérite extrêmement scolaire, mais dans tous
35:05ses abus, si j'ose dire.
35:09Une question, oui.
35:14Attendez le micro.
35:17Je m'étonne dans le parcours de Macron, puisque vous êtes Damien, que vous n'avez pas fait allusion à
35:22la pro.
35:23Parce que quand même, c'est un parcours bien typé, bourgeois, non laïc.
35:30Enfin bon, j'arrête, parce que je peux mettre beaucoup de qualificatifs.
35:33Je préfère que vous les assumiez ou que vous les diffusiez à votre manière.
35:39Merci beaucoup. Alors, évidemment, Emmanuel Macron, comme le souligne monsieur, qui est un bon connaisseur, je pense, du système scolaire
35:48picard et amiennois,
35:50est passé par le lycée Henri IV à Paris, puis Sciences Po, puis l'ENA.
35:55Et avant, il a été formé dans un lycée jésuite, catholique, qui s'appelle la Providence,
36:02qui est le lycée de la bourgeoisie, la haute bourgeoisie amiennoise.
36:07Et donc, effectivement, c'est un parcours qui est bourgeois et non laïc.
36:12Et c'est là, d'ailleurs, où, petite anecdote, il a rencontré Brigitte Macron.
36:18Donc, effectivement, il y a quelque chose qui relève aussi du système privé dans la formation d'Emmanuel Macron.
36:27Une autre question ?
36:35Bonjour. Je voulais vous demander si c'était simplement possible d'imaginer une société sans mérite,
36:42parce que même dans une société qu'on voudrait plus égalitaire, il y a des gens à qui on donne
36:49des responsabilités
36:50et on veut croire que c'est les meilleurs qui ont ses charges.
36:55Alors, merci de cette excellente question qui me permet d'enchaîner encore une fois sur le livre,
37:00parce que ma notice finit par cette question.
37:02Peut-on vivre dans une société sans mérite, finalement ?
37:06Ou qui repose sur d'autres principes de justice ?
37:09Pourquoi pas ? Parce que, en fait, dans l'Antiquité,
37:12ce qui désignait les gouvernants, c'était pas seulement le mérite.
37:18En général, on considérait, notamment avec Platon, que les méritants, c'était les plus savants.
37:25Mais vous aviez d'autres principes de justice, notamment le tirage au sort.
37:29Et oui, la chance.
37:31Pour devenir un élu du Sénat, alors je ne suis pas spécialiste de l'Antiquité,
37:36mais en tout cas un élu en Grèce antique,
37:38l'idée, c'était d'être tiré au sort.
37:41Alors évidemment, c'était un tirage au sort inégalitaire selon nos normes.
37:46Il fallait être un homme et être un citoyen,
37:51ce qui supposait d'avoir une position sociale et politique très particulière.
37:55En étaient exclus, donc, les femmes et ceux qui étaient considérés comme les esclaves.
37:59Mais pour être gouvernants, il était considéré comme plus juste d'être tiré au sort.
38:12Donc de laisser faire la chance, la chance étant associée dans l'idée des Grecs, évidemment,
38:17avec une lecture religieuse.
38:21Donc si ça a existé, pourquoi ça n'existerait plus à l'avenir ?
38:26Évidemment, et là, je pense que si vous avez lu ou si vous êtes intéressés
38:30au dernier livre de Thomas Piketty,
38:32on est complètement convergent entre méritocratisation des sociétés et capitalisme.
38:40Donc évidemment, le capitalisme, c'est une logique économique et sociale
38:46qui est porteur du principe de mérite comme principe de justice.
38:56Oui, bonjour. L'accès à la compétition pour le mérite est-il le même pour tous ?
39:05Évidemment, non. Évidemment, non. Alors je ne vous vois pas...
39:10Ah, d'accord.
39:10Il y a.
39:11Ah, d'accord. Merci.
39:12Évidemment, non. Je ne l'ai pas dit, mais évidemment, non.
39:18Pensez à ce qui me concerne plus en tant que sociologue,
39:22c'est-à-dire l'accès à l'enseignement supérieur ou le concours des grandes écoles.
39:26Pour accéder au concours des grandes écoles,
39:28notamment à certaines, pensons à l'école normale supérieure,
39:31il faut savoir qu'il faut aller dans la bonne prépa.
39:33Sauf que quand on n'est pas dans le bon lycée ou dans la bonne région,
39:37qu'on ne bénéficie pas des bonnes informations
39:39parce que notre enseignant, qui n'y peut rien, n'a pas la bonne info,
39:44eh bien, on peut aller dans une prépa qui est à côté de chez soi,
39:48qui est très bien et où on peut être bien formé,
39:51mais qui ne nous donne pas l'accès à la compétition...
39:57Enfin, qui ne nous donne pas l'accès aux bonnes informations
40:00qui nous permet de rentrer dans la compétition de manière égalitaire
40:03ou équitable, plutôt, avec les autres étudiants.
40:07Donc, évidemment, le mérite de ce point de vue-là n'existe pas.
40:11Je ne sais pas si je réponds à votre question.
40:15Monsieur, je crois qu'il vous pose un...
40:25Merci. C'était pour pointer.
40:28Dans votre discours, vous avez pris les deux exemples
40:30avec le recrutement par concours d'une part
40:33et puis la hiérarchie des salaires d'autre part
40:34qui sont censés être calqués sur un mérite.
40:38Donc, effectivement, merci de déconstruire l'idéologie du mérite.
40:41Donc, si on est tous un docile, c'est pour une société qui le dépasse.
40:45On se bat pour. Et en même temps, dans les combats quotidiens,
40:50dans le mouvement syndical, on se bat pour la reconnaissance du diplôme
40:53parce que, bien sûr, le patronat cherchera à ne pas le payer.
40:56Et on se bat pour le recrutement par concours
40:58parce que sinon, c'est la porte ouverte à tout n'importe quoi,
41:01y compris à la baisse des droits de ceux qui sont recrutés.
41:04Donc, on est nous-mêmes, là, dans une contradiction
41:08entre ce vers quoi on veut tendre notre idéal communiste
41:11et ce sur quoi on est amené à se battre dans le quotidien,
41:15justement, qui contribue à sacraliser cette idéologie du mérite.
41:20Alors, avez-vous des pistes, des clés pour dépasser cette contradiction ?
41:24Merci de cette excellente question qui me parle d'autant plus
41:28que c'est une contradiction que je rencontre dans mon quotidien
41:31d'enseignante-chercheuse et aussi de militante
41:33pour la conservation du statut d'enseignant-chercheur,
41:37pour plus de moyens pour les universités publiques.
41:42Et aussi, contradiction que je rencontre en tant qu'enseignante,
41:46tout simplement, à l'égard de mes étudiants.
41:48Est-ce que j'ai un conseil ou un avis pour dépasser cette contradiction ?
41:54C'est un petit peu compliqué.
41:55Je pense que tous les camarades et militants qui sont présents ici
42:00auraient pensé avant moi si j'avais des pistes.
42:04En tout cas, pour moi, la sociologie, c'est déjà une piste.
42:08Investir la sociologie, déconstruire les discours qui nous paraissent évidents,
42:13qui nous paraissent anodins, comme celui de Rocky,
42:18c'est déjà une première voie pour essayer de construire
42:22d'autres principes de justice, finalement.
42:25Mais effectivement, vous avez tout à fait raison
42:28de souligner les contradictions dans lesquelles chacun de nous
42:33sont pris au quotidien.
42:36Bien. On va devoir céder la place.
42:39Merci, Annabelle Allouche.
42:41Merci.
42:41Applaudissements
42:42Applaudissements
42:44Applaudissements
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