Comment concilier social et environnemental, et redonner du sens au travail ?

L'Humanité

La crise sanitaire inédite, liée à la pandémie du coronavirus, s’ajoute à présent aux crises sociale, économique et environnementale. L’épidémie a brutalement agi comme un révélateur. Nos sociétés n’ont jamais été aussi riches et développées technologiquement, elles se sont pourtant retrouvées totalement démunies face à la crise sanitaire, contraintes de recourir à l’outil fruste et médiéval du confinement. Si la crise était impossible à prévoir, son ampleur par contre est le fruit de plusieurs décennies de libéralisation accompagnées de privatisation des services publics, d’austérité et de délocalisations de pans entiers de notre économie, à commencer par l’industrie du médicament. La crise économique s’ajoutant à la crise sanitaire, les leçons semblent déjà oubliées. Comme en 2008, le capital profite de la crise pour imposer une stratégie du choc en utilisant le numérique pour ubériser l’économie et la société et prétexte de la crise économique pour enterrer toutes les normes sociales et environnementales.   Un débat animé par Pierre Tartakowsky, rédacteur en chef d’Options, avec la participation de : - Marie-Claire Cailletaud, dirigeante de la CGT en charge de l’Industrie, présidente du groupe CGT au CESE État des lieux de la mondialisation de la chaîne de valeur : quelle stratégie pour les relocalisations ? - Anne de Béthencourt, membre du groupe environnement et nature du CESE Quelle définition de l’économie circulaire ?  - Fabienne Tatot Fédération CGT de l’Équipement et de l’Environnement    📣  SUIVEZ L'HUMANITÉ La fête de l'Humanité : https://fete.humanite.fr/ Tous nos articles : https://www.humanite.fr/ Facebook : https://fr-fr.facebook.com/humanite.fr/ Twitter : https://twitter.com/humanite_fr

Transcript

00:00:00Bonjour, bonjour à toutes et à tous, autant au présent qu'à ceux qui nous suivent sur YouTube

00:00:06et merci de votre présence pour la suite de ces rencontres d'options tenues dans le cadre de la fête

00:00:11de l'Humanité Autrement.

00:00:12La première table ronde qui s'est tenue a largement survolé la problématique de l'urgence sociale et de l

00:00:20'urgence environnementale.

00:00:21Nous allons essayer d'aller plus avant, de creuser un peu les questions que cela pose.

00:00:26Nous allons le faire avec Marie-Claire Caïto qui s'exprimera au nom de la CGT,

00:00:31qui la représente d'ailleurs au Conseil économique, social et environnemental, soulignons-le.

00:00:38De même avec Anne de Bettencourt qui elle représentera la Fédération France Nature Environnement, c'est un lapsus.

00:00:45– La Fondation Nicolas Hulot.

00:00:47– Ah c'est la Fondation Nicolas Hulot, c'est bien, on est amis.

00:00:50– Oui, oui, vous êtes amis et moi j'ai très très mal fait mes devoirs d'école, c'est

00:00:54vraiment pas bien.

00:00:54Donc la Fondation Nicolas Hulot, mais ça ne change pas le sens du propos

00:00:59puisqu'il s'agira de voir si ce qu'on appelle l'économie circulaire

00:01:04est une réponse aux urgences et aux questions qui sont posées,

00:01:08tant au plan environnemental qu'au plan social.

00:01:12Fabienne Tateau, une syndicaliste de l'équipement,

00:01:17secteur qui est extrêmement concerné par la territorialisation et les transports,

00:01:23nous rejoindra, on l'excuse de son retard.

00:01:27On excuse également, en le regrettant, Laurent Trombini qui devait participer à cette table ronde

00:01:35pour discuter avec nous de quoi faire des industries polluantes,

00:01:40qui est une question qui va nous préoccuper tout au long de nos échanges.

00:01:45Mais Laurent Trombini a été appelé en urgence à une séance de négociation de son groupe, Thalès,

00:01:51et je crois qu'on peut donc lui donner quittus de son absence.

00:01:55C'est pour la bonne cause.

00:01:57Nous essaierons ensemble d'y suppléer.

00:02:00Nous allons donc parler de la chaîne de production de la valeur qui est mondialisée

00:02:04et singulièrement de l'industrie, ou devrais-je dire des industries,

00:02:09industries qui, dans le contexte actuel, n'ont pas le beau rôle,

00:02:13même si on n'a jamais vu autant de publicité pour des automobiles non polluantes.

00:02:19L'industrie automobile, l'industrie de la construction navale,

00:02:24l'industrie aéronautique, la sidérurgie, sont dans l'esprit du public

00:02:29des industries massivement polluantes, dangereuses dans leur proximité,

00:02:35et dont on devrait finalement envisager de se passer à court terme.

00:02:40Soit en relocalisant, soit en arrêtant carrément de produire.

00:02:44Il y a un débat entre ceux qui disent qu'il faut améliorer les automobiles

00:02:48et ceux qui pensent qu'il faut arrêter d'en produire, carrément.

00:02:53Pour la Confédération Générale du Travail, c'est un défi absolument colossal.

00:02:58Parce qu'on a pu entendre qu'il n'y avait pas d'opposition mécanique

00:03:03entre l'urgence environnementale et les questions sociales,

00:03:07mais dans les faits et à court terme, l'opposition est là.

00:03:12Alors, dans quels termes est-ce qu'elle se pose réellement

00:03:16et comment est-ce qu'on peut ensemble essayer de la dépasser ?

00:03:20Marie-Claire.

00:03:21Alors, peut-être pour démarrer, justement prendre le contre-pied

00:03:26de ce que tu viens de dire, Pierre.

00:03:29C'est-à-dire que moi, je souhaiterais argumenter le fait

00:03:32qu'au contraire, l'industrie fait partie des réponses nécessaires

00:03:39si on veut résoudre les défis environnementaux qui nous sont posés.

00:03:42Alors, je vais reprendre un petit peu rapidement l'état de l'industrie en France.

00:03:49La France est énormément désindustrialisée depuis une trentaine d'années.

00:03:54Aujourd'hui, l'industrie, c'est plus que 12% dans le PIB,

00:03:58alors qu'en Allemagne, c'est à peu près le double.

00:04:00On a perdu à peu près 2 millions d'emplois.

00:04:02Même s'il y a un transfert d'emplois entre l'industrie proprement dite

00:04:06et les services, parce qu'il y a une transformation de l'industrie,

00:04:08on a quand même perdu énormément d'emplois.

00:04:11Et à quoi cette situation nous a conduits ?

00:04:15Peut-être à émettre légèrement moins de gaz à effet de serre.

00:04:18Là, ici, je fais un bémol parce qu'avec le lien avec le débat précédent,

00:04:23les émissions de gaz à effet de serre, c'est une question mondiale.

00:04:27Mais il faut, bien entendu, la regarder au niveau de chaque pays,

00:04:31puisque chaque pays a des spécificités particulières,

00:04:34en particulier sur la manière dont il produit son énergie.

00:04:39Et si on regarde la situation de la France,

00:04:42les plus gros secteurs émetteurs de gaz à effet de serre

00:04:46et qui sont aussi les plus gros secteurs énergétivores,

00:04:49donc les deux secteurs sur lesquels il faut principalement agir

00:04:51si on veut répondre aux défis environnementaux qui nous sont posés,

00:04:55c'est un, la question des transports,

00:04:57premier secteur de gaz à effet de serre,

00:04:58deuxième secteur consommateur d'énergie,

00:05:00et deux, la secteur du logement,

00:05:02qui est le deuxième secteur émetteur de gaz à effet de serre

00:05:04et le premier secteur qui consomme de l'énergie.

00:05:08Donc pour revenir aux questions industrielles,

00:05:10en France, on a massivement délocalisé la production

00:05:14avec les théories de production sans usine

00:05:21ou de théories de sociétés post-industrielles

00:05:23qui ont fait énormément de mal.

00:05:25Et en fait, la réalité, c'est que les grands groupes

00:05:28ont simplement été produire à l'autre bout de la planète

00:05:31parce qu'il y avait des gens qui étaient exploités,

00:05:35il faut appeler les choses par leur nom,

00:05:36c'est-à-dire qu'ils les payaient beaucoup plus mal

00:05:38parce que les droits sociaux étaient beaucoup moindres

00:05:40qu'en France, et indépendamment des délégats environnementaux

00:05:43puisque les normes environnementales dans des pays

00:05:45comme l'Inde, la Chine ou d'autres

00:05:47sont bien évidemment inférieures à celles

00:05:50qu'on peut obtenir en France grâce aux rapports de force

00:05:52entre autres avec les existences des syndicats.

00:05:55Et parce qu'après, quand on produit à l'autre bout de la planète,

00:05:59il faut rapatrier la production à l'endroit où on la consomme,

00:06:03dans des camions, dans des cargos,

00:06:04et là, on a ce qu'on appelle pudiquement des externalités négatives,

00:06:09les émissions de gaz à effet de serre,

00:06:10l'état des routes, les effets sur la santé,

00:06:12qui ne sont pas du tout comptabilisés dans le produit.

00:06:14Donc ça conduit deux choses en France.

00:06:16La première, c'est qu'on a un déficit structurel de notre balance commerciale

00:06:20puisqu'on n'arrive plus à produire suffisamment par rapport à nos besoins,

00:06:24en tous les cas, ce qu'on consomme,

00:06:25mais je vais revenir sur cette notion de besoin.

00:06:27Et la deuxième chose, c'est que notre empreinte carbone,

00:06:30c'est 1,7 fois nos émissions de gaz à effet de serre.

00:06:33Parce qu'il faut, quand on parle justement des défis environnementaux

00:06:37auxquels on est posé,

00:06:38et y compris, pour toujours faire le lien avec la table ronde précédente,

00:06:42il faut bien parler au niveau mondial, au niveau de la planète,

00:06:45si nous, on réduit nos émissions de gaz à effet de serre,

00:06:48mais c'est pour aller faire produire ça ailleurs,

00:06:50et qu'on le rapatrie,

00:06:52on va avoir donc des empreintes carbone qui vont augmenter.

00:06:55Donc moi, je préfère qu'on parle en termes d'empreintes carbone

00:06:58plutôt qu'en termes d'émissions de gaz à effet de serre

00:07:00puisque la délocalisation de l'industrie a conduit

00:07:03à augmenter très fortement l'empreinte carbone en France.

00:07:06Alors, du coup, à quoi est-ce qu'on est confronté aujourd'hui ?

00:07:10On est confronté, justement, si on veut à la fois répondre

00:07:14aux besoins sociaux qui sont posés ici et ailleurs

00:07:16et aux défis environnementaux qui sont extrêmement sérieux,

00:07:20enfin, je ne vais pas revenir sur ce qu'a dit Hervé Lautreux précédemment,

00:07:23mais on voit bien que c'est des questions qui sont extrêmement importantes,

00:07:27et en particulier, ça n'a pas été dit précédemment,

00:07:29mais les questions de réchauffement climatique

00:07:32vont conduire à des déserts géopolitiques extrêmement graves.

00:07:36Moi, je pense par exemple aux migrations

00:07:37enquelles ça va entraîner des migrations massives de population,

00:07:42et donc au niveau géopolitique,

00:07:43y compris c'est des questions de paix dans le monde

00:07:46auxquelles on est confronté.

00:07:47Donc, c'est vraiment des enjeux extrêmement sérieux.

00:07:50Donc, on est vraiment confronté à des défis,

00:07:54je veux dire, très, très, très nouveaux, de très haut niveau.

00:07:58Ça veut dire que se pose la question de produire et de consommer autrement.

00:08:01Et donc, je pense qu'on est face à un changement de civilisation

00:08:04et que c'est de cette manière-là qu'il faut amener les questions.

00:08:07Pour le dire autrement, la cause écologique et la cause anthropologique

00:08:12sont étroitement liées,

00:08:13et donc, il faut qu'on discute aujourd'hui de ce changement de civilisation

00:08:16devant lequel on est,

00:08:17comment on produit, qu'est-ce qu'on produit,

00:08:19pour qu'on le produit et qu'est-ce qu'on consomme,

00:08:21puisque les choses sont étroitement liées.

00:08:23Alors après, pour revenir sur les questions industrielles,

00:08:27de relocalisation industrielle,

00:08:28puisque c'est beaucoup dans le débat aujourd'hui,

00:08:30parce qu'effectivement,

00:08:33je soutiens,

00:08:34et ça a été le cas d'un avis au CESE,

00:08:37sur lequel j'ai travaillé d'ailleurs,

00:08:39y compris avec Anne,

00:08:40sur ces questions-là,

00:08:42je soutiens que la transformation du système productif

00:08:44et donc, justement, de l'industrie

00:08:46peut amener à être une réponse aux besoins,

00:08:49puisqu'on peut, effectivement, produire autrement.

00:08:52Quand on dit de relocaliser la production,

00:08:55alors là, bien évidemment, dans le discours,

00:08:58c'est intéressant également,

00:08:59parce que depuis six mois, depuis la crise du Covid,

00:09:02qui n'a fait que mettre en évidence

00:09:03notre incroyable dépendance

00:09:05dans les chaînes de production à d'autres pays,

00:09:08très rapidement, Véronique en a parlé

00:09:10dans la table ronde précédente

00:09:11sur la question du médicament,

00:09:13mais c'est vrai que, par exemple,

00:09:15on a failli être en rupture de paracétamol,

00:09:17ce qui est quand même quelque chose d'assez incroyable.

00:09:20Il y a eu un rapport qui a été demandé au gouvernement,

00:09:22justement, qui est tombé en juin 2020,

00:09:25qui s'appelle le rapport Biote,

00:09:26qui montre qu'on est incapable

00:09:28de connaître les goulets d'étranglement.

00:09:30Les entreprises privées,

00:09:32et donc, a fortiori, le service public et l'État,

00:09:35ne sont pas capables de prédire des goulets d'étranglement

00:09:38dans les filières de médicaments.

00:09:39C'est quand même assez extraordinaire

00:09:41d'en être arrivé à ce degré de dépendance.

00:09:43C'est-à-dire que quand, en 2008,

00:09:46Rodia ferme dans le Roussillon

00:09:48la dernière usine qui fabrique les principes actifs

00:09:51pour faire du paracétamol,

00:09:53la dernière usine en Europe pour faire du paracétamol,

00:09:56et qu'elle délocalise ça en Inde ou en Asie,

00:09:59c'est parce qu'en Inde ou en Asie,

00:10:01on produit le paracétamol,

00:10:02un euro de moins que dans le Roussillon.

00:10:04Et quand on sait que le principe actif,

00:10:06c'est 1% dans le prix du médicament à l'arrivée,

00:10:10on voit bien qu'on est à des véritables aberrations industrielles.

00:10:14Et pourquoi, alors il y a eu un rapport au Sénat

00:10:17qui a été fait aussi,

00:10:18je fais une petite incise sur ces questions de médicaments,

00:10:21on voit bien que 10 ans après que les molécules

00:10:24étaient mises sur le marché, à peu près,

00:10:26alors pourquoi 10 ans ?

00:10:27Parce qu'au bout de 10 ans, ça tombe dans le domaine public,

00:10:29les brevets.

00:10:30Donc c'est plus rentable.

00:10:31Donc au bout de 10 ans, on délocalise ailleurs,

00:10:33on va en Inde, on va en Chine, on va en Asie, et ainsi de suite.

00:10:37Donc là, il y a un véritable enjeu, justement,

00:10:39de relocalisation industrielle.

00:10:41Je dis ça parce que,

00:10:43quand on parle de relocalisation industrielle,

00:10:45aujourd'hui, avec des dirigeants de grands groupes

00:10:47ou avec la nouvelle ministre de l'Industrie,

00:10:49on entend parler, oui,

00:10:51mais sur l'échelle de l'Europe ou du Maghreb,

00:10:54parce qu'il y a toujours ce fameux coût du travail

00:10:56qui les obsède,

00:10:57alors que nous, on pense que c'est vraiment

00:10:59partir dans le mauvais sens de parler comme ça.

00:11:02Et la ministre de l'Industrie,

00:11:04elle parle plus de diversification industrielle

00:11:07que de relocalisation industrielle,

00:11:09c'est-à-dire qu'on va quand même continuer

00:11:10à produire en Asie,

00:11:11mais on va avoir peut-être 10, 20%

00:11:13qui sera localisé à un endroit

00:11:15où on pourra activer le moment venu.

00:11:18Donc, juste ces questions

00:11:19de relocalisation industrielle,

00:11:21bien entendu, la question,

00:11:22ce n'est pas de vivre en autarcie,

00:11:23mais c'est d'arriver à imaginer

00:11:25en France et en Europe

00:11:26quelles sont les filières stratégiques,

00:11:28à quel endroit, justement,

00:11:29on a cette production,

00:11:31et surtout d'avoir une autre manière

00:11:34de produire avec des circuits courts,

00:11:36avec une économie circulaire,

00:11:37mais je pense que Anne,

00:11:38ça va énormément le développer,

00:11:40et puis de savoir ce qu'on produit,

00:11:41c'est-à-dire de produire des objets

00:11:43qui sont durables,

00:11:44qui sont déparables,

00:11:44qui sont interconnectables.

00:11:46Alors, une petite chose,

00:11:47parce qu'on nous oppose souvent

00:11:48dans le débat,

00:11:50qu'on peut faire, entre autres,

00:11:51avec des dirigeants d'entreprises

00:11:53ou du MEDEF,

00:11:54oui, mais ça va coûter cher,

00:11:55et les gens ne pourront jamais

00:11:56se le payer.

00:11:58Alors, là-dessus, moi,

00:11:58je pense que c'est un vrai débat,

00:12:01cette chose-là.

00:12:01Il y a plusieurs arguments

00:12:03qu'on peut opposer.

00:12:05D'abord, pourquoi ça va coûter cher ?

00:12:07Ça va coûter cher,

00:12:08il faut appeler les choses par leur nom,

00:12:09parce qu'on va exploiter les gens ailleurs.

00:12:10C'est-à-dire qu'il y a un vrai enjeu,

00:12:12et ça a été abordé

00:12:12dans la table ronde précédente,

00:12:14d'arriver à avoir une harmonisation

00:12:16par le haut des normes sociales

00:12:18et environnementales,

00:12:19des choses qu'on peut commencer

00:12:19à obtenir peut-être

00:12:21ou à avancer en Europe,

00:12:23et bien évidemment,

00:12:24au niveau mondial,

00:12:25il y a des organismes

00:12:26comme l'OIT

00:12:26qu'il faudrait renforcer

00:12:27pour travailler sur ces sujets-là.

00:12:29Ça, c'est le premier argument.

00:12:31Le deuxième argument,

00:12:32c'est, oui, ça coûte cher,

00:12:34mais si on internalise

00:12:35dans le coût du produit

00:12:36tout ce qui coûte réellement,

00:12:38c'est-à-dire le prix du carbone

00:12:39qu'il émet à l'usine des routes

00:12:41quand c'est ramené sur des camions,

00:12:42les marées noires,

00:12:43quand les cargos,

00:12:44ils déversent dans la mer,

00:12:47la santé,

00:12:48toutes ces conséquences

00:12:49sur la santé,

00:12:50là déjà,

00:12:50on va arriver à des choses

00:12:52qui sont un petit peu

00:12:53plus équivalentes.

00:12:54Et puis, dernière chose,

00:12:55si on produit

00:12:57sur le territoire national

00:12:58et au plus près

00:12:59de l'endroit où on consomme,

00:13:01avec justement des produits

00:13:02qui vont être durables,

00:13:04qui vont être réparables,

00:13:05avec de la recherche,

00:13:06avec du recyclage,

00:13:07eh bien, on va créer des emplois,

00:13:09des emplois y compris

00:13:10de haut niveau,

00:13:12avec des gens

00:13:12qu'on va former

00:13:13et donc qu'on pourra augmenter

00:13:14et qui pourront donc avoir

00:13:16un salaire

00:13:17qui pourront leur permettre

00:13:18de s'acheter des objets.

00:13:19La dernière chose,

00:13:20parce que je pense

00:13:21que je suis déjà

00:13:21un petit peu trop longue,

00:13:23l'enjeu central

00:13:24qui nous est opposé aujourd'hui,

00:13:25parce qu'on voit souvent

00:13:27dans les débats,

00:13:28on parle de la question

00:13:30de la réponse aux besoins,

00:13:31c'est-à-dire l'industrie,

00:13:32elle est là,

00:13:33in fine,

00:13:34pour répondre aux besoins sociaux

00:13:36et elle doit être capable

00:13:37de répondre à ses besoins sociaux

00:13:38en prenant en compte

00:13:39les défis environnementaux

00:13:40qui se sont posés aujourd'hui.

00:13:42Mais je pense que cette question

00:13:43de définition des besoins,

00:13:45c'est une question

00:13:46qui n'est pas simple

00:13:47et qui renvoie

00:13:48à la question

00:13:49qui est centrale aujourd'hui,

00:13:51c'est l'enjeu démocratique,

00:13:52c'est-à-dire

00:13:53qui définit

00:13:54ce dont nous avons besoin,

00:13:55c'est-à-dire

00:13:56qui définit

00:13:56ce que l'on produit,

00:13:58pourquoi on le produit

00:13:59et comment on le produit.

00:14:00Donc c'est une question

00:14:01démocratique

00:14:02pour toute la société,

00:14:03c'est une question

00:14:04de démocratie aussi,

00:14:05de démocratie sociale

00:14:06dans l'entreprise,

00:14:07c'est-à-dire

00:14:08comment les salariés,

00:14:09ils peuvent avoir

00:14:10leur mot à dire

00:14:10sur ce qu'ils produisent,

00:14:12sur comment ils produisent,

00:14:13sur pourquoi ils produisent.

00:14:14Et ça,

00:14:15ça ramène

00:14:15à la question

00:14:16qui est centrale

00:14:17pour une organisation syndicale

00:14:19comme la CGT

00:14:20qui est la question du travail,

00:14:22c'est-à-dire

00:14:22le sens du travail.

00:14:24Aujourd'hui,

00:14:24on parle très peu du travail,

00:14:26on entend souvent

00:14:27des salariés dire

00:14:28qu'ils ne trouvent

00:14:29plus de sens

00:14:30à leur travail

00:14:30ou des gens

00:14:31qui ont un certain âge

00:14:32qui sont contents

00:14:32de sortir d'entreprise

00:14:33parce qu'ils en ont marre

00:14:34de leur travail,

00:14:35parce qu'ils ne comprennent plus

00:14:35pourquoi ils travaillent.

00:14:37Et ça,

00:14:37à tous les niveaux

00:14:37de l'entreprise,

00:14:38que ce soit

00:14:39avec la coupure

00:14:40qu'on fait souvent

00:14:41qui n'a de moins en moins

00:14:42de sens, je pense,

00:14:43entre le travail manuel

00:14:44et le travail intellectuel,

00:14:45que ce soit

00:14:46des ouvriers,

00:14:47des techniciens,

00:14:48mais même

00:14:48des ingénieurs

00:14:49et des cadres,

00:14:49quand on leur demande

00:14:50de faire des travaux,

00:14:52de travailler

00:14:53et de diriger

00:14:55par les nombres,

00:14:55comme dirait Alain Suppio

00:14:56au partir de tableaux Excel,

00:14:58on perd le sens du travail.

00:14:59Donc, cette question du travail,

00:15:01y compris,

00:15:01elle devient extrêmement centrale

00:15:03avec une transformation,

00:15:05je pense,

00:15:05anthropologique,

00:15:06y compris du travail,

00:15:07avec l'arrivée

00:15:07des nouvelles technologies

00:15:08massivement

00:15:09dans toutes les industries

00:15:11qui va nous amener justement,

00:15:13si on l'utilise

00:15:14de bonne façon,

00:15:15à augmenter

00:15:16les qualifications

00:15:17de tout le monde

00:15:18pour ne laisser

00:15:18que la part créative

00:15:19du travail

00:15:20et évidemment,

00:15:21avoir des cas

00:15:22de productivité supérieurs

00:15:23qui nous permettront,

00:15:24si on les utilise

00:15:25de manière démocratique,

00:15:27à diminuer le temps de travail

00:15:28et ce qu'on puisse avoir

00:15:29le temps, justement,

00:15:30de s'occuper d'autres choses

00:15:31et là,

00:15:31on pourrait reparler,

00:15:32mais peut-être après

00:15:33dans le débat,

00:15:34de cette proposition

00:15:35qui a été portée

00:15:36dans le cadre

00:15:36de la Convention citoyenne

00:15:37qui est la seule proposition

00:15:38qui n'a pas été amenée

00:15:40jusqu'au président de la République

00:15:41puisque les citoyens

00:15:42se sont un petit peu

00:15:43auto-censurés,

00:15:44ils ne l'ont voté

00:15:44qu'à 35%

00:15:45mais quand même,

00:15:46c'est un débat

00:15:46qui est intéressant

00:15:47et si on a le temps,

00:15:48on pourra revenir dessus

00:15:49tout à l'heure

00:15:49dans le débat.

00:15:49– Il faudra absolument

00:15:52y revenir

00:15:53parce que de toute évidence,

00:15:54y compris dans l'approche

00:15:56mondialisée

00:15:57qu'on a de ces questions,

00:15:58l'enjeu démocratique

00:15:59est posé.

00:16:00Il y a une convergence

00:16:02très très forte,

00:16:03par exemple,

00:16:03entre tout ce qui est

00:16:05négationnisme

00:16:06de la crise climatique

00:16:07et des enjeux environnementaux

00:16:09par des gouvernements

00:16:11qui sont des gouvernements

00:16:12autoritaires

00:16:16et qui poussent

00:16:17l'autoritarisme

00:16:18jusqu'à revenir

00:16:19sur la légitimité

00:16:20des institutions

00:16:21qui sont des institutions

00:16:22héritées du temps

00:16:24des Lumières,

00:16:25la représentation démocratique.

00:16:27Donc,

00:16:28on a cette convergence

00:16:30entre une crise sociale,

00:16:31une crise économique

00:16:33et environnementale

00:16:34et aussi une crise

00:16:36de la représentation

00:16:37démocratique

00:16:37et des fonctionnements

00:16:38démocratiques

00:16:39dans les entreprises,

00:16:40certes,

00:16:41mais aussi dans les rapports

00:16:42entreprise

00:16:43et intérêt général.

00:16:45Intérêt général

00:16:46que la crise

00:16:47va nous contraindre

00:16:48à redéfinir

00:16:50en termes nouveaux.

00:16:51En attendant,

00:16:54une des questions

00:16:55qui est posée

00:16:55dans tous les champs

00:16:59industriels

00:16:59qui ont été évoqués,

00:17:01c'est celle

00:17:02de la performativité

00:17:05des alternatives.

00:17:07Un peu partout,

00:17:08que ce soit

00:17:09l'initiative

00:17:09d'organisation syndicale

00:17:11ou de partenaires

00:17:11dans le champ démocratique,

00:17:13il y a des contre-propositions

00:17:16industrielles

00:17:16qui surgissent.

00:17:17C'est le cas

00:17:18dans la sidérurgie,

00:17:19c'est le cas

00:17:20dans l'automobile,

00:17:21autour de l'électrique

00:17:22notamment,

00:17:23c'est le cas

00:17:23dans l'aéronautique

00:17:24avec des moteurs

00:17:25plus économes,

00:17:28c'est le cas

00:17:29dans l'industrie

00:17:30du camionnage,

00:17:30on pourra y revenir,

00:17:32et de façon générale,

00:17:34les directions

00:17:35d'entreprise

00:17:35freinent.

00:17:37Soit en supprimant

00:17:39carrément les moyens

00:17:40qui permettraient

00:17:41de moderniser

00:17:43ou de changer

00:17:43les termes

00:17:44de la production,

00:17:45soit en les ignorant

00:17:47totalement.

00:17:48Alors,

00:17:50qu'est-ce qu'on peut faire

00:17:51pour les porter ?

00:17:53Qu'est-ce qu'on peut faire

00:17:54pour les légitimer ?

00:17:55Est-ce que la proposition

00:17:57d'économie circulaire

00:17:59rentre dans ce cadre

00:18:00et comment est-ce qu'on peut

00:18:01la faire vivre ?

00:18:02Anne.

00:18:05Merci.

00:18:06Merci pour votre invitation

00:18:09et de pouvoir débattre

00:18:10de ces sujets.

00:18:11On en débat beaucoup

00:18:13effectivement au Conseil

00:18:14économique, social

00:18:15et environnemental,

00:18:15mais je suis ravie

00:18:16d'en débattre avec vous.

00:18:18Alors d'abord,

00:18:18je vais commencer peut-être

00:18:19pour mettre l'ambiance.

00:18:22Bienvenue dans le monde

00:18:22de la complexité.

00:18:25De vous dire

00:18:26qu'on aura une solution

00:18:27unique et parfaite

00:18:30demain matin

00:18:31serait quand même

00:18:33un peu compliqué.

00:18:34Ceci dit,

00:18:35je vais rebondir

00:18:36un petit peu

00:18:36sur ce qui a été dit

00:18:37pour en arriver

00:18:37à l'économie circulaire.

00:18:40On n'a aujourd'hui

00:18:41jamais eu autant

00:18:41de conscience

00:18:42sur le fait

00:18:43que le modèle économique

00:18:46tel qu'il a été poursuivi

00:18:49jusqu'à maintenant

00:18:50arrive à terme,

00:18:52on va dire.

00:18:54On ne peut pas lui en vouloir.

00:18:55Au moment

00:18:56de la révolution industrielle,

00:18:59ces enjeux d'accès aux ressources

00:19:01n'étaient pas un sujet.

00:19:03Donc effectivement,

00:19:04on a créé

00:19:05ce qu'on appelait

00:19:05une économie linéaire

00:19:08en extrait,

00:19:10on transforme

00:19:12et on jette.

00:19:14On l'a appelé linéaire après.

00:19:16Mais en tout cas,

00:19:17c'était le modèle

00:19:18de la révolution industrielle

00:19:20et qui a apporté,

00:19:20disons-le,

00:19:21énormément de confort,

00:19:23énormément d'évolution

00:19:27dans la vie des humains.

00:19:31Même si aujourd'hui,

00:19:32il y a encore évidemment

00:19:32beaucoup de problèmes,

00:19:34on a quand même

00:19:34eu une évolution

00:19:36extrêmement intéressante

00:19:37de notre façon de vivre

00:19:39globalement.

00:19:40J'en fais un global.

00:19:42Et puis,

00:19:43on est arrivé à ce sujet

00:19:45de la raréfaction des ressources

00:19:48et l'enjeu climatique

00:19:49qui aujourd'hui,

00:19:50effectivement,

00:19:55en conscience,

00:19:56on va dire que,

00:19:56bien sûr,

00:19:57on a encore quelques dirigeants

00:20:01qui,

00:20:03ou pas que des dirigeants d'ailleurs,

00:20:04mais qui sont dans ce déni,

00:20:05mais malgré tout.

00:20:06Et donc,

00:20:07pour faire ce lien,

00:20:08on met effectivement,

00:20:10on remet en cause

00:20:12sur des faits,

00:20:13pas sur des idéologies,

00:20:14sur des faits,

00:20:15le fait que le modèle économique

00:20:16tel qu'il s'est développé aujourd'hui

00:20:19arrive à terme.

00:20:20Et je voudrais,

00:20:21avant de vous parler

00:20:23de l'économie circulaire,

00:20:24vous donner trois chiffres.

00:20:26Mais comme ça,

00:20:26on va quand même voir

00:20:27par rapport à l'économie

00:20:29d'où on est,

00:20:30d'où on part.

00:20:32En 50 ans,

00:20:34l'extraction des matières premières

00:20:36a triplé.

00:20:37On est passé

00:20:38de 27 milliards de tonnes par an

00:20:41à 92 milliards de tonnes

00:20:43de ressources extraites

00:20:44au niveau mondial.

00:20:48L'utilisation des ressources

00:20:51est de, en moyenne,

00:20:5310 tonnes de ressources

00:20:54par an et par habitant.

00:20:56En Occident,

00:20:59notre utilisation de ressources

00:21:01est de 20 tonnes.

00:21:04Et puis,

00:21:05puisqu'on parle

00:21:05d'empreintes carbone,

00:21:09rappelons-nous que 70%

00:21:11des émissions de gaz

00:21:13à effet de serre

00:21:14sont liées à l'extraction,

00:21:18à la fabrication,

00:21:19au transport

00:21:20et à la fin de vie des biens.

00:21:22Mais la majorité,

00:21:23c'est dû à l'extraction

00:21:25et au transport des matières

00:21:27et à la fin de vie des biens.

00:21:30Ce qui veut dire

00:21:31que finalement,

00:21:31l'usage est une partie,

00:21:34mais que globalement,

00:21:36si on veut le réduire

00:21:37de façon très schématique,

00:21:40plus on produit

00:21:41de produits neufs,

00:21:42plus on consomme.

00:21:44Enfin,

00:21:45on utilise

00:21:46et on émet

00:21:47de gaz à effet de serre.

00:21:48Donc en gros,

00:21:49on voit un peu quand même

00:21:50les ordres de grandeur

00:21:51qui sont quand même énormes.

00:21:52Alors,

00:21:52on parle d'économie circulaire.

00:21:54On parle d'économie circulaire

00:21:56et je voudrais juste

00:21:57faire un petit point

00:21:58pour répondre à votre question.

00:21:59Est-ce que c'est une alternative

00:22:00viable,

00:22:02possible ou pas ?

00:22:04Alors déjà,

00:22:05je voudrais juste,

00:22:05sans rentrer

00:22:06dans des grandes définitions,

00:22:08bonjour,

00:22:10parler avec vous

00:22:10de quoi on parle

00:22:11ou de quoi,

00:22:12en tout cas,

00:22:13je voudrais qu'on parle

00:22:13quand on parle

00:22:14d'économie circulaire.

00:22:15Je vous ai dit,

00:22:15on est passé

00:22:16de l'économie linéaire

00:22:18à aujourd'hui

00:22:20une économie

00:22:21que moi,

00:22:22j'appellerais

00:22:23l'économie du recyclage.

00:22:25C'est-à-dire

00:22:25qu'on continue

00:22:26à produire

00:22:26comme à extraire,

00:22:28à produire,

00:22:29à consommer

00:22:30et puis on se dit

00:22:32zut,

00:22:32on a quand même

00:22:33beaucoup,

00:22:33beaucoup de déchets.

00:22:34Qu'est-ce qu'on peut faire

00:22:35de ces déchets ?

00:22:36Et donc,

00:22:37on a développé,

00:22:38et c'est bien,

00:22:38une économie du recyclage

00:22:40qui est de se dire

00:22:41comment je peux faire

00:22:42pour qu'on réduise

00:22:43la part des déchets

00:22:44et de transformer

00:22:45ces matières

00:22:46qui devraient

00:22:46devenir des déchets

00:22:48en seconde vie,

00:22:49leur donner

00:22:50une seconde vie.

00:22:52c'est globalement,

00:22:53dans tous les débats

00:22:55dans lesquels on est,

00:22:56partout,

00:22:57quand on lit,

00:22:57ce qu'on appelle

00:22:58aujourd'hui

00:22:58l'économie circulaire.

00:23:00Mais non,

00:23:00ce n'est pas une économie circulaire,

00:23:02c'est une économie

00:23:03du recyclage.

00:23:05Et c'est déjà

00:23:07une partie.

00:23:08Moi,

00:23:09j'aimerais vous dire

00:23:09que l'économie circulaire,

00:23:11telle que j'aimerais

00:23:11qu'on en parle aujourd'hui,

00:23:12et si vous en êtes d'accord,

00:23:14ce n'est pas celle-là.

00:23:16L'économie circulaire,

00:23:17c'est celle

00:23:17qui prend comme modèle

00:23:20la nature.

00:23:21Ce n'est pas parce que

00:23:22je viens d'une association

00:23:23environnementale,

00:23:24mais en tout cas,

00:23:24on a un modèle devant nous

00:23:25qui est juste absolument parfait.

00:23:27Dans la nature,

00:23:27il n'y a pas de déchets.

00:23:29Zéro.

00:23:30Tout sert à quelque chose.

00:23:32Tout est transformé

00:23:33pour devenir quelque chose.

00:23:34Dans l'économie circulaire,

00:23:36il y a des boucles.

00:23:37C'est-à-dire que,

00:23:38si on veut le schématiser,

00:23:40l'enjeu de l'économie circulaire,

00:23:41c'est de ne plus avoir de déchets.

00:23:43C'est de ne pas créer

00:23:44une industrie du recyclage

00:23:47qui se nourrit de déchets,

00:23:48mais c'est de garder

00:23:49la valeur de la matière

00:23:50pour qu'elle soit éternellement,

00:23:54disons-le de façon conceptuelle,

00:23:56utilisée.

00:23:57Ça, c'est l'idée.

00:23:59Et quand on parle

00:24:00d'économie circulaire,

00:24:01ça veut dire qu'on ne peut pas

00:24:02commencer à penser

00:24:04à l'économie circulaire

00:24:04quand on arrive à se dire

00:24:06« Tiens, on a beaucoup de déchets ».

00:24:08Ça veut dire que l'économie circulaire,

00:24:10c'est un changement total

00:24:11de regard et d'intention

00:24:14de ce que l'on va faire.

00:24:16Ça veut dire que l'économie circulaire,

00:24:18ou cette alternative

00:24:19que je vous propose au débat,

00:24:20c'est effectivement

00:24:21changer nos modes de production

00:24:25et nos modes de consommation.

00:24:28Ça veut dire

00:24:29concevoir des produits

00:24:31qui vont être réparables,

00:24:35désassemblables,

00:24:37réutilisables,

00:24:39désassemblables pour que les matières

00:24:40puissent être utilisées,

00:24:41et dont l'usage

00:24:43va pouvoir avoir

00:24:45différentes formes.

00:24:46C'est-à-dire qu'on peut en reparler,

00:24:47on peut avoir différents usages

00:24:50d'économie servicielle,

00:24:53c'est-à-dire qu'on va utiliser

00:24:54comme la location ou autre

00:24:55des biens plusieurs fois.

00:24:58Donc, pour vous redire,

00:24:59l'économie circulaire,

00:25:00c'est une économie

00:25:01qui va créer des boucles,

00:25:03qui va faire que

00:25:03quand on conçoit des biens,

00:25:05donc quand on est au cœur,

00:25:06au démarrage de l'industrie,

00:25:09on conçoit des biens,

00:25:10non pas pour devenir des déchets,

00:25:13mais pour garder la valeur

00:25:14de la matière.

00:25:15Je vais vous donner un exemple

00:25:16qui est très parlant.

00:25:18Le bâtiment.

00:25:20Le bâtiment,

00:25:21depuis, évidemment,

00:25:23existe depuis toujours.

00:25:24Le bâtiment,

00:25:26globalement et en général,

00:25:28on conçoit des bâtiments,

00:25:31je vais être un peu abrupte,

00:25:34parce que...

00:25:34Allez, on est entre nous.

00:25:36Mais le bâtiment est généralement conçu

00:25:39pour devenir un futur tas de gravats.

00:25:43Quand on doit détruire un bâtiment

00:25:46pour en reconstruire,

00:25:47et c'est la vie, évidemment,

00:25:49il reste...

00:25:49Et pourtant, Dieu sait,

00:25:51si on essaye aujourd'hui

00:25:52de chercher à réutiliser,

00:25:54on peut au mieux réutiliser 5%.

00:25:57Parce que vous imaginez

00:25:58que quand on détruit un bâtiment,

00:25:59ce qu'on arrive à en ressortir,

00:26:02ce n'est pas grand-chose.

00:26:03D'accord ?

00:26:04Donc, aujourd'hui,

00:26:06depuis toujours,

00:26:07mais encore aujourd'hui,

00:26:08on fabrique des bâtiments

00:26:10qui vont être des futurs tas de gravats.

00:26:12Donc, des déchets.

00:26:14Les déchets du bâtiment,

00:26:16c'est 70% des déchets en France.

00:26:18Il est partout.

00:26:19D'accord ?

00:26:20Avec un accès à la ressource

00:26:21qui est extrêmement faible.

00:26:23Donc, on peut essayer

00:26:24de développer du recyclage

00:26:26pour le bâtiment,

00:26:26et il faudra le faire.

00:26:28Mais sur 5%.

00:26:32Où mettons notre énergie ?

00:26:34Donc, l'énergie,

00:26:36et ça se développe actuellement,

00:26:37ce n'est pas un rêve.

00:26:38On a des bâtiments

00:26:39qui se développent

00:26:40et qui sont prévus

00:26:42pour être démontables,

00:26:46désassemblables et réutilisables

00:26:47dont la matière est réutilisable.

00:26:50Il y a des expériences qui sont faites

00:26:51de vous dire que c'est à 100% non,

00:26:53mais on est dans cette idée.

00:26:54Mais ça, ça veut dire

00:26:55qu'il faut travailler

00:26:56dès la conception.

00:26:57et c'est la même chose pour tout.

00:27:01Donc, ça, c'est vraiment

00:27:02le sujet de l'économie circulaire.

00:27:04C'est-à-dire que tant qu'on restera

00:27:06dans un système

00:27:07où on se dit

00:27:08qu'on va créer une économie

00:27:10de la transformation du déchet,

00:27:13on va améliorer les choses

00:27:15à la marge.

00:27:16Mais on ne changera pas de modèle

00:27:17et on n'ira pas vers un mode

00:27:19où on va permettre

00:27:22de répondre à cet enjeu

00:27:25qui est d'abord un enjeu humain.

00:27:27comment va-t-on vivre demain ?

00:27:29Comment les générations,

00:27:30nos générations,

00:27:31parce qu'on peut en voir,

00:27:34et les générations qui viennent

00:27:35vont arriver à vivre ?

00:27:39Donc, l'alternative

00:27:41à laquelle je crois, en tout cas,

00:27:45et qui n'est pas encore...

00:27:46Vous dire qu'aujourd'hui,

00:27:46c'est absolument génial,

00:27:48qu'il y a des modèles

00:27:48d'économie circulaire absolument parfaits,

00:27:49qu'il y a zéro déchet,

00:27:50non.

00:27:52Mais l'intention aujourd'hui,

00:27:55quand on peut démarrer,

00:28:00revoir,

00:28:01revoir ce que ça veut dire

00:28:02que la relocalisation,

00:28:03on peut en reparler,

00:28:04ça ne veut pas dire juste

00:28:06relocaliser la gestion de nos déchets.

00:28:09Ça ne veut pas dire,

00:28:10en gros, et pour schématiser,

00:28:12tant qu'on aura une économie

00:28:14qui va créer toujours

00:28:16de plus en plus de produits neufs,

00:28:18on n'y arrivera pas.

00:28:21Voilà.

00:28:22Ça ne veut pas dire

00:28:23qu'il n'y a pas d'industrie.

00:28:25Moi, je crois fondamentalement,

00:28:28on échange suffisamment souvent,

00:28:31je reprendrai la première phrase

00:28:32que disait Marie-Claire,

00:28:34au fait que l'industrie

00:28:35est une solution,

00:28:36mais pas n'importe quelle industrie,

00:28:38en tout cas,

00:28:38pas l'industrie d'aujourd'hui.

00:28:40Et voilà,

00:28:42je n'en veux à personne,

00:28:43on a fait comme ça.

00:28:45Mais en tout cas,

00:28:45pas cette industrie-là.

00:28:47Donc oui,

00:28:47de l'industrie,

00:28:48mais il faut qu'on se dise

00:28:50que l'industrie,

00:28:51en tout cas,

00:28:52pour répondre aux enjeux,

00:28:54si on croit au réchauffement climatique

00:28:55et qu'on se dit

00:28:56que 70% des émissions

00:28:58de gaz à effet de serre

00:28:59sont dues à l'extraction,

00:29:00le transport des matières

00:29:02et la fin de vie des produits,

00:29:04alors,

00:29:06ça veut dire

00:29:07qu'on doit créer une économie

00:29:09qui crée de l'emploi

00:29:11et qui donne accès

00:29:13à tout le monde,

00:29:15aux biens,

00:29:16parce qu'on a besoin de biens,

00:29:17évidemment,

00:29:17on a besoin d'évoluer

00:29:19sans créer de plus en plus

00:29:21de produits neufs.

00:29:22Je sais que c'est provocateur,

00:29:23mais en tout cas,

00:29:24c'est ce que je mets au débat.

00:29:25Et il y a des solutions pour ça.

00:29:28– Merci, Anne.

00:29:30On accueille Fabienne Tateau

00:29:31qui nous a rejoint.

00:29:32On la remercie

00:29:32parce que je pense

00:29:33qu'on lui a compliqué sa journée,

00:29:37mais on est très contents

00:29:37de sa présence.

00:29:39On me fait signe

00:29:40qu'on a des questions

00:29:41ou des interpellations

00:29:43qui nous viennent…

00:29:44Alors, je ne sais pas

00:29:44comment on les appelle.

00:29:45On va dire nos chers absents,

00:29:47puisqu'ils ne sont pas là,

00:29:48mais ils sont très présents

00:29:49sur le réseau.

00:29:51On écoute ça

00:29:52et on voit comment on y répond.

00:29:54– Oui, alors,

00:29:55on a plusieurs questions,

00:29:56dont une partie

00:29:57qui a été évoquée

00:29:58par nos invités.

00:30:01Alors, quand on parle

00:30:02de répondre aux besoins,

00:30:03ne faut-il pas aussi

00:30:04s'interroger sur ces besoins ?

00:30:06Par exemple,

00:30:06la voiture individuelle,

00:30:07pourquoi et en quoi

00:30:09en aurions-nous besoin ?

00:30:10Les industries ne créent-elles pas

00:30:13les besoins elles-mêmes

00:30:14dont elle a besoin ?

00:30:16Après, on a une seconde question.

00:30:18« Y a-t-il un intérêt général

00:30:20dans une société de classe ? »

00:30:22Et après, deux contributions.

00:30:24À noter aussi que,

00:30:26malgré le déni de nos dirigeants,

00:30:28les pics de production

00:30:29de toutes nos énergies fossiles

00:30:30sont derrière nous

00:30:31ou à peine deux ans devant nous.

00:30:33Et enfin, 32 heures,

00:30:35mise en place

00:30:36des transitions écologiques,

00:30:37prise en compte des coûts réels

00:30:39comprenant la pollution.

00:30:41Les salariés doivent s'emparer

00:30:42de ces questions essentielles

00:30:44pour tous dans un monde complexe.

00:30:54Alors, nature des besoins,

00:30:56y a-t-il un intérêt général ?

00:30:59Et j'avoue que j'ai perdu

00:31:01la troisième question,

00:31:02ce qui ne rend pas bien.

00:31:04– C'est des contributions

00:31:05plus que des questions.

00:31:06– C'était des contributions,

00:31:08c'est bien pour ça.

00:31:09Le point d'interrogation me manquait,

00:31:11je n'avais pas imprimé.

00:31:13mais autour du temps de travail,

00:31:15on va dire,

00:31:15c'était une question importante.

00:31:19Alors, j'en rajouterai une autre

00:31:21et singulièrement

00:31:23à l'attention de Fabienne,

00:31:24mais on ne va pas la mettre

00:31:26sur le devant de la scène tout de suite

00:31:27parce qu'on va la laisser s'installer

00:31:28un peu dans la dynamique du débat.

00:31:31On a vu dans les interventions précédentes

00:31:34qu'il y avait un besoin de rupture

00:31:37que je qualifierais de radicale.

00:31:39Il s'agit de changer de mode de production,

00:31:42d'imaginer une nouvelle économie,

00:31:45changer de mode de consommation,

00:31:46y compris d'ailleurs en étant exigeant

00:31:49sur la qualité des produits

00:31:50et sur leurs coûts.

00:31:55Le gouvernement vient de rétablir

00:31:58dans toute sa légitimité

00:32:00la planification.

00:32:03Est-ce qu'il faut y voir

00:32:06un bon signe

00:32:07sous l'aune

00:32:10d'un retour de l'état stratège ?

00:32:13Et est-ce que cet état stratège

00:32:15est l'une des réponses

00:32:18aux questions qui sont posées

00:32:20par ce changement radical

00:32:22qui est désiré

00:32:24par les intervenants de cette tribune ?

00:32:26Alors, la définition des besoins,

00:32:28Marie-Claire,

00:32:28je pense que c'est toi

00:32:30qui avais ébauché cette question.

00:32:33Peut-être que tu as un élément

00:32:35de réponse, mais évidemment,

00:32:37vous êtes toutes les trois invitées

00:32:39à vous exprimer sur la question.

00:32:41Oui, je pense que cette question

00:32:43de définition des besoins,

00:32:46c'est un véritable enjeu démocratique

00:32:48sur tous les sujets.

00:32:49parce qu'effectivement,

00:32:52donc là, on parle par exemple

00:32:53de la voiture.

00:32:54Est-ce qu'on a besoin de la voiture ?

00:32:56On a besoin de se déplacer

00:32:57parce que moi, je ne suis pas pour

00:32:59que la politique qui soit menée

00:33:01conduise à ce qu'on ait,

00:33:03je veux dire,

00:33:04des libertés restreintes

00:33:05en termes de déplacement.

00:33:06Un confinement généralisé.

00:33:08Un confinement généralisé.

00:33:08Oui, parce que voilà, exactement.

00:33:10Mais y compris cette question

00:33:12de voiture et de déplacement.

00:33:14On voit par exemple

00:33:15le mouvement des gilets jaunes.

00:33:16A l'origine, c'est la taxe carbone.

00:33:18Mais pourquoi ?

00:33:19Parce que c'est des gens

00:33:20qui habitent dans des endroits

00:33:22au niveau de l'urbanisme.

00:33:23Ils n'ont pas les moyens

00:33:24d'habiter près de leur lieu de travail.

00:33:26Donc ils habitent loin.

00:33:27Il n'y a pas de transport collectif.

00:33:29Ils ont des vieilles voitures.

00:33:30Ils ont parfois des horaires

00:33:31de travail décalés ou fractionnés.

00:33:33Donc ils sont dans l'obligation

00:33:35de prendre une automobile,

00:33:36y compris une automobile

00:33:37qui émet des gaz à effet de serre

00:33:38et ainsi de suite.

00:33:39Donc on voit bien

00:33:39que c'est une question globale.

00:33:41Donc cette question justement

00:33:43de définition,

00:33:45qu'est-ce que c'est

00:33:46que les enjeux de mobilité ?

00:33:47Comment on peut se déplacer ?

00:33:49Comment on développe

00:33:50des transports collectifs

00:33:51qui sont effectivement

00:33:52des transports collectifs

00:33:54qui n'émettent pas

00:33:54de gaz à effet de serre,

00:33:55qui n'émettent pas

00:33:56de particules fines,

00:33:57qui sont compatibles justement

00:33:58avec les défis environnementaux

00:34:00qui sont posés ?

00:34:00Mais ça, je pense que c'est justement

00:34:02des questions

00:34:03qu'on doit pouvoir débattre

00:34:04dans la société.

00:34:05C'est-à-dire de savoir

00:34:07comment on définit

00:34:09au niveau d'une société

00:34:11ce que sont nos besoins.

00:34:13On a eu, je me souviens

00:34:15d'un débat,

00:34:15bon moi je travaille

00:34:17dans le secteur énergétique,

00:34:19je me souviens

00:34:19d'un débat qu'on a eu

00:34:21par exemple au moment

00:34:22d'une loi qui a avorté

00:34:24où il était question

00:34:25de définir une température

00:34:27qui était raisonnable

00:34:28dans le logement.

00:34:29Mais comment on peut imaginer

00:34:31que cette température

00:34:32puisse être la même

00:34:33pour tout le monde ?

00:34:33En fonction de l'âge qu'on a,

00:34:36en fonction de la sensibilité

00:34:37qu'on a,

00:34:38y compris moi j'ai regardé

00:34:39des études

00:34:39où des personnes

00:34:40qui étaient de certains pays

00:34:41n'avaient pas les mêmes sensibilités

00:34:43au froid et à la chaleur

00:34:44que d'autres,

00:34:45en fonction si on est malade

00:34:46ou pas,

00:34:47en fonction,

00:34:48vous voyez,

00:34:48il y a des tas de paramètres

00:34:49qui interviennent.

00:34:50Donc moi je ne suis pas

00:34:51pour qu'on puisse dire

00:34:53de manière brutale,

00:34:54voilà,

00:34:55il faut qu'on puisse

00:34:57débattre démocratiquement

00:34:58des besoins

00:34:59parce que derrière

00:35:00ça implique

00:35:01de ce qu'on va produire

00:35:02et de ce qu'on,

00:35:03comment on va le produire

00:35:04et pourquoi on va le produire.

00:35:06Parce qu'on a parlé,

00:35:07par exemple,

00:35:08Anne a parlé beaucoup

00:35:09des ressources fossiles,

00:35:10de l'extraction.

00:35:12Moi je voudrais rappeler

00:35:13qu'aujourd'hui,

00:35:14la question,

00:35:15une des questions

00:35:16qui est centrale aujourd'hui,

00:35:18c'est la question

00:35:18de ce qu'on appelle

00:35:19les métaux stratégiques

00:35:20ou également

00:35:21les terres rares.

00:35:23C'est Ang Saoping

00:35:23qui disait

00:35:24on n'a pas de pétrole

00:35:25mais on a les terres rares.

00:35:26Parce que c'est vrai

00:35:27qu'on parle beaucoup

00:35:27du pétrole

00:35:28à juste titre,

00:35:30charbon,

00:35:30pétrole,

00:35:31gaz,

00:35:32mais tous aujourd'hui

00:35:33les nouvelles technologies,

00:35:34tout ce qui est électronique,

00:35:36tout ce qui est

00:35:36les énergies renouvelables,

00:35:38tout ce qui est

00:35:38les téléphones portables

00:35:39et ainsi de suite,

00:35:40ça nécessite

00:35:41des métaux stratégiques

00:35:42qui ne sont pas produits

00:35:43en France,

00:35:43qui ne sont pas existants

00:35:44en France.

00:35:45Donc ces choses-là aussi,

00:35:47il faut les mettre

00:35:47dans le débat.

00:35:49– Alors la question

00:35:50des besoins,

00:35:51je vais passer la parole

00:35:52à Anne

00:35:53parce que cette question

00:35:54des besoins,

00:35:54elle est au cœur

00:35:55et c'est plutôt

00:35:58dynamitant

00:35:58de la logique

00:36:00d'une économie circulaire.

00:36:01Je vais prendre

00:36:02un exemple

00:36:03parmi d'autres

00:36:04mais prenons

00:36:05l'industrie textile

00:36:05et du vêtement,

00:36:07c'est sans aucun doute

00:36:08mondialement

00:36:08une des industries

00:36:09qui produit

00:36:09le plus de déchets

00:36:11de manière cyclique.

00:36:13Or,

00:36:13elle fonctionne

00:36:14sur la mode

00:36:16essentiellement,

00:36:17en tout cas

00:36:17dans les pays

00:36:18de l'OCDE.

00:36:20La mode

00:36:21et les besoins

00:36:22ne font pas bon ménage

00:36:24et pour autant,

00:36:26comment combiner

00:36:27les deux ?

00:36:28Comment faire en sorte

00:36:29qu'on ne soit pas tous

00:36:30habillés en col Mao

00:36:31comme ça a pu se faire

00:36:33à certaines époques

00:36:34pour réduire les déchets,

00:36:35ce qui n'a pas marché

00:36:36d'ailleurs ?

00:36:37Comment est-ce

00:36:38qu'on peut continuer

00:36:38à faire vivre

00:36:39une créativité artistique

00:36:41au sein d'une industrie

00:36:43tout en limitant

00:36:44les déchets ?

00:36:45Alors,

00:36:46exactement.

00:36:47On est,

00:36:47je pense que

00:36:49c'est un très bon exemple

00:36:50la mode

00:36:50parce qu'effectivement

00:36:51on parle beaucoup

00:36:52de gaspillage alimentaire

00:36:54mais la mode

00:36:55et le gaspillage textile

00:36:57est de loin

00:36:59au moins autant,

00:37:01je n'ai plus les chiffres

00:37:02en tête,

00:37:02enfin au moins autant

00:37:04important

00:37:05en termes de gaspillage

00:37:06et de pollution

00:37:06puisqu'il y a une pollution

00:37:08terrible avec le textile.

00:37:09Mais on parle,

00:37:10vous parlez de la mode

00:37:11et c'est très intéressant,

00:37:12c'est effectivement,

00:37:13mais la mode,

00:37:15c'est la même chose

00:37:16pour tous nos biens,

00:37:18ça s'appelle

00:37:18de l'obsolescence esthétique.

00:37:20D'accord ?

00:37:21Ça veut dire que

00:37:22on est à,

00:37:25on est,

00:37:25l'obsolescence esthétique,

00:37:27alors on ne peut pas

00:37:27la dire programmée

00:37:28mais presque

00:37:29puisque la mode

00:37:30on peut dire

00:37:30que c'est programmé.

00:37:31mais moi je suis pour

00:37:32le fait qu'il y ait

00:37:33quand même

00:37:33de l'esthétisme

00:37:35et y compris dans la mode.

00:37:37Mais du coup,

00:37:37on a une obsolescence esthétique,

00:37:39c'est-à-dire que ça ne nous plaît plus.

00:37:40Mais comme un téléphone

00:37:41ne nous plaît plus

00:37:42parce qu'il n'est plus à la mode

00:37:43et du coup,

00:37:43on va le changer.

00:37:45Et là,

00:37:46on parle aussi,

00:37:47pour revenir aux besoins,

00:37:49comment on fait ?

00:37:50Le sujet,

00:37:51c'est comment on fait

00:37:52dès la conception ?

00:37:53C'est-à-dire que si on a conçu

00:37:56des biens

00:37:58comme des vêtements

00:37:59qui sont certes à la mode

00:38:01et on n'est pas là

00:38:02pour se dire

00:38:02qu'il faut tous revenir

00:38:03au calmao

00:38:04mais certes à la mode

00:38:05mais dont le seul usage

00:38:07de la matière derrière

00:38:08c'est d'être mis en ballot

00:38:10pour brûler,

00:38:11pour faire de l'énergie,

00:38:14là on a un vrai, vrai sujet.

00:38:16Si les biens,

00:38:17même s'ils sont esthétiques

00:38:18et même si on a de la mode,

00:38:21mais qu'il y a une réelle

00:38:22conception des produits

00:38:24non polluants

00:38:25et réutilisables

00:38:26vraiment sur de la matière

00:38:28parce qu'aujourd'hui

00:38:28comme on est dans

00:38:29la fast fashion,

00:38:30aucun de nos vêtements

00:38:33n'est vraiment réutilisé

00:38:34en quoi que ce soit

00:38:34tellement de toute manière

00:38:35au bout de 30 lavages

00:38:36c'est des fibres mortes.

00:38:39Si c'est conçu différemment

00:38:42alors peut-être que le bien

00:38:44va avoir une autre utilisation.

00:38:47Je vous prends l'exemple

00:38:48d'une entreprise

00:38:50qui a tenté,

00:38:51qui a testé

00:38:52la location

00:38:54de chaussures.

00:38:56Bocage,

00:38:56pour ne pas les citer.

00:38:57Quand ils ont sorti ça

00:38:58en se disant

00:38:59on va sortir un service

00:39:00de location de chaussures

00:39:02et de rechappage

00:39:04de chaussures

00:39:05pour pouvoir les remettre

00:39:06à disposition.

00:39:07Ils font des expérimentations.

00:39:08Ils sont pour l'instant

00:39:09encore dans l'expérimentation,

00:39:11ils verront.

00:39:11Mais comme ils produisent

00:39:12en France,

00:39:12ils peuvent vendre

00:39:14des chaussures,

00:39:15on les récupère

00:39:16parce qu'on les a louées,

00:39:17ils les refont complètement

00:39:19et gardent la matière

00:39:21et les remettent

00:39:21à disposition

00:39:23en occasion.

00:39:24Ça veut dire

00:39:25qu'on peut garder

00:39:25un effet de mode

00:39:27et à la fois

00:39:28avoir une matière

00:39:29qui est réutilisée.

00:39:31Donc,

00:39:32ça veut dire

00:39:32que les besoins,

00:39:34ce n'est pas des besoins

00:39:35de fabriquer des vêtements

00:39:37ou de fabriquer de la mode.

00:39:39Les besoins,

00:39:39c'est comme pour le déplacement

00:39:41de se déplacer.

00:39:42Là,

00:39:42c'est de s'habiller.

00:39:43Donc,

00:39:44ça veut dire

00:39:44que la conception

00:39:45de la mode

00:39:47doit être différente

00:39:48dès le départ.

00:39:49Mais pas forcément

00:39:50au niveau esthétique,

00:39:52au niveau de la fabrication,

00:39:54au niveau de la conception.

00:39:55– J'ai bien compris.

00:39:57Fabienne,

00:39:58encore merci

00:39:59de s'inscrire

00:40:00dans le débat

00:40:00de manière aussi abrupte.

00:40:02C'est un défi,

00:40:03mais je pense

00:40:03qu'on va s'en sortir.

00:40:05Cette question

00:40:06des besoins

00:40:07a été corrélée

00:40:07à une seconde

00:40:08qui portait sur

00:40:09l'intérêt général.

00:40:10dans nos démocraties

00:40:15historiquement constituées,

00:40:16on a tendance

00:40:17à considérer,

00:40:18plus en France

00:40:20qu'ailleurs,

00:40:21que c'est l'État

00:40:22qui est garant

00:40:22de l'intérêt général

00:40:23et que donc

00:40:24c'est l'État

00:40:25qui, à un moment donné,

00:40:27se prononce

00:40:27sur les priorités

00:40:29de besoins,

00:40:30sur le type de réponse

00:40:31qu'on y apporte.

00:40:33Le moins qu'on puisse dire,

00:40:34c'est que ces dernières décennies,

00:40:36l'État a fait

00:40:37la démonstration

00:40:38qu'il n'était

00:40:39pas exactement

00:40:40dans cette posture

00:40:41ni dans ce rôle.

00:40:43Et de Lubrizol

00:40:45au néocotinoïde,

00:40:46on voit bien

00:40:46que les décisions

00:40:47de l'État

00:40:48sont en fait

00:40:49beaucoup plus inspirées

00:40:51par la défense

00:40:52d'intérêts

00:40:52très particuliers,

00:40:54pas d'ailleurs

00:40:55forcément

00:40:55d'un intérêt

00:40:57du capitalisme global,

00:40:58mais d'intérêts particuliers

00:41:00de lobbies constituées

00:41:01qui, voilà,

00:41:03de chiens méchants

00:41:04qui défendent

00:41:05leur niche,

00:41:05on va dire,

00:41:06plutôt que

00:41:07de l'intérêt général.

00:41:08est-ce qu'on peut

00:41:10analyser

00:41:11la remise

00:41:13au premier plan

00:41:13de la planification

00:41:16avec François Béroud

00:41:18comme une avancée

00:41:19vers une prise en compte

00:41:22sérieuse

00:41:23de l'intérêt général ?

00:41:24Quelle réflexion

00:41:25on peut avoir

00:41:25sur cette notion même

00:41:27d'intérêt général ?

00:41:28Et est-ce qu'elle n'est pas

00:41:29violemment bousculée

00:41:30par ce que Marie-Claire

00:41:31qualifiait

00:41:32de révolution anthropologique ?

00:41:35Je dois dire

00:41:36que ta première question

00:41:37n'est pas simple.

00:41:38Bienvenue.

00:41:40Alors,

00:41:41au départ,

00:41:41je devais intervenir

00:41:42sur la troisième table ronde

00:41:44parce que je suis issue

00:41:46du ministère

00:41:48de la transition écologique

00:41:49qui est un ministère

00:41:52qui a beaucoup évolué

00:41:53en fonction des époques

00:41:54justement

00:41:55pour coller

00:41:57aux besoins

00:41:57d'aménagement

00:41:58du territoire

00:41:59notamment.

00:42:00et là,

00:42:02le ministère

00:42:03s'appelle

00:42:03Transition écologique

00:42:04avant cet équipement

00:42:06et il a un champ

00:42:07de mission

00:42:07très très différent.

00:42:09Donc,

00:42:09c'est à ce titre

00:42:10que je participe.

00:42:11Par exemple,

00:42:12on intervient

00:42:12sur des questions

00:42:13d'aménagement du territoire

00:42:14avec l'urbanisme,

00:42:16sur des questions

00:42:16de construction de logements.

00:42:18Donc,

00:42:18on a abordé aussi

00:42:19cet aspect-là.

00:42:21Je vais ouvrir

00:42:22un petit vers

00:42:22parce que c'est toujours

00:42:23au moment de parler

00:42:23qu'on a...

00:42:28Et donc,

00:42:28je ne vais pas décrire

00:42:30toutes les missions

00:42:30que prend en charge

00:42:32le ministère

00:42:33mais quand même

00:42:34dans sa forme,

00:42:35le ministère

00:42:36a beaucoup changé

00:42:37puisqu'avant

00:42:38c'était un ministère

00:42:39technique

00:42:41et de production

00:42:43et aujourd'hui

00:42:44les nouvelles politiques

00:42:45qui sont à l'œuvre

00:42:46font qu'il y a

00:42:47d'autres partenaires

00:42:48qui sont partie prenante

00:42:49de la réalisation

00:42:50du service public.

00:42:51Alors,

00:42:52je ne vais pas essayer

00:42:53d'être trop embrouillée

00:42:54des choses

00:42:55mais je dirais en substance

00:42:57est-ce qu'il faut lier

00:42:58la notion de service public

00:42:59avec la notion

00:42:59d'intérêt général ?

00:43:01Et dans le questionnement

00:43:03qui est remonté,

00:43:05il y avait en substance

00:43:06la question

00:43:07est-ce que l'intérêt général

00:43:09concerne bien tout le monde ?

00:43:11J'ai envie de répondre

00:43:12déjà à cette question

00:43:13en disant que l'intérêt général,

00:43:14oui,

00:43:14il concerne tout le monde

00:43:15à partir du moment

00:43:16où il répond aux besoins,

00:43:19aux premières nécessités

00:43:21et qu'il ne laisse

00:43:23personne de côté.

00:43:24après,

00:43:25dans son rôle,

00:43:26l'État

00:43:27défend-il toujours

00:43:28l'intérêt général

00:43:29et rend-il toujours

00:43:30le service public

00:43:31dont on a besoin ?

00:43:32Alors,

00:43:33comme il n'est pas le seul acteur

00:43:34sur ce terrain-là,

00:43:36je pense que la réponse

00:43:38n'est pas très simple,

00:43:42notamment parce qu'aujourd'hui,

00:43:43alors je vais peut-être

00:43:44m'éloigner de la réponse

00:43:45que tu attends,

00:43:46mais j'ai envie de dire

00:43:49qu'avant,

00:43:51l'État était vraiment celui

00:43:54qui indiquait le chemin à suivre,

00:43:57qui élaborait les lois,

00:43:59qui dictait un peu les choses.

00:44:00Aujourd'hui,

00:44:01il y a un besoin de démocratie

00:44:03parmi la population,

00:44:05l'envie de s'investir

00:44:07dans les sujets,

00:44:08de prendre part aux décisions

00:44:09qui fait que ça ne fonctionne

00:44:09plus du tout comme ça.

00:44:11Et notamment pour les missions

00:44:13qui sont de notre ministère,

00:44:15je rappelle que la décision

00:44:18du plan de relance,

00:44:19100 milliards,

00:44:20il y a 30 milliards

00:44:21qui incombent aux missions,

00:44:23enfin,

00:44:24qui doivent être mises en œuvre

00:44:25au travers des missions

00:44:26du ministère.

00:44:28En fait,

00:44:29il y a besoin

00:44:30que cette mise en œuvre,

00:44:32elle soit décidée,

00:44:34élaborée au plus près

00:44:35des territoires.

00:44:36C'est là que les besoins

00:44:37s'expriment,

00:44:38c'est là que les entreprises

00:44:39s'implantent,

00:44:40c'est là qu'il y a des impacts

00:44:42sur le territoire

00:44:43et sur les individus.

00:44:46Mais aujourd'hui,

00:44:48moi,

00:44:48du point de vue

00:44:48de mon ministère,

00:44:52ce que l'on peut dire,

00:44:53c'est qu'on est plutôt

00:44:55en perte de prise

00:44:56sur ces sujets-là.

00:44:58On va se retrouver

00:44:58avec notamment

00:45:00des ICT

00:45:02qui se plaignent.

00:45:03On a une étude récente,

00:45:05on a fait une consultation

00:45:06qui se plaigne

00:45:07de ne pas avoir

00:45:08suffisamment de transparence

00:45:10sur les politiques

00:45:11qui sont élaborées,

00:45:12de ne pas assez

00:45:14y participer.

00:45:15Ils perdent progressivement

00:45:17le sens de leur travail

00:45:20et donc,

00:45:22il y a,

00:45:22à mon avis,

00:45:24besoin de travailler

00:45:25à la fois sur

00:45:26la manière

00:45:28dont sont réalisés

00:45:29les investissements publics,

00:45:30par exemple,

00:45:31parce que dans les 30 milliards,

00:45:33une grosse partie

00:45:34va aller directement

00:45:36aux entreprises

00:45:37mais se pose alors

00:45:38la question

00:45:39de ce qu'elles vont faire

00:45:40et comment on contrôle

00:45:41ce qu'elles vont faire.

00:45:41Donc, c'est là

00:45:42où peut-être

00:45:42que le commissariat

00:45:43au plan

00:45:44a un rôle à jouer.

00:45:45On savait,

00:45:46sachant qu'il y avait déjà

00:45:47France stratégique

00:45:48qui existait.

00:45:49Donc, il faut peut-être

00:45:50regarder de près

00:45:51ce que va faire

00:45:52ce nouveau commissariat

00:45:53au plan.

00:45:56et ce que l'on voit aussi,

00:45:58c'est aussi une démarche

00:45:58de la CGT

00:45:59qui progresse,

00:46:00c'est le besoin aussi

00:46:02de faire rentrer

00:46:03la démocratie

00:46:05et toutes les associations

00:46:07dans les lieux de décision

00:46:09et dans la démarche

00:46:10de discussion de décision

00:46:12là aussi où sont les États

00:46:14ou les collectivités territoriales.

00:46:16Alors, je ne sais pas

00:46:17si c'est suffisamment clair

00:46:18ce que j'exprime

00:46:19vu que je prends le débat

00:46:21un petit peu en cours

00:46:22mais voilà, la forme

00:46:23de l'action publique

00:46:24elle a changé.

00:46:25La question des services

00:46:27publics et de l'intérêt général

00:46:28je pense que c'est à nous tous

00:46:29de la défendre

00:46:32et que moins on s'en mêle

00:46:34plus les intérêts privés

00:46:35peuvent prendre le dessus

00:46:37d'autant qu'encore une fois

00:46:38dans les acteurs

00:46:40il y a beaucoup de sources

00:46:41de lobbying possibles

00:46:43que ce soit au niveau

00:46:44de la Commission européenne

00:46:45avec par exemple

00:46:46laquelle nous

00:46:46au ministère

00:46:47on travaille beaucoup

00:46:48mais aussi sous d'autres effets

00:46:51peut-être plus

00:46:54moins évident

00:46:55mais par exemple

00:46:56il y a une loi

00:46:58qui a été votée

00:47:00en août 2019

00:47:01qui s'appelle

00:47:02la loi de transformation

00:47:02de la fonction publique

00:47:03qui favorise

00:47:05la perméabilité

00:47:06entre le public

00:47:06et le privé

00:47:07et pour le dire

00:47:08par exemple

00:47:08ma secrétaire générale

00:47:09dans mon ministère

00:47:11elle est issue de Bouygues

00:47:12donc je pense que ça favorise

00:47:14quelques passerelles

00:47:15discussions

00:47:16échanges

00:47:16et que voilà

00:47:18donc l'intérêt général

00:47:20pour moi oui

00:47:20il répond

00:47:21il est toujours présent

00:47:21il répond bien

00:47:22aux besoins de tout le monde

00:47:24c'est peut-être une réponse

00:47:24un peu simpliste

00:47:25à ce stade

00:47:27mais

00:47:27il y a au moins un domaine

00:47:28où on ne pense plus en silo

00:47:30on organise

00:47:31les circulations

00:47:32c'est un début de réponse

00:47:33merci Fabienne

00:47:34on me fait signe

00:47:35qu'il y a d'autres interventions

00:47:37donc on va les prendre

00:47:38d'autant que le temps passe

00:47:39et ensuite

00:47:40on reviendra

00:47:42à nos invités de tribune

00:47:45oui alors

00:47:46quelques questions

00:47:49après il y a des contributions

00:47:51ils s'auto-répondent

00:47:52donc je vais essayer

00:47:53je propose qu'on priorise

00:47:54les questions

00:47:55parce que ça favorise

00:47:56quand même les réponses

00:47:57alors

00:47:57des groupes

00:47:59comme Vinci

00:48:00mettent déjà en oeuvre

00:48:01dans la construction

00:48:02l'éco-conception

00:48:03et le recyclage

00:48:04l'économie circulaire

00:48:05est compatible

00:48:06avec le capitalisme

00:48:07dès lors

00:48:08quelle est pour lui

00:48:09l'opportunité

00:48:10de nouveaux profits

00:48:11comment la généraliser

00:48:13au bénéfice

00:48:13des classes populaires

00:48:14première question

00:48:16l'état stratège

00:48:18n'est-il pas

00:48:18le règne des technocrates

00:48:20celui-là même

00:48:20qui nous a entraînés

00:48:21dans les grands programmes

00:48:22productivistes

00:48:23et polluants

00:48:24des trente glorieuses

00:48:26après on a

00:48:27alors donc

00:48:28une personne

00:48:28qui demande

00:48:29comment contraindre

00:48:30l'industrie

00:48:30à créer durablement

00:48:32et on a deux contributions

00:48:34que je résumerai

00:48:35comme comment contraindre

00:48:36l'état

00:48:37à vraiment

00:48:38être un état stratège

00:48:39et à poser

00:48:41vraiment ces questions

00:48:42de réponse aux besoins

00:48:43et les bons besoins

00:48:45après on a

00:48:46une question

00:48:48à travers un témoignage

00:48:49connaissez-vous

00:48:49l'entreprise

00:48:50Fairphone

00:48:51qui propose

00:48:52un téléphone

00:48:52éthiquement responsable

00:48:54le problème

00:48:55est que le téléphone

00:48:56coûte 450 euros

00:48:57pour en gros

00:48:57un équivalent

00:48:58à 200 euros

00:48:59sur les téléphones actuels

00:49:00comment permettre

00:49:01l'accès à des technologies

00:49:02propres

00:49:03à des tarifs accessibles

00:49:04augmenter les salaires

00:49:06ne serait-elle

00:49:06pas une solution

00:49:07pour que la consommation

00:49:09change vers une consommation

00:49:10responsable

00:49:16si j'osais

00:49:17je dirais

00:49:17waouh

00:49:18on a des rencontres

00:49:19extrêmement riches

00:49:20en termes d'interrogation

00:49:23alors

00:49:25je vais

00:49:26je vais

00:49:26je vais traduire

00:49:27les questions

00:49:28telles que moi

00:49:29je les entends

00:49:30et je vais les traduire

00:49:31de manière peut-être

00:49:32un peu plus provocatrice

00:49:34est-ce qu'il faut

00:49:35absolument rompre

00:49:36avec entre guillemets

00:49:37le capitalisme

00:49:38pour aller à une solution

00:49:40qui soit socialement

00:49:42et environnementalement

00:49:44compatible

00:49:45ou est-ce qu'il y a

00:49:47des intermédiaires

00:49:48est-ce qu'on adapte

00:49:49est-ce qu'il faut

00:49:50faire du passé table rase

00:49:51question

00:49:53est-ce que

00:49:55au motif que l'état stratège

00:49:58a été un état technocrate

00:49:59il faut renoncer

00:50:01à une conception stratégique

00:50:03de l'état

00:50:04et auquel cas

00:50:06comment faire

00:50:07est-ce qu'on sait faire

00:50:08est-ce qu'on ne sait pas

00:50:09après tout

00:50:11l'expérience

00:50:12de la ZAD

00:50:13de Nantes

00:50:13a montré

00:50:15un conflit

00:50:15extrêmement riche

00:50:17et compliqué

00:50:18entre l'état

00:50:18les collectivités locales

00:50:21une partie de la population

00:50:22une autre partie

00:50:23de la population

00:50:25il y a un moment donné

00:50:26une décision a été prise

00:50:27est-ce qu'on s'achemine

00:50:29vers ce type

00:50:30de conflit

00:50:32riche et productif

00:50:34je dirais

00:50:34ou est-ce qu'il y a

00:50:35d'autres méthodes

00:50:36enfin il y a une question

00:50:37centrale

00:50:38qui a été reprise

00:50:39par plusieurs

00:50:39et qui pourrait

00:50:41sans doute être

00:50:42un champ de réflexion

00:50:44pour notre conclusion

00:50:45c'est comment contraindre

00:50:48et on sent bien

00:50:49que formulé comme ça

00:50:51on sent qu'il faut

00:50:53de la contrainte

00:50:54pour arriver

00:50:55à des solutions

00:50:56et pas seulement

00:50:57des projets

00:50:58et des convictions

00:51:00donc comment est-ce

00:51:01qu'on peut articuler

00:51:02créer le projet

00:51:04élargir les convictions

00:51:06mais en même temps

00:51:07créer

00:51:09les syndicalistes

00:51:10aiment cette expression

00:51:11un rapport de force

00:51:13qui soit tel

00:51:14que ce soit

00:51:14ces projets

00:51:15et ces convictions

00:51:16qui l'emportent

00:51:19Marie-Claire

00:51:19je t'avais coupé

00:51:21la parole tout à l'heure

00:51:21non c'est pas ça

00:51:22mais la question

00:51:24que tu poses

00:51:24c'est

00:51:26voilà on peut débattre

00:51:27pendant toute l'année

00:51:27c'est pas moi

00:51:28la peau

00:51:29elle est posée

00:51:30oui oui

00:51:30non mais justement

00:51:31c'est passionnant

00:51:33très rapidement

00:51:34pour essayer d'intervenir

00:51:35sur plusieurs thèmes

00:51:38l'État il est le garant

00:51:39de l'intérêt général

00:51:40donc effectivement

00:51:40il doit avoir un rôle

00:51:42de stratège

00:51:42et de planificateur

00:51:43enfin nous c'est ce qu'on défend

00:51:44à la CGT

00:51:45parce que c'est lui

00:51:45qui est capable

00:51:46de se projeter

00:51:47sur le long terme

00:51:48alors bien sûr

00:51:49à un moment donné

00:51:50on ne pouvait plus parler

00:51:51de planification

00:51:52donc on disait

00:51:52prévoir sur le long terme

00:51:56mais aujourd'hui

00:51:57tout le monde

00:51:57parle de planification

00:51:58sauf que je le redis

00:51:59tout le monde

00:51:59ne met pas la même chose

00:52:00derrière ce mot là

00:52:01donc ça il faut faire

00:52:02attention aux mots

00:52:03mais effectivement

00:52:04on a besoin

00:52:05à un moment donné

00:52:06d'avoir une visibilité

00:52:08d'avoir une vision

00:52:08d'avoir un projet

00:52:09collectif partagé

00:52:10qui emmène tout le monde

00:52:11au même endroit

00:52:12c'est à dire

00:52:13il faut qu'on sache

00:52:14vers où on va

00:52:15pour pouvoir agir

00:52:17et donc

00:52:17y compris d'ailleurs

00:52:18sur les questions

00:52:19industrielles

00:52:19on a besoin de prévoir

00:52:21même je ne dis pas

00:52:23mais on a besoin

00:52:24de prévoir

00:52:24sur 10, 20, 30 ans

00:52:25à l'avance

00:52:26de savoir un petit peu

00:52:27où on va

00:52:27on voit bien

00:52:28que les questions

00:52:28de réchauffement climatique

00:52:29il faut agir tout de suite

00:52:31pour que ça ait des effets

00:52:32en 2050

00:52:33donc si on n'a pas

00:52:34cette vision là

00:52:35et bien on ne va pas

00:52:36arriver à s'en sortir

00:52:36alors après

00:52:37aujourd'hui

00:52:38et d'ailleurs

00:52:39une chose dont on n'a pas parlé

00:52:40je fais une petite incidente

00:52:42mais dans ces sujets là

00:52:43il y a une question

00:52:43qui est centrale

00:52:44c'est la question de la recherche

00:52:45c'est à dire

00:52:46on parle

00:52:46un n'a pas

00:52:47et d'économie circulaire

00:52:48donc on parle

00:52:49d'éco-conception

00:52:50c'est à dire

00:52:51que dès le départ

00:52:52comment on va

00:52:53pouvoir imaginer

00:52:54que le produit

00:52:55justement avec des alliages

00:52:56qui sont de plus en plus

00:52:57compliqués

00:52:57et bien on pourra

00:52:58justement les séparer

00:52:59on pourra les réutiliser

00:53:00on sait que dans le domaine

00:53:02de l'énergie

00:53:02le jour où on saura

00:53:03stocker massivement

00:53:04l'électricité

00:53:05qu'on saura faire sauter

00:53:06ce verrou technologique

00:53:07qu'on aura faire

00:53:08un grand pas

00:53:09donc il y a des tas

00:53:10de sujets

00:53:10qui ont besoin de recherche

00:53:12je dis ça

00:53:12parce qu'en ce moment

00:53:13on va débattre

00:53:14au Parlement

00:53:15d'une loi

00:53:15sur la recherche

00:53:16et pratiquement

00:53:18tous les scientifiques

00:53:21montent au créneau

00:53:22en disant

00:53:22c'est pas du tout

00:53:22à la hauteur

00:53:23et c'est pas du tout

00:53:24ce qu'il faudrait

00:53:24la France est très en train

00:53:26là-dessus

00:53:27donc pour revenir

00:53:28sur l'idée

00:53:28de la vision

00:53:30à long terme

00:53:31et ainsi de suite

00:53:31aujourd'hui

00:53:32qui a cette vision ?

00:53:35Où sont nos besoins ?

00:53:36C'est les grands groupes

00:53:38c'est les grands groupes

00:53:39qui produisent

00:53:40pour nos besoins

00:53:40et à l'aide

00:53:41de la publicité

00:53:42ils suscitent

00:53:43les besoins

00:53:43ils suscitent

00:53:44des désirs

00:53:44ils suscitent

00:53:45des frustrations

00:53:46quand on ne peut pas

00:53:46avoir ces besoins-là

00:53:48c'est-à-dire qu'il faut avoir

00:53:49le dernier iPhone

00:53:50il faut avoir

00:53:51non mais voilà

00:53:52donc aujourd'hui

00:53:53ce sont les grands groupes

00:53:54qui dirigent

00:53:55et qui

00:53:55donc la question

00:53:56elle est bien là

00:53:57comment on agit

00:53:58comment on reprend la main

00:53:59de manière démocratique

00:54:01et collective

00:54:02l'État

00:54:03l'État

00:54:03s'il voulait

00:54:04il aurait des outils

00:54:05par exemple

00:54:06il aurait des outils

00:54:08Sanofi

00:54:08qui a augmenté

00:54:10ses bénéfices

00:54:11de 7%

00:54:12pendant le Covid

00:54:12qui a versé 4 milliards

00:54:14à ses actionnaires

00:54:15et qui dit

00:54:16je vais supprimer

00:54:171000 emplois

00:54:18alors si l'État

00:54:19il ne peut rien

00:54:19contre ça

00:54:20ce n'est pas la peine

00:54:21qu'on ait un État

00:54:21ce n'est pas la peine

00:54:22qu'on ait un gouvernement

00:54:23s'il n'est pas capable

00:54:25de dire à Nokia

00:54:26qui est quand même

00:54:27la fin d'Alcatel

00:54:28qui est quand même

00:54:29un fleuron industriel français

00:54:31alors en particulier

00:54:33on pourrait dire

00:54:34qu'il y a un peu

00:54:34une contradiction

00:54:35je ne pense pas

00:54:35qu'il fait la dialectique

00:54:36Macron

00:54:37mais il dit

00:54:37il faut déployer massivement

00:54:38la 5G

00:54:39je ne viens pas

00:54:39sur le débat là-dessus

00:54:40mais il supprime

00:54:41Nokia va supprimer

00:54:431000 emplois

00:54:44avec des gens

00:54:44qui bossent là-dessus

00:54:45justement

00:54:46mais alors si l'État

00:54:47ne peut rien là-dessus

00:54:48il a des outils

00:54:50il a des outils

00:54:51il peut nationaliser

00:54:52les entreprises

00:54:53il peut monter

00:54:54au capital des entreprises

00:54:55avec des golden shares

00:54:57des actions

00:54:57qui permettent de blocage

00:54:58il peut faire des lois

00:55:00qui font que les salariés

00:55:01ils rentrent dans

00:55:02des conseillers d'administration

00:55:03à 50%

00:55:04et des droits de veto

00:55:05il y a des tas de choses

00:55:06que pourrait faire

00:55:07alors bien évidemment

00:55:07on sait bien qu'on ne peut pas

00:55:09faire tout tout seul

00:55:10il y a les questions

00:55:10au niveau européen

00:55:11il y a les questions

00:55:12au niveau mondial

00:55:12je l'ai rappelé

00:55:13tout à l'heure

00:55:14les organismes

00:55:15au niveau mondiaux

00:55:15ils ont un rôle essentiel

00:55:18je voudrais quand même

00:55:19rappeler encore l'OIT

00:55:20l'OIT

00:55:22je veux dire

00:55:22au sortir de la guerre

00:55:24qui fait l'appel de Philadelphie

00:55:26en dirant

00:55:26il n'y aura pas de paix

00:55:27dans le monde

00:55:27sans justice sociale

00:55:28donc vraiment

00:55:29mais n'empêche que

00:55:31parce que quand on dit

00:55:32des choses comme ça

00:55:33on se dit bon

00:55:34on peut agir aussi

00:55:35au niveau d'un gouvernement

00:55:37au niveau d'un pays

00:55:38on peut quand même

00:55:39et alors dernière chose

00:55:41il y avait une question

00:55:42qui a été posée

00:55:43est-ce qu'on peut avoir

00:55:44un intérêt général

00:55:45dans une société de classe

00:55:46il me semble

00:55:47qu'on pourrait

00:55:48dans la période

00:55:49avoir des alliances

00:55:51objectives de classe

00:55:52parce que justement

00:55:53si on revient

00:55:54au débat qu'on avait

00:55:55les inégalités sociales

00:55:57et les inégalités environnementales

00:55:58elles sont étroitement liées

00:55:59elles sont étroitement liées

00:56:01donc là

00:56:02on peut avoir

00:56:03des intérêts convergents

00:56:04et effectivement

00:56:06sur la question

00:56:09oui je pense

00:56:10qu'il y a un véritable danger

00:56:11enfin danger

00:56:12je ne sais pas comment

00:56:13le dire

00:56:14mais le capitalisme

00:56:15on peut avoir

00:56:16un capitalisme vert

00:56:17on peut très bien

00:56:18avoir un capitalisme

00:56:20qui

00:56:22je trouve les mots

00:56:23pour le dire correctement

00:56:24et être bien comprise

00:56:25mais qui

00:56:28aille sur les enjeux

00:56:29environnementaux

00:56:30en faisant moins d'État

00:56:31et en ouvrant

00:56:32des nouveaux marchés

00:56:33qui vont faire

00:56:34plus de marge

00:56:35et ça peut très bien

00:56:35lui aller

00:56:36ça peut très bien

00:56:37lui aller

00:56:37par contre

00:56:39je pense qu'on n'a pas

00:56:39encore de capitalisme rouge

00:56:42c'est-à-dire que

00:56:42c'est plus facile

00:56:44de discuter

00:56:44je le dis avec mes mots

00:56:46mais on arrive

00:56:47plus facilement

00:56:48à discuter

00:56:48des enjeux environnementaux

00:56:50que du rapport

00:56:50capital-travail

00:56:51dans l'entreprise

00:56:51voilà

00:56:52donc là

00:56:53il y a un véritable débat

00:56:56Anne

00:56:59je vais rebondir

00:57:00sur ce que dit

00:57:01Marie-Claire

00:57:02et sur le capitalisme

00:57:07il me semble

00:57:08que

00:57:10le sujet

00:57:10ce n'est pas

00:57:11le problème du capitalisme

00:57:12c'est le problème

00:57:12de l'intention

00:57:14le capitalisme

00:57:15oui

00:57:16mais exactement

00:57:16mais pourquoi

00:57:17moi ça ne me gêne pas

00:57:19qu'une entreprise

00:57:20gagne de l'argent

00:57:20et qu'il y ait du profit

00:57:21à partir du moment

00:57:22où c'est utilisé

00:57:24à bon escient

00:57:27ce que je veux dire

00:57:28c'est que pour rebondir

00:57:29par rapport

00:57:29à ce que disait

00:57:30Marie-Claire

00:57:30je pense qu'on peut

00:57:32avoir un capitalisme

00:57:34responsable

00:57:36et qui se transforme

00:57:37complètement

00:57:38c'est pour ça

00:57:39que je dis

00:57:39quelle intention

00:57:40c'est quelle intention

00:57:41c'est pas le sujet

00:57:42de gagner de l'argent

00:57:43pas de gagner de l'argent

00:57:44etc

00:57:44c'est pourquoi on fait

00:57:46pourquoi on prévoit

00:57:47l'avenir

00:57:49et comment on utilise

00:57:50parce que pour l'État

00:57:51on reparle de l'État stratège

00:57:52oui moi je suis pour

00:57:54un État stratège

00:57:55mais un État stratège

00:57:56ça dépend de quelle stratégie

00:57:57quoi

00:57:58pour l'instant

00:57:59la stratégie

00:58:01qui je pense

00:58:02commence à être partagée

00:58:03dans les mots

00:58:03mais pas dans les faits

00:58:04qui est de dire

00:58:05que l'enjeu

00:58:07qui prévaut

00:58:08à la survie

00:58:10de l'humanité

00:58:10donc

00:58:11ça pourrait être

00:58:11le rôle de l'État stratège

00:58:13quand même

00:58:13de le protéger

00:58:17ces populations

00:58:17à court, moyen

00:58:18et long terme

00:58:19qu'est l'enjeu climatique

00:58:21aujourd'hui

00:58:22il est à la marge

00:58:23même s'il est plus

00:58:25qu'il a été

00:58:26mais il est à la marge

00:58:27donc oui

00:58:28un État stratège

00:58:29mais quelle stratégie

00:58:30si on n'est pas

00:58:31dans une stratégie

00:58:33qui va dans le bon sens

00:58:35entre guillemets

00:58:36en tout cas dans le sens

00:58:36partagé

00:58:37de l'intérêt général

00:58:38alors

00:58:39ce n'est pas la stratégie

00:58:41et on est toujours

00:58:42dans le sujet

00:58:43que c'est les entreprises

00:58:44qui aujourd'hui

00:58:45je rejoins

00:58:46autre aujourd'hui

00:58:47la vision

00:58:48et le développement

00:58:48du capitalisme

00:58:49il est fait par la vision

00:58:50et la stratégie

00:58:51des entreprises

00:58:52donc si la vision

00:58:54et la stratégie

00:58:54des entreprises

00:58:55va dans le sens

00:58:56d'un développement économique

00:58:58qui va

00:58:59pour transformer l'économie

00:59:01alors pourquoi pas

00:59:02on peut garder

00:59:03un capitalisme

00:59:03évidemment

00:59:05tant qu'aujourd'hui

00:59:06on n'a pas d'autres sujets

00:59:07moi on dit souvent

00:59:09à la fondation

00:59:10de toute manière

00:59:10la transformation

00:59:13de l'économie

00:59:14alors on parlait

00:59:14du développement durable

00:59:15mais c'est tellement

00:59:16maintenant

00:59:18tellement

00:59:19on ne savait plus rien dire

00:59:20le développement durable

00:59:21mais en tout cas

00:59:22on y vient par opportunité

00:59:24on y reste par conviction

00:59:25donc si on peut se dire

00:59:27qu'on se transforme

00:59:29son modèle économique

00:59:30par opportunité

00:59:31parce qu'on va

00:59:32sur un capitalisme

00:59:33dit vert

00:59:34je préfère

00:59:35qu'on parle

00:59:36de responsable

00:59:36parce que du coup

00:59:37il n'y a pas que

00:59:38le green qui est dedans

00:59:40et on peut tout intégrer

00:59:41et que ça permet

00:59:42de transformer

00:59:43le monde

00:59:44alors moi

00:59:44je ne voudrais

00:59:45qu'y croire

00:59:46donc je n'ai pas de

00:59:47je suis prête

00:59:48à croire

00:59:49complètement

00:59:51à ça

00:59:52donc du coup

00:59:53ce que je veux dire

00:59:54et pour répondre

00:59:55par rapport à la contrainte

00:59:56parce que je pense

00:59:56que le sujet

00:59:57de la contrainte

00:59:58est important

00:59:58doit-on contraindre

00:59:59et faut-il contraindre

01:00:00et comment contraindre

01:00:02et je pense

01:00:03que l'état stratège

01:00:04est là pour le coup

01:00:05à une responsabilité

01:00:07c'est que oui

01:00:08aujourd'hui

01:00:09dans un monde capitaliste

01:00:10ce qui est

01:00:11ce qui drive

01:00:12le développement

01:00:13c'est la concurrence

01:00:14donc la concurrence

01:00:16elle ne peut être contrainte

01:00:17que par de la réglementation

01:00:18donc le seul sujet

01:00:19pour transformer l'économie

01:00:22et là

01:00:22c'est le rôle de l'état

01:00:23c'est la réglementation

01:00:25donc si on se met d'accord

01:00:26sur une réglementation

01:00:27qui va vers

01:00:29un développement économique

01:00:30responsable

01:00:31alors du coup

01:00:32on transforme l'économie

01:00:33et on transforme le capitalisme

01:00:34je vais juste donner

01:00:35un exemple concret

01:00:37par rapport à ça

01:00:37on a voté

01:00:40en début février

01:00:41enfin on a promulgué

01:00:42début février

01:00:43une loi

01:00:43qui s'appelle

01:00:44anti-gaspillage

01:00:45et économie circulaire

01:00:46pour faire la boucle

01:00:47dans cette loi

01:00:48on va contraindre

01:00:50il y a pas mal de

01:00:51c'est plus une amélioration

01:00:52avec une amélioration

01:00:54de la gestion des déchets

01:00:55mais il y a un point

01:00:56deux points

01:00:56qui sont très importants

01:00:58on va contraindre

01:00:59les fabricants

01:01:01à payer

01:01:02une éco-contribution

01:01:04c'est déjà le cas

01:01:06aux éco-organismes

01:01:08mais dont cette éco-contribution

01:01:09va devoir développer

01:01:12ce qu'on appelle

01:01:13un fonds réemploi

01:01:14et un fonds réparation

01:01:15ça veut dire quoi

01:01:16ça veut dire que

01:01:18quand on va demain

01:01:19avoir des produits réparables

01:01:21parce qu'il y aura

01:01:21un indice de réparabilité

01:01:22sur un bien

01:01:23vous allez acheter

01:01:24vous savez on achète

01:01:25les produits électroniques

01:01:30avec un indice d'énergie

01:01:32aujourd'hui

01:01:32demain il y aura

01:01:33un indice de réparabilité

01:01:34obligatoire

01:01:35et ça veut dire

01:01:36que si vous avez

01:01:37un produit réparable

01:01:3930% du prix

01:01:40de la réparation

01:01:41sera payé

01:01:41par cette éco-contribution

01:01:44payée par les fabricants

01:01:45au départ

01:01:45ça veut dire

01:01:46qu'on va réduire

01:01:48le coût

01:01:48de la réparation

01:01:52idem pour leur réemploi

01:01:54pour les personnes

01:01:55qui aujourd'hui

01:01:56on le sait

01:01:57sont freinées

01:01:57pour réparer

01:01:58pourquoi ?

01:01:59parce que le coût

01:01:59de la réparation

01:02:00est plus cher

01:02:00que le coût du neuf

01:02:02donc ça veut bien dire

01:02:03que la réglementation

01:02:04dans ce cadre là

01:02:07peut faire inverser

01:02:09j'espère

01:02:10le fait de se dire

01:02:12que plutôt que de racheter

01:02:13un produit

01:02:14venant de très loin

01:02:15pas cher

01:02:16on va pouvoir

01:02:18contribuer

01:02:18au financement

01:02:19de la réparation

01:02:20et donc transformer

01:02:21le modèle économique

01:02:22et faire que du coup

01:02:24on puisse aller

01:02:25vers cette transformation

01:02:26et ce gain

01:02:27pour tout le monde

01:02:27y compris

01:02:28évidemment pour les personnes

01:02:29qui aujourd'hui

01:02:31ne peuvent pas se payer

01:02:32une réparation

01:02:33parce que ça coûte plus cher

01:02:35que d'acheter un produit

01:02:35qui vient de très loin

01:02:37suivez mon regard

01:02:38donc voilà

01:02:39donc ce que je veux dire

01:02:40c'est que oui

01:02:40la contrainte

01:02:41oui moi

01:02:42j'ai un peu de mal

01:02:44à croire

01:02:45qu'on va juste changer

01:02:48de façon volontaire

01:02:50j'y crois pas

01:02:51je vous renvoie à ça

01:02:53à un excellent livre

01:02:55d'un neuroscientifique

01:02:57qui s'appelle

01:02:58Sébastien Boller

01:02:58ce livre s'appelle

01:03:00le bug humain

01:03:01où il explique

01:03:01pourquoi

01:03:02ce que nous sommes

01:03:04en tant qu'humains

01:03:05et nos désirs

01:03:07notre cerveau

01:03:07la façon dont on fabrique

01:03:08ne peut pas

01:03:09aller vers une transformation

01:03:11volontaire

01:03:13unique

01:03:13si on n'a pas

01:03:14de contrainte

01:03:14globale

01:03:15et un projet global

01:03:17donc je pense

01:03:18qu'on peut

01:03:19le faire

01:03:20si on a

01:03:22un projet partagé

01:03:24donc l'État

01:03:26qui puisse aller

01:03:27dans ce projet

01:03:29contrainte du coup

01:03:30l'économie à changer

01:03:31par de la réglementation

01:03:33et du coup

01:03:34à permettre

01:03:35l'accès à tous

01:03:36des biens

01:03:37de tout ce qu'on peut

01:03:38avoir aujourd'hui

01:03:39et évidemment

01:03:40pour demain

01:03:42merci

01:03:43Fabienne

01:03:43en même temps

01:03:44on me fait signe

01:03:45qu'il y a d'autres interventions

01:03:46mais je suis un animateur

01:03:48heureux en général

01:03:49il faut supplier les gens

01:03:50pour avoir des interventions

01:03:51mais là il y en a

01:03:52trop presque

01:03:54cet État stratège

01:03:55si j'ai bien compris

01:03:56ton intervention précédente

01:03:57ça ne peut pas être

01:03:58un État surplombant

01:04:00stratège

01:04:00il faut qu'il change

01:04:01de nature

01:04:02est-ce que tu peux être plus

01:04:04déjà moi ce que je voudrais

01:04:05faire remarquer

01:04:06c'est que la notion

01:04:07même d'État stratège

01:04:08elle est quand même

01:04:09multiple

01:04:09en fait l'État

01:04:10il est stratège

01:04:11il l'a toujours été

01:04:13mais pas forcément

01:04:14de la même manière

01:04:15au cours du temps

01:04:17voilà c'est quand même

01:04:18ça qu'il faut voir

01:04:19aujourd'hui développe

01:04:20une stratégie

01:04:21très claire

01:04:21c'est d'être en faveur

01:04:22du capital

01:04:23et de l'entreprise

01:04:24voilà

01:04:24c'est avant tout ça

01:04:28et donc

01:04:29ouais je pense

01:04:29que c'est

01:04:31j'insiste sur le fait

01:04:32que je pense

01:04:33que l'État

01:04:34étant donné ça

01:04:35il n'a pas une nature

01:04:36bonne

01:04:36a priori

01:04:39l'État

01:04:40ne va pas

01:04:41a priori

01:04:42non plus

01:04:42naturellement

01:04:43défendre l'intérêt général

01:04:44s'il n'y a pas

01:04:45à mon avis

01:04:45une poussée démocratique

01:04:46qui aille dans ce sens là

01:04:47donc c'est pourquoi

01:04:49toute

01:04:52la vie démocratique

01:04:53au travers

01:04:54du tissu associatif

01:04:55au tissu

01:04:56de la multiplicité

01:04:58des acteurs

01:04:59donc pas seulement

01:05:00l'État

01:05:01ou les fonctionnaires

01:05:02État

01:05:02mais aussi

01:05:03tous les ensembles

01:05:03de collectivités

01:05:04territoriales

01:05:05par exemple

01:05:05et les entreprises

01:05:07aussi

01:05:07ont leur rôle

01:05:09à jouer

01:05:10dans la manière

01:05:11dont on vit

01:05:11en société

01:05:12et dont on gère

01:05:14les enjeux

01:05:14de transition écologique

01:05:15à proprement parler

01:05:17je voudrais revenir

01:05:18sur un petit point

01:05:19pour répondre

01:05:20un peu précisément

01:05:21aux interventions

01:05:23puisqu'il y avait

01:05:23eu une critique

01:05:24état-stratégique

01:05:26et technocrate

01:05:29moi je fais remarquer

01:05:30quand même

01:05:31que oui

01:05:31on peut faire

01:05:32la critique

01:05:32d'une technocratie

01:05:34de l'État

01:05:34ou de la fonction publique

01:05:35en général

01:05:36mais je pense aussi

01:05:37qu'il y a une certaine

01:05:38technocratie

01:05:38dans les entreprises

01:05:40donc on a souvent

01:05:41tendance à plus

01:05:43pointer du doigt

01:05:45les problématiques

01:05:46quand elles sont

01:05:46liées aux agents

01:05:47publics

01:05:48mais voilà

01:05:49le fonctionnement

01:05:50des grandes entreprises

01:05:50n'est pas si différent

01:05:51du fonctionnement

01:05:53des grandes administrations

01:05:54et puis derrière

01:05:55ces grandes administrations

01:05:56ces quelques décideurs

01:05:57il y a énormément

01:05:59d'agents

01:05:59nous on est

01:06:0075 000

01:06:01à travailler

01:06:02sur des missions

01:06:03de transition écologique

01:06:05et beaucoup

01:06:06ont une éthique

01:06:07professionnelle

01:06:07vraiment très forte

01:06:09beaucoup

01:06:09ont une technicité

01:06:11qu'ils ont envie

01:06:12de mettre au service

01:06:14d'un travail

01:06:15qui a du sens

01:06:15pour eux

01:06:16beaucoup sont conscients

01:06:17aussi des enjeux

01:06:18de transition écologique

01:06:19donc en la matière

01:06:20je pense qu'on ne peut pas

01:06:20faire une critique

01:06:21a priori

01:06:23de l'État

01:06:24et de ses services

01:06:25aujourd'hui

01:06:28voilà

01:06:28je voulais déjà dire ça

01:06:29alors après

01:06:29sur la réglementation

01:06:32et sur le capitalisme

01:06:34moi j'avoue

01:06:34je suis plus sceptique

01:06:37sur la possibilité

01:06:38d'un capitalisme

01:06:40qui serait compatible

01:06:42avec les enjeux

01:06:44de transition énergétique

01:06:45parce que ça veut dire

01:06:46qu'il faut qu'il en rabatte

01:06:47un peu sur sa volonté

01:06:48de profit

01:06:49et dans l'État actuel

01:06:51c'est à mon avis

01:06:52pas gagné

01:06:53parce qu'il est quand même

01:06:54très dominant en l'État

01:06:55et il faudrait quand même

01:06:56une grosse grosse poussée

01:06:57pour arriver à le faire changer

01:06:59et puis je dirais même

01:07:00que dans sa nature actuelle

01:07:01et dans son mode

01:07:02de fonctionnement

01:07:03il n'y a rien

01:07:04qui permet d'aller vers ça

01:07:05parce qu'aujourd'hui

01:07:06toutes les lois

01:07:07je vais prendre l'exemple

01:07:08de la France

01:07:08mais les lois

01:07:09qui ont été prises

01:07:10par nos derniers gouvernements

01:07:11ils ne sont pas en faveur

01:07:12de plus de transparence

01:07:14de plus de possibilité

01:07:15d'intervention

01:07:15des salariés

01:07:17dans la vie de l'entreprise

01:07:20ça ne favorise pas

01:07:21non plus

01:07:22l'intervention

01:07:23des pouvoirs publics locaux

01:07:24une entreprise

01:07:25elle est sur un territoire

01:07:27elle s'y installe

01:07:28elle consomme

01:07:29elle va utiliser

01:07:30le territoire

01:07:31elle va rendre aussi

01:07:32au territoire

01:07:32parfois des déchets

01:07:33justement

01:07:34et puis comment

01:07:35la collectivité

01:07:37elle

01:07:37a le droit de regard

01:07:38sur ce qui se passe

01:07:39je pense qu'il y a

01:07:40beaucoup de marge

01:07:42de progrès

01:07:44donc une petite anecdote

01:07:45que je ne vais pas développer

01:07:46mais quand même

01:07:47pour le pointer

01:07:47sur la réglementation

01:07:48il faut quand même

01:07:49se rappeler

01:07:50tout à fait récemment

01:07:51l'accident

01:07:52de Lubrizol

01:07:54il y avait une réglementation

01:07:56mais de manière

01:07:57assez perverse

01:07:58les gouvernements

01:07:59successifs

01:08:00se sont échinés

01:08:02à déconstruire

01:08:03cette réglementation

01:08:04de manière

01:08:05assez pernicieuse

01:08:07sans avoir l'air

01:08:08d'y toucher

01:08:08si je puis dire

01:08:10et à donner

01:08:11les moyens

01:08:11au préfet

01:08:11de s'affranchir

01:08:12d'une certaine manière

01:08:14de la réglementation

01:08:15en biaisant un petit peu

01:08:17et on est arrivé

01:08:18à un incident

01:08:19technologique majeur

01:08:21et puis par ailleurs

01:08:22l'état stratège

01:08:24et bien

01:08:24il a aussi le moyen

01:08:25d'être stratège

01:08:26dans le sens

01:08:27de l'intérêt général

01:08:29s'il a les moyens

01:08:30pour le faire

01:08:30il y a quand même

01:08:31des grosses questions

01:08:32qui se posent

01:08:33en termes de moyens

01:08:35publics

01:08:35pour arriver à ces fins

01:08:37aujourd'hui

01:08:38encore une fois

01:08:38je prends l'exemple

01:08:38dans mon ministère

01:08:39on était 120 000

01:08:41au moment où moi

01:08:41je suis rentrée

01:08:42dans ce ministère

01:08:43aujourd'hui

01:08:43on est 75 000

01:08:45un ministère

01:08:46totalement émietté

01:08:47en entités

01:08:48de type établissement

01:08:49public

01:08:50qui sont responsabilisées

01:08:51sur leur budget

01:08:53qui sont

01:08:54avec lesquels

01:08:55on contractualise

01:08:56et ça se fait

01:08:57pratiquement tout le temps

01:08:59enfin je n'ai pas

01:08:59d'exemple positif

01:09:01où ça se fasse

01:09:02en faveur

01:09:03des conditions de travail

01:09:04des personnels

01:09:05en faveur

01:09:05du portage

01:09:07des missions

01:09:08et notamment

01:09:09pour toutes les agences

01:09:10de l'environnement

01:09:11qui sont extrêmement

01:09:13précarisées

01:09:14donc il y a

01:09:15beaucoup

01:09:15beaucoup à faire

01:09:16et encore une fois

01:09:17moi je pense

01:09:18qu'il faut que

01:09:20la société civile

01:09:22s'en mêle

01:09:22il faut que

01:09:23les associations

01:09:24s'en mêlent

01:09:25et il faut que

01:09:25dans l'entreprise

01:09:26les salariés

01:09:27les agents

01:09:28puissent également

01:09:29s'en mêler

01:09:30de manière

01:09:30tout à fait

01:09:31démocratique

01:09:32donc pour l'instant

01:09:33ce n'est pas le sens

01:09:34que ça prend

01:09:34donc il y a

01:09:37des grosses batailles

01:09:37à mener

01:09:38on était en mobilisation

01:09:39hier

01:09:40c'est une relance

01:09:41de la mobilisation

01:09:43après un été

01:09:44difficile

01:09:46mais franchement

01:09:46il y a des raisons

01:09:47de le faire

01:09:48et une dernière chose

01:09:49c'est que l'état

01:09:51stratège

01:09:51il dépend aussi

01:09:52de nos gouvernants

01:09:53et puis ces gouvernants

01:09:55c'est nous

01:09:55qui les élisons

01:09:56donc il y a aussi

01:09:57un enjeu

01:09:58des interrogations

01:09:59à avoir

01:09:59de ce côté là

01:10:02la parole

01:10:03à ceux qui ne sont pas

01:10:04dans la salle

01:10:08donc trois questions

01:10:09un petit

01:10:10qui ouvre un petit peu

01:10:11sur les suites

01:10:12j'ai envie de dire

01:10:13vers cette fin de débat

01:10:14est-ce que la désobéissance

01:10:16civile peut transformer

01:10:17les choses

01:10:20une autre question

01:10:21y a-t-il une vraie

01:10:22indépendance

01:10:22notamment financière

01:10:24des ONG

01:10:25quand elle s'exprime

01:10:25sur ces sujets

01:10:27et que reste-t-il

01:10:28véritablement

01:10:29des marges

01:10:30de manœuvre

01:10:31des états-nations

01:10:32dans une économie

01:10:33mondialisée

01:10:38C'est formidable

01:10:39on a trois sujets

01:10:40pour les trois prochaines

01:10:41rencontres d'options

01:10:47Je suis écrasé

01:10:49par la masse de sens

01:10:52que ces questions requièrent

01:10:53je suis très content

01:10:55d'être à ma place

01:10:56et pas à la vôtre

01:10:58mais néanmoins

01:10:59on va essayer

01:10:59de s'en sortir

01:11:00je vais vous demander

01:11:01de réagir

01:11:05relativement rapidement

01:11:05parce qu'il faut

01:11:06qu'on termine

01:11:07si j'ai bien compris

01:11:07à 12h30

01:11:08pour des raisons

01:11:09techniques impératives

01:11:11j'aimerais ajouter

01:11:13deux grains de sel

01:11:14qui me semblent

01:11:15peut-être

01:11:17compléter un peu

01:11:18ces trois questions

01:11:18enfin en tout cas

01:11:19la première

01:11:20sur l'efficacité

01:11:21de la désobéissance civile

01:11:22est-ce que plus largement

01:11:24l'efficacité

01:11:28l'efficacité

01:11:29du mouvement démocratique

01:11:32n'est pas largement

01:11:33dépendante

01:11:34des garanties individuelles

01:11:36qui sont accordées

01:11:38aux travailleurs

01:11:39dans les entreprises

01:11:41qui sont quand même

01:11:42beaucoup plus fragiles

01:11:43que le citoyen

01:11:45dans la cité

01:11:45c'est plus facile

01:11:47d'exprimer une opinion

01:11:49dans la rue

01:11:49que dans son entreprise

01:11:52et est-ce que ça n'a pas

01:11:53à voir

01:11:54de manière étroite

01:11:55avec le statut même

01:11:56des entreprises

01:11:58on a beaucoup parlé

01:11:59du capitalisme

01:12:00de l'entreprise

01:12:01alors le capitalisme

01:12:02est là

01:12:03si un système

01:12:04qui un jour

01:12:05est appelé à le remplacer

01:12:06il n'est pas là

01:12:07donc il faut faire

01:12:08avec celui qui est là

01:12:10est-ce qu'il n'y a pas

01:12:11des pressions

01:12:11très très fortes

01:12:12à exercer

01:12:13sur le statut même

01:12:14de l'entreprise

01:12:15qui est le lieu

01:12:16où se déroulent

01:12:18les rapports

01:12:18conflictuels

01:12:19entre le travail

01:12:21et le capital

01:12:21qu'ils rémunèrent

01:12:22le moins possible

01:12:24comme chacun sait

01:12:26on ne change pas

01:12:27une équipe

01:12:27qui gagne

01:12:28Marie-Claire

01:12:30bien

01:12:34je vais peut-être

01:12:35commencer

01:12:36par la fin

01:12:37parce que

01:12:37tu parles du rapport

01:12:39travail-capital

01:12:40effectivement

01:12:41il faut quand même

01:12:42avoir quelques chiffres

01:12:43en tête

01:12:43je crois que c'est

01:12:44en 25 ans

01:12:45par rapport au partage

01:12:46de la valeur ajoutée

01:12:46la partie qui est donnée

01:12:48entre le capital

01:12:49et le travail

01:12:50ça a été multipliée

01:12:50par 5 pour le capital

01:12:52et donc

01:12:53c'est-à-dire que

01:12:54c'était 5

01:12:55et après ça a été 25%

01:12:57dans la valeur

01:12:57qui est créée

01:12:58dans la plus-value

01:12:59qui est créée

01:13:01et donc

01:13:03il y a ce partage

01:13:04qui est complètement

01:13:06inégal

01:13:06et y compris

01:13:07moi j'avais fait le calcul

01:13:08alors je ne l'ai plus

01:13:09exactement en tête

01:13:09mais quand on travaille

01:13:11une année

01:13:11au bout de 4 ou 5 mois

01:13:13grosso modo

01:13:13alors bien évidemment

01:13:14c'est des généralités

01:13:15on travaille pour un fonds

01:13:16de pension américain

01:13:18on travaille pour un fonds

01:13:19parce que la question

01:13:20elle est là

01:13:21par rapport au capitalisme

01:13:22et oui bien entendu

01:13:24avec des rapports de force

01:13:26y compris des rapports

01:13:27de force diverses

01:13:29on parle de désopéissance physique

01:13:30il y a des choses aussi

01:13:31aujourd'hui nouvelles

01:13:32à inventer

01:13:33par rapport aux marques

01:13:33des entreprises

01:13:34ou des choses comme ça

01:13:35auxquelles elles sont très sensibles

01:13:36mais c'est toujours

01:13:37des questions de rapports

01:13:38de force

01:13:39on peut arriver

01:13:40à changer les choses

01:13:42et à modifier les choses

01:13:43alors Anne tu parlais

01:13:44de contraindre l'économie

01:13:45à changer

01:13:45donc si elle change

01:13:46peut-être qu'on va en sortir

01:13:47de ce capitalisme

01:13:48si ça change

01:13:49peut-être plus du capitalisme

01:13:50non parce qu'aujourd'hui

01:13:51le capitalisme

01:13:52c'est Bridgestone

01:13:53qui dit

01:13:54je mets la clé sous la porte

01:13:55il y a 1500 personnes dehors

01:13:56c'est la famille Muliaise

01:13:58qui met à l'Inéa

01:14:00un redressement judiciaire

01:14:01qui licencie les gens

01:14:02et qui rachète à l'Inéa

01:14:03enfin je veux dire

01:14:04voilà

01:14:04c'est quand même

01:14:05un capitalisme

01:14:06très débridé

01:14:07et très sauvage

01:14:08très prédateur

01:14:09donc effectivement

01:14:10on peut arriver

01:14:12à le contraindre

01:14:12à le changer

01:14:13mais je pense que

01:14:14il va falloir

01:14:14des rapports de force

01:14:16qui sont extrêmement importants

01:14:17et donc je vais chuter

01:14:18sur ta question

01:14:19sur

01:14:20aujourd'hui

01:14:21moi je rejoins

01:14:22ceux qui disent

01:14:24qu'il y a

01:14:24un transfert d'hégémonie

01:14:26un transfert de pouvoir

01:14:28entre l'État

01:14:29et l'entreprise

01:14:29et donc que l'entreprise

01:14:31elle a un rôle

01:14:32de plus en plus central

01:14:33et donc effectivement

01:14:34nous ça nous

01:14:35pose des questions

01:14:36particulières

01:14:37en tant qu'organisation

01:14:38syndicale

01:14:39en tant que représentant

01:14:40justement des salariés

01:14:41et c'est pas pour rien

01:14:43qu'à chaque fois

01:14:44qu'on se bat

01:14:45pour avoir des droits

01:14:45dans l'entreprise

01:14:46c'est un veto du patronat

01:14:47moi je me souviens

01:14:48de conférences sociales

01:14:49à l'époque

01:14:50c'était encore Gattaz

01:14:51où on demandait

01:14:53justement

01:14:53où on exigeait

01:14:54enfin dans la conférence

01:14:55des droits

01:14:56pour les salariés

01:14:57dans l'entreprise

01:14:58parce qu'effectivement

01:14:58qu'on soit citoyen

01:14:59à l'extérieur de l'entreprise

01:15:00c'est bien

01:15:00mais dans l'entreprise aussi

01:15:01on doit être citoyen

01:15:02la démocratie sociale

01:15:03ça doit jouer

01:15:04et là

01:15:05il monte quasiment

01:15:06sur la table

01:15:07oui que vous pourriez

01:15:08que vous pouviez

01:15:09parler des conditions

01:15:10voilà

01:15:11qu'on puisse être

01:15:12dans les CHSCT

01:15:13choses comme ça

01:15:13pourquoi pas

01:15:14mais stratégie des entreprises

01:15:15non

01:15:16c'est nous

01:15:16parce que c'est nous

01:15:17qui amenons l'argent

01:15:17donc l'entreprise

01:15:18elle est à nous

01:15:19donc effectivement

01:15:20le débat que tu poses

01:15:21il est extrêmement important

01:15:22qu'est-ce que c'est

01:15:23l'entreprise

01:15:24à qui elle appartient

01:15:26est-ce qu'elle appartient

01:15:27uniquement à celui

01:15:28qui apporte le capital

01:15:29ou est-ce qu'elle appartient

01:15:30aussi à ceux

01:15:30qui font le travail

01:15:31parce qu'une entreprise

01:15:32effectivement

01:15:32le dirigeant

01:15:33il dit c'est moi

01:15:33qui amène le capital

01:15:34oui d'accord

01:15:34mais sans travail

01:15:35elle ne ferait rien

01:15:36son entreprise

01:15:36sans les salariés

01:15:37elle ne ferait rien

01:15:38donc c'est un véritable débat

01:15:39mais je pense que là

01:15:40effectivement

01:15:40c'est une autre journée

01:15:42d'options

01:15:42et je crois d'ailleurs

01:15:43qu'il y a déjà eu

01:15:44un débat d'options

01:15:44une journée

01:15:45sur ces questions-là

01:15:46c'est-à-dire

01:15:46qu'est-ce que c'est

01:15:47que l'entreprise

01:15:47et comment justement

01:15:48on peut la transformer

01:15:49Sophie me fait oui

01:15:50de la tête

01:15:51mais je crois

01:15:51qu'il y a déjà eu

01:15:52toute une journée

01:15:52là-dessus d'options

01:15:53bien vu bien vu

01:15:54mais cent fois sur le métier

01:15:55remettez votre ouvrage

01:15:56la question reste posée

01:16:00ah non

01:16:03sans salarié

01:16:03l'entreprise n'est rien

01:16:04sans ressources naturelles

01:16:06l'entreprise n'est rien

01:16:08le premier fournisseur

01:16:09de l'entreprise

01:16:10c'est la nature

01:16:11et en plus

01:16:12il est gentiment gratuit

01:16:15donc

01:16:17je pense que

01:16:18c'est important

01:16:19qu'on voit

01:16:20qu'on ne paye pas

01:16:21aujourd'hui

01:16:23l'extraction des ressources

01:16:25etc.

01:16:26et le renouvellement

01:16:27des ressources

01:16:28on paye

01:16:29en gros

01:16:29on paye

01:16:30la façon de l'extraire

01:16:32et de l'acheminer

01:16:33d'accord

01:16:34donc qui paye

01:16:36pour

01:16:37ce qui va être renouvelé

01:16:39ce que la nature

01:16:40va faire ou pas

01:16:42naturellement

01:16:42donc oui

01:16:43c'est juste pour rebondir

01:16:45que le

01:16:45qu'est-ce que ça veut dire

01:16:46capitalisme

01:16:47avec

01:16:47on amène le capital

01:16:49oui mais ok

01:16:50quel capital

01:16:51donc revenons pas

01:16:52là-dessus

01:16:53mais c'est hyper important

01:16:54parce que

01:16:56je me rappellerai

01:16:57toujours un jour

01:16:57on avait fait

01:16:58il y a quelques années

01:16:59au CESE

01:16:59un avis sur

01:17:00l'avenir de l'automobile

01:17:01et je posais la question

01:17:03en disant

01:17:03comment anticipez-vous

01:17:05la raréfaction

01:17:05des ressources naturelles

01:17:06et un dirigeant

01:17:08d'une entreprise

01:17:09très connue

01:17:10me dit

01:17:11nos acheteurs

01:17:12négocient

01:17:13des contrats

01:17:15des très bons contrats

01:17:17très bien

01:17:18et quand

01:17:19il négocie

01:17:20des très bons contrats

01:17:21avec la nature

01:17:22face à la raréfaction

01:17:23des ressources

01:17:23je vous le passe

01:17:25en cours

01:17:25mais c'est pour vous dire

01:17:26la façon de réfléchir

01:17:28à comment on crée de la valeur

01:17:29et sur quoi

01:17:30on crée de la valeur

01:17:31donc ça c'est la création

01:17:32de valeur

01:17:32c'est vraiment important

01:17:33alors pour répondre

01:17:34à la désoéissance civile

01:17:35ou pour ne pas répondre

01:17:37moi je crois

01:17:38qu'aujourd'hui

01:17:38il y a effectivement

01:17:39plein de façons

01:17:41de toute manière

01:17:42d'agir

01:17:43et que les citoyens

01:17:44s'emparent de ces sujets

01:17:45et après

01:17:46on est plus ou moins proche

01:17:47là comme tout

01:17:48de chaque façon de faire

01:17:51mais regardez aujourd'hui

01:17:53par rapport au monde

01:17:54des entreprises

01:17:55moi j'ai été extrêmement

01:17:56intéressée

01:17:56par la montée

01:17:57des sujets liés

01:17:59par exemple

01:18:00une association

01:18:01comme Pour un réveil écologique

01:18:02ou autre

01:18:03qui s'organise

01:18:04en tant que futur

01:18:06futur salarié

01:18:08en disant

01:18:09nous on ne va pas

01:18:10aller travailler

01:18:11mettre notre valeur

01:18:13entre guillemets

01:18:14travail dans n'importe

01:18:15quelle entreprise

01:18:15donc on demande

01:18:16des exigences

01:18:17à ceux

01:18:18vers qui on va travailler

01:18:20alors c'est plus facile

01:18:21pour ceux qui sortent

01:18:23de certaines entreprises

01:18:23et donc ils ont créé

01:18:24un mouvement

01:18:25mais ça veut dire

01:18:25qu'ils créent

01:18:26un rapport de force

01:18:27en disant

01:18:28oui on veut bien

01:18:29venir travailler

01:18:30chez vous

01:18:30en tant qu'ingénieur

01:18:31mais nous on a

01:18:32des exigences

01:18:32donc ça c'est

01:18:34toutes les formes

01:18:35de mobilisation

01:18:36les mobilisations

01:18:37citoyennes

01:18:38que l'on voit

01:18:38dans la rue

01:18:40etc.

01:18:41qui sont

01:18:41et qui créent

01:18:42ces rapports de force

01:18:43donc c'est vraiment important

01:18:45et après

01:18:47la désobéissance civile

01:18:49c'est une des façons

01:18:50de faire du rapport

01:18:51de force

01:18:51mais en tout cas

01:18:53changer de mode

01:18:54de consommation

01:18:54j'allais dire

01:18:55que c'est une forme

01:18:55de désobéissance

01:18:57consommatrice

01:18:59sur l'indépendance

01:19:00des ONG

01:19:04pour jusqu'à présent

01:19:06et en tout cas

01:19:06si je veux parler

01:19:07de la mienne

01:19:11on a

01:19:11en travail

01:19:12on est financé

01:19:13par

01:19:15aussi des entreprises

01:19:16rien

01:19:17jamais ça ne nous a

01:19:18permis

01:19:19ça nous a

01:19:21évité

01:19:22de dire

01:19:22ce qu'on devait dire

01:19:23sur ces sujets

01:19:25et on a toujours

01:19:26fait des propositions

01:19:27on a toujours fait

01:19:28maintenant

01:19:29on est évidemment

01:19:29dans un système

01:19:30aujourd'hui

01:19:31les associations

01:19:32sont extrêmement fragilisées

01:19:34comme beaucoup

01:19:35comme des entreprises

01:19:37comme l'emploi

01:19:38mais les associations

01:19:39aussi sont fragilisées

01:19:40parce que

01:19:42évidemment

01:19:42les cotisations

01:19:43sont réduites

01:19:45et donc

01:19:45créer

01:19:46de la

01:19:47garder

01:19:48du rapport

01:19:49de force

01:19:49c'est extrêmement important

01:19:50et on doit garder

01:19:51ce rapport de force

01:19:53Fabienne

01:19:53assez rapidement

01:19:55parce qu'on me dit

01:19:565 minutes

01:19:57depuis déjà 4 minutes

01:19:58alors bon

01:19:58alors je vais faire rapide

01:20:00d'autant que la question

01:20:02elle reste encore une fois

01:20:03assez difficile

01:20:05moi je pense

01:20:07que la désobéissance civile

01:20:09elle est la bienvenue

01:20:10parce qu'on est

01:20:12dans des temps

01:20:12de confrontation

01:20:14vraiment très durs

01:20:15moi je trouve

01:20:17on a subi un virage

01:20:19dans la possibilité

01:20:22des salariés

01:20:22de s'exprimer

01:20:23ou même des citoyens

01:20:24d'intervenir

01:20:27avec les lois

01:20:28d'urgence

01:20:29etc

01:20:29c'est compliqué

01:20:30aujourd'hui

01:20:31ne serait-ce que

01:20:31de manifester

01:20:33normalement

01:20:33en France

01:20:34donc il faut trouver

01:20:35d'autres chemins

01:20:38et ça a l'avantage

01:20:39de marquer l'opinion publique

01:20:40et je pense aussi

01:20:41que ça a un effet

01:20:41d'entraînement

01:20:42sur la mentalité

01:20:45de ceux

01:20:45qui se rendent compte

01:20:47de ce qui se passe

01:20:47donc oui pour moi

01:20:48c'est très positif

01:20:51je citerai aussi

01:20:52le cas

01:20:53des lanceurs d'alerte

01:20:55qu'il ne faut pas oublier

01:20:56qui ont pris

01:20:57des risques terribles

01:20:59pour leur vie

01:21:00leur vie de famille

01:21:01mais qui sont

01:21:02d'une utilité sociale

01:21:03énorme

01:21:05y compris dans la fonction

01:21:06publique

01:21:07ils ne sont pas protégés

01:21:08ils sont

01:21:10on a des cas

01:21:11comme Anthony Smith

01:21:12qui lui

01:21:13ce n'est pas

01:21:13lanceur d'alerte

01:21:14mais simplement

01:21:15ce qu'il a voulu faire vivre

01:21:16son éthique professionnelle

01:21:17et faire son métier

01:21:17il s'est retrouvé

01:21:19sanctionné

01:21:20il y a Laura Fieffer

01:21:20qui est toujours

01:21:23susceptible

01:21:24qui n'est pas

01:21:25qui n'est pas reconnue

01:21:26pour le travail

01:21:27qu'elle a fait

01:21:28ça a juste valeur

01:21:29en plus

01:21:30donc il y a

01:21:31des choses

01:21:32toutes les formes

01:21:33de mobilisation

01:21:34sont à pousser

01:21:35à consolider

01:21:35je pense qu'on ne peut

01:21:36pas faire autrement

01:21:39et une dernière chose

01:21:41c'est au sujet

01:21:41de l'économie mondialisée

01:21:44sur

01:21:45je voulais prendre

01:21:45le cas de l'Europe

01:21:47l'Europe

01:21:48c'est un marché

01:21:49économique

01:21:50mais il y a aussi

01:21:51parfois des atouts

01:21:52à aller chercher

01:21:53en Europe

01:21:54et je vais donner

01:21:54juste un exemple

01:21:55on n'est pas sur les sujets

01:21:56de transition écologique

01:21:57mais plus de conditions

01:21:58de travail

01:22:01il y a des réglementations

01:22:02qui servent

01:22:03les salariés

01:22:03qu'ils soient du public

01:22:04ou du privé

01:22:05et parfois

01:22:06on oublie

01:22:06de s'en saisir

01:22:07je vais citer

01:22:08par exemple

01:22:09la directive

01:22:10sur le télétravail

01:22:12de 2002

01:22:13où chez nous

01:22:14dans notre ministère

01:22:14on essaye de s'en affranchir

01:22:16au détriment

01:22:17des salariés

01:22:17bon voilà

01:22:19il y a des choses

01:22:21il faut prendre

01:22:21des points d'appui

01:22:22et il faut lutter

01:22:23pour le reste

01:22:25Merci

01:22:26Merci

01:22:26Merci à toutes les trois

01:22:28de votre participation

01:22:29à cette seconde table ronde

01:22:31de ces rencontres

01:22:32d'options

01:22:33masquées

01:22:34et tout à fait

01:22:36originales

01:22:37on reprend

01:22:38à 14h

01:22:39et on aborde

01:22:40les questions

01:22:41du travail

01:22:42qui sont évidemment

01:22:43centrales

01:22:45on aura

01:22:45la participation

01:22:46de

01:22:47pour un réveil écologique

01:22:49dont on vient de parler

01:22:50une de ces associations

01:22:52qui sont

01:22:53parfaitement indépendantes

01:22:54voilà

01:22:55merci

01:22:56bon appétit

01:22:57et à tout à l'heure

01:22:58merci

01:23:00merci

01:23:00Merci.

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